Come dare nuova "vitalità" ai GdR?

[khana]

Trovo offensivo che Moreno si senta in dovere di spiegare le mie intenzioni, questo atteggiamento di saccenza come se chi parla avesse la scienza infusa è la cosa che più mi infastidisce dell'atteggiamento tipico dei giocatori forgiti.

Personalmente sono un giocatore e un interessato sperimentatore delle teorie forgite e non mi va che venga fatta di tutta un'erba un fascio, come si suole dire.

Questo "atteggiamento tipico" non è quello dei giocatori forgiti, ma è un atteggiamento del tutto personale di quelle persone che lo tengono nei luoghi pubblici.

Oltretutto, potrei darti mille motivi per sostenere che Vampiri e Sine possano produrre gioco forgitamente narrativista, nonostante quello che viene sostenuto da altri.

L'essere o no narrativista è una caratteristica della singola campagna/giocata ed è una qualità del "gruppo che gioca" e non del regolamento.
Ci possono essere giochi specificatamente pensati per essere narrativisti, ma nessuno vieta a nessuno di giocare narrativista qualsiasi gioco.

Quindi ti chiederei di ignorare qualsiasi post perentorio correttivo e prescrittivo, perché ti assicuro che alla maggior parte dei "giocatori forgiti", queste questioni non interessano

La distinzione tra "gioco narrativo" e "gioco narrativista" esiste, per carità, ma è un pelo off-topic in un thread come questo.

 

[selven]

Ti chiedo scusa khana non era mia intenzione far di tutta l'erba un fascio e per questo ho usato, magari impropriamente, il termine tipico, poichè nella mia esperienza (nello specifico limitata a questo forum in quanto negli altri forum che frequento pathfinder ha una categoria se stante che non viene invasa da certi soggetti) la maggior parte dei cosidetti "guru" dei forgiti adotta questo atteggiamento.

 

[khana]

Ne sono perfettamente conscio e non hai idea di quanto mi infastidisca la cosa.

Però, sappi che uno dei thread usati da Ron Edwards per spiegare cosa fosse il narrativismo, era basato su una sua partita (fatta apposta) con D&D...
Ma se ti interessa, parliamone privatamente o in un altro thread, che siamo già abbondantemente off topic...

 

[selven]

CMQ tornando IT
Secondo me Sine Requie ha anche saputo raccogliere parte degli scontenti del nwod (almeno così è stato per me e per quelli che conosco) infatti entrambi i giochi hanno una forte ambientazione che è il perno del gioco mentre il regolamento è solo un mezzo per usarla, questo al contrario del d20 system dove il regolamento è centrico e può essere utilizzato con qualsiasi ambientazione.
Quindi sicuramente una buona ambientazione (sia essa centrica che accessoria) è uno degli ingredienti indispensabili per la buona riuscita di un gdr e quindi un punto di forza in grado di attirare giocatori, ritengo infatti che golarion e in generale l'attenzione che paizo pone nella caratterizzazione delle sue avventure abbiano contribuito al sorpasso sulla 4°

 

[crotalo]

CMQ tornando IT
Secondo me Sine Requie ha anche saputo raccogliere parte degli scontenti del nwod (almeno così è stato per me e per quelli che conosco) infatti entrambi i giochi hanno una forte ambientazione che è il perno del gioco mentre il regolamento è solo un mezzo per usarla, questo al contrario del d20 system dove il regolamento è centrico e può essere utilizzato con qualsiasi ambientazione.
Quindi sicuramente una buona ambientazione (sia essa centrica che accessoria) è uno degli ingredienti indispensabili per la buona riuscita di un gdr e quindi un punto di forza in grado di attirare giocatori, ritengo infatti che golarion e in generale l'attenzione che paizo pone nella caratterizzazione delle sue avventure abbiano contribuito al sorpasso sulla 4°

secondo me questo vale solo per giocatori già abituati a certi tipi di giochi. Io credo proprio che infatti il sorpasso della 4^a sia sempre all'interno dello stesso bacino ... è un po' sempre lo stesso discorso ... speri la gallina finche fa uova ... ma pian piano ne fa sempre di meno

sul discorso ambientazione sinceramente credo che un po' di fanstasia e buona letteratura facciano di più di mille sourcebook come ho ben testato giocando a IAWA o a Non Cedere al Sonno (dove ormai invento solo incubi sul momento) o altri vari giochi senza un ambientazione dettagliata. Anzi la vedo sempre di più come una limitazione alla mia fantasia quando l'ambientazione è troppo dettagliata (vedi i vari libri-sourcebook di vampiri)

credo che un giocatore nuovo debba essere trovato andando a risolvere i nodi che hanno fatto smettere di giocare la gente che posta nel thread gemello a questo e non credo che un nuovo vampiri sia la risposta

 

[MindbendeR]

Piccola divagazione.
Secondo me, molti sarebbero (sono) interessati alle vecchie glorie, guardate il progetto di Horror on the Orient Express su Kickstarter!
L'interno della versione italiana, è fatto così? (mea culpa, non l'ho ancora preso)

 

[Falcon]

rispettosamente non conosco la teoria forgita e non ci tengo a conoscerla (così come non pretendo che la debba conoscere chi parla con me), per narrativista intendo un gioco dove si predilige un aspetto più narrato rispetto al combattimento.
Trovo offensivo che Moreno si senta in dovere di spiegare le mie intenzioni, questo atteggiamento di saccenza come se chi parla avesse la scienza infusa è la cosa che più mi infastidisce dell'atteggiamento tipico dei giocatori forgiti.

In questo caso Moreno ha precisato in maniera più che diplomatica (almeno questa volta :roll: ) come si può intendere il termine narrativista, proprio per evitare confusioni. Se tu per narritivismo intendi quello che hai specificato, molti penserebbero ad altro, quindi (se per una volta) prima di far partire una caccia alle streghe, ti fossi limitato a rispondere: "ok, io per narrattivismo intendo questo: "......", non sarebbe stato più semplice?
Reagendo di petto, hai rischiato di "fare di tutta l'erba un fascio" (cosa che, anche se non volevi, ha creato un disguido pure con Khana) e hai lanciato accuse di offese*, che in questo caso non sono leggibili.

*e ricordo che lanciare accuse è vietato. Si respira forte, non si reagisce di petto e si contatta la moderazione, anche per capire se quella che si è percepita come tale è un'offesa anche per "occhi esterni". Questa DEVe essere una buona norma per tutti.

E ora BASTA OT in questo topic, che a mio avviso ha quasi del tutto consumato la spinta iniziale, che oltre ad apparire interessante, aveva richiamato diversi punti di vista senza arrivare allo scontro verbale (c osa che adesso sta rischiando).

 

[Cyrano]

secondo me questo vale solo per giocatori già abituati a certi tipi di giochi. Io credo proprio che infatti il sorpasso della 4^a sia sempre all'interno dello stesso bacino ... è un po' sempre lo stesso discorso ... speri la gallina finche fa uova ... ma pian piano ne fa sempre di meno

Siamo a 6000 copie vendute... Un po' troppe per essere il solo bacino di utenti della 3ed. Il fatto che un giocatore voglia (non "sia abituato") un certo tipo di gioco piuttosto che un altro è insignificante nell'ottica di questo trhead. Qui si parla di gioco di ruolo in generale ed una gallina che fa 6000 uova da 50 euro l'una senza tanto sperare non la butti mica via...

Possiamo poi parlare di Sine Requie ma anche di Cani nella Vigna (che penso sia pure su quelle cifre avendo già una ristampa).

Se un gioco ha un bacino solido e compatto attirerà sempre nuovi utenti. E questo dimostra che gli utenti (appunto) ci sono e non vanno necessariamente reclutati ex novo. Ora sta nel capirli ed offrire loro giochi che piacciano A LORO e non quelli che piacciono a noi singolarmente.

Teniamo inoltre conto che un giocatore nuovo dovrebbe essere pure giovane e quindi di "buona letteratura" non è che ne abbia tanta in testa. Da qui l'ovvia esigenza di ambientazioni per rendere fruibile il gioco. Tantoppiù se sono opzionali come in Pathfinder e Sine (ma anche in Non cedere al Sonno/non perdere il senno), se ad una persona non servono non le compera.

Ma mi pare che nell'ultimo anno questo sia stato il trend di tutti gli editori quindi da parte mia nessuna lamentela

 

[selven]

Ti rispondo a blocchi perchè seppur non concordo hai sollevato degli argomenti interessanti.

secondo me questo vale solo per giocatori già abituati a certi tipi di giochi. Io credo proprio che infatti il sorpasso della 4^a sia sempre all'interno dello stesso bacino ... è un po' sempre lo stesso discorso ... speri la gallina finche fa uova ... ma pian piano ne fa sempre di meno

Magari all'inizio sì, ultimamente però path sta cominciando decisamente da solo conosco alcuni gruppi che hanno cominciato proprio con questo sistema.

sul discorso ambientazione sinceramente credo che un po' di fanstasia e buona letteratura facciano di più di mille sourcebook come ho ben testato giocando a IAWA o a Non Cedere al Sonno (dove ormai invento solo incubi sul momento) o altri vari giochi senza un ambientazione dettagliata. Anzi la vedo sempre di più come una limitazione alla mia fantasia quando l'ambientazione è troppo dettagliata (vedi i vari libri-sourcebook di vampiri)

Questa è una questione di gusti tua, il successo di giochi come vampiri (o i WW in genere) e sine requie è la dimostrazione dell'opposto, li è il setting e l'incipit a fare da richiamo, insomma io gioco a sine requie perchè mi piace picchiare gli zombi non perchè uso i tarocchi per determinare come li picchio.

credo che un giocatore nuovo debba essere trovato andando a risolvere i nodi che hanno fatto smettere di giocare la gente che posta nel thread gemello a questo e non credo che un nuovo vampiri sia la risposta

Non ho detto questo ho detto che una buon ambientazione può contribuire (l'ho scritto in grassetto e sottolineato apposta) ad attirare giocatori.

 

[DrZero]

Questa è una questione di gusti tua, il successo di giochi come vampiri (o i WW in genere) e sine requie è la dimostrazione dell'opposto, li è il setting e l'incipit a fare da richiamo, insomma io gioco a sine requie perchè mi piace picchiare gli zombi non perchè uso i tarocchi per determinare come li picchio.

Picchiare zombie e fare il Vampiro sono definiti Colore, non Ambientazione. Se preferisci sono i temi del gioco. E credo che chiunque ti dica che sono la prima spinta verso la scelta di un gioco o di un altro.


Preciso che questo mio distinguo serve a capire che il fatto che un gioco parli di Star Wars spesso basti ed avanzi ad alcuni utenti per comprarlo. Così come se è un gioco genericamente di supereroi.
Questo a prescindere dall'avere un'ambientazione dettagliata o meno.

 

[Cyrano]

Forse il discorso di Seven intendeva far notare che il cosidetto "colore" in giochi come Sine e Vampiri è identificabile alla prima occhiata. Sai quello che comperi.. E questo aiuta nella scelta. :grin:

 

[Galdor]

Io dico sempre di essere un giocatore dall'appetito vorace, sia nel senso letterale che nel senso più ludico della frase.

Non disdegno mai un gdr. Che sia Indie, Old School, New Wave, Old Thing o quello che volete.

A me i gdr piacciono, tutti. Quelli in cui si fanno 3000 conti per un colpo di spada e quelli in cui invece metti come attributo "la sciarpa consumata e sporca del padre aviatore".

Probabilmente quel che manca è un punto di incontro in mezzo. Sicuramente TrollBabe si avvicina molto, ma non riesce a lasciare la libertà che dona un prodotto come D&D in fase di creazione del pg.

Probabilmente una bella "via di mezzo" potrebbe aprire una nuova florida stagione per i gdr, o almeno potrebbe essere una buona base di partenza per un nuovo player.

Ovviamente è solo la mia opinione... *si prepara ai lanci di pomodori*

Mi auto-quoto...
Anche solo per capire se ho detto una sciocchezza o il post è passato semplicemente in sordina in mezzo a conti vari ed eventuali...

Accappatoio, la maggior parte degli utenti ti ha ignorato semplicemente perchè hai riproposto un'idea che io avevo GIA' sollevato in questo thread (cfr. prime pagine di questo thread) :idea:

 

[MicheleGelli]

poi che pathfinder sia difficilissimo da imparare da zero è anche una mia opinione (motivo per cui è stata fatta la beginner box e motivo per cui non vedo l'ora di vedere l'edizione italiana dispersa per mare [parole dell'editore] mentre arrivava dalla cina)

PREMESSA: D&D in questo messaggio viene usato SOLO come esempio di manuale da centinaia su centinaia di pagine scritte fitte fitte, senza *nessun* tipo di commento esplicito o implicito sulla qualità del gioco. Idem Pathfinder, dove dovesse essere nominato.

Perché non può funzionare* il beginner box?

Cioè, funzionerà sicuramente meglio del manualone da 1000 pagine, ma il punto è che un beginner box non è un gioco. viene presentato come versione “semplificata” di un gioco ben più ampio e soddisfacente. Il beginner box è un tutorial a pagamento che ammorbidisce la curva di apprendimento. Ma questo rende il beginner box un mezzo e non un obiettivo.

Rendere più agevole la scalata è sicuramente cosa buona e giusta (i videogiochi ci hanno fatto una scienza – e dovremo imparare parecchio), e sono anche sicuro che sia quello di D&D che quello di Pathfinder svolgeranno egregiamente il loro compito. Ma anche se rendono estremamente dolce la scalata, non possono attenuare il dislivello. Le pagine sono tante, le regole tantissime, le opzioni una infinità e in continuo aumento (escono continuamente supplementi). Tu sei in fondo e la vetta è lassù a 1.000 metri. Ripida o dolce che sia la salita, il dislivello te lo devi fare.

Quando introducevo i miei gruppi a un nuovo gioco, ho sempre fatto dei “bignamini” in cui condensavo in una ventina di pagine (che comunque non sono poche) tutto quello che c’era da sapere (liste di incantesimi, skill, etc. escluse ovviamente). Ma io il manuale me lo ero sempre studiato tutto. E se Pippo, che giocava un guerriero, poteva sapere solo di tecniche di macellazione degli orchi, io (che facevo il GM) dovevo avere in punta di forchetta anche incantesimi, chierici, scassinamenti, scalamenti di pareti e tutto il resto del sette e mezzo.

Imparare un nuovo gioco (da master) per me sono sempre state ore di lavoro che se ne andavano a decine su decine. Per i miei giocatori (che si potevano appoggiare ai miei bignami) molto meno. Diciamo un paio d’ore di spiegazioni e una o due sessioni “di rodaggio” per fissare regole e procedure base. A cui poi va aggiunto il tempo necessario a “diventare bravi” (sfruttare le finezze, non avere bisogno di guardare il manuale ogni tre per due, etc.).

Stiamo parlando di una INFINITA’ di ore uomo.

Secondo me nello stesso tempo in cui un persona normale impara dal manuale a fare il master di D&D (che è la condizione sine qua non perché esista un gruppo), uno fa a tempo a prendere WoW, imparare a giocarci e arrivare al migliardesimissimo livello. Con la differenza che “arrivare al migliardesimissimo livello” in WoW è parte integrante dell’esperienza ludica. Mentre credo che se si potessero imparare i vari regolamenti per download nel cervello (a la Matrix) nessuno sentirebbe la mancanza dell’esperienza dello studio del manuale.

Guardo Warhammer e mi viene da dire che in fondo sono poche regole. Ma perché sono un malato mentale io. Siamo malati mentali tutti. Viviamo in uno stato allucinatorio, in una realtà voluta da noi in cui posso arrivare a pensare che WH è un “gioco facile” e uno può permettersi di dire che la quarta edizione di GURPS << […] non mi pare che abbia questa gran mole di regole>> senza essere sepolto dal fragore generale delle risate degli astanti.

Ora: Carcassone, Bang, I coloni di Catan, Dixit, Niagara, Tocket to Ride etc. non sono versioni “monche” di giochi più complessi. Sono giochi a se stanti. Finiti e completi. Sono “introduttivi” per mettere gente nell’ambiente nel senso che chi si appassiona a questi giochi facilmente inizierà a guardare lo scaffale dei giochi da tavolo. Per introdurre il concetto che il Gioco da Tavolo può essere inserito nell’elenco mentale delle opzioni per una serata divertente . Non perché ci si aspetta che Carcassone sia il beginner box di MegaCarcassone.

Magari questo potrebbe essere un primo indizio verso una giusta direzione…

* nel senso che sicuramente aumenterà le vendite ma difficilmente genererà quel salto di qualità che auspica il titolo del thread.

 

[Khoril]

mi sono perso parte della discussione. riepilogando, all'inizio ci si era chiesti "quali possono essere color, meccaniche e formato per ottenere un gioco che rilanci il settore" un po' come citadels o carcassonne. a che conclusioni si è giunti su questo argomento?

 

[accappatoio87]

Accappatoio, la maggior parte degli utenti ti ha ignorato semplicemente perchè hai riproposto un'idea che io avevo GIA' sollevato in questo thread (cfr. prime pagine di questo thread) :idea:

Ah ottimo, mi ero perso il tuo post.

Beh, allora sono d'accordo con te!

 

[crotalo]

ciao Michele,

ma ci sono titoli semplici adatti ad un pubblico giovane con regolamenti semplici che richiedano un minimo coinvolgimento emotivo? In italiano intendo. A me sembra che manchino i titoli ... ma forse è una mia visione miope

 

[Max_23]

mi sono perso parte della discussione. riepilogando, all'inizio ci si era chiesti "quali possono essere color, meccaniche e formato per ottenere un gioco che rilanci il settore" un po' come citadels o carcassonne. a che conclusioni si è giunti su questo argomento?

Quando un'azienda importante investirà quattrini su promozione di un gioco e qualità nel prodotto, trovando un modo per trarne profitto da ciò (che è la parte critica di questo ragionamento e il motivo per cui nessuno lo sta facendo) rendendo di nuovo il GdR un fenomeno non-così-di-nicchia, trascinando a corollario tutte le produzioni "minori".

My opinion.

Max

 

[Cyrano]

Michele... Ti passo un forum con 18.000 utenti.

http://www.forumgwtilea.it/forum/index.php?act=idx

E' un forum di un wargame. Solo nelle prime tre sessioni puoi notare che l'età media è bassina. Per giocare servono due manuali (li ho qui davanti) per un totale di 600 pagine con regole e tabelle, inoltre bisogna colorarsi a mano le miniature.

Perché ti dico questo? Perché il mantra che reciti sempre per cui lo studio di grossi manuali e la curva di apprendimento difficoltosa non piace non è un assoluto uomo.

Ci sono (e sono tante) persone che ricavano divertimento da questo studio e da questo apprendimento. Possono non interessare a te come clienti ma esistono. Invece di un forum di warhammer potevo linkarti un forum di pathfinder ma mi premeva farti vedere che questa ricerca del regolamento complesso non è esclusiva dei giochi di ruolo. Anche nei boardgame si sta facendo strada (vedi twilighti Imperium). Insomma è una prerogativa del cosiddetto "gioco intelligente": ci sono persone a cui piace. Non sono la totalità dei giocatori ma ci sono.

L'apprendimento per essi È PARTE INTEGRANTE DELL'ESPERIENZA LUDICA. Questo è un fatto.

Quindi il tuo ragionamento, tutt'altro che scorretto, non è un indizio verso una "giusta" direzione. E' l'indizio per la direzione che potrebbe prendere l'acquirente dei giochi che hai scelto di pubblicare. Che questa sia definibile come "giusta"in senso assoluto è esagerato. E' giusta per te e per chi trova noioso lo studio delle regole. Massimo rispetto ma esistono anche gli altri.

 

[Cybertroll]

Quanti sono i giocatori in Italia?

...chissà. Ma vi posso dire quanti sono quelli che sono tanto interessati ai GdR da sbattersi e registrarsi su un sito per far sapere che ci sono: 2037.
Mi riferisco ovviamente a http://www.gdrplayers.it/mappa/

6.000 secondo me è un numero davvero bassino, tenendo conto di questo fattore.... voglio dire, a Piacenza ci sono 16 giocatori su GdRPlayers. Qualcuno di Piacenza sa fare una stima di quanti ce ne sono MINIMO?
Altro esempio: a San Remo che ne sono 5. Minimo io di persona ne ho visti 15.

Il problema, anche per legarmi al discorso di Max, è che il Giocatore non è Compratore. In altri termini va inventato un nuovo business model da applicare nel gioco. Dopo, e solo dopo, si potrà pensare a che giochi usare e con quali caratteristiche per rilanciare il settore. ^^

 

[Curte]

Dati a casaccio, fateci quel che vi pare:
Il fb di Anime e Sangue ha avuto oltre 12.000 visite di utenti diversi in una sola settimana (come massimo eh!, in agosto e con l'abbassarsi delle news siamo scesi tra 3.000 e 4.000). E il gioco non è ancora uscito. E siamo su Fb, quindi raccoglie solo chi è iscritto lì. E non ho fatto alcun tipo di pubblicità se non sui 2-3 forum che conosco, e qualche pagina fb... neppure sul nutrito fb di Sine (che da poco ha superato i 2000 "mi piace" e ha abbondantemente superato i 20.000 contatti settimanali).

Per restare in tana: letture della recensione di Sine Requie Anno XII: 10211
Call of Cthulhu, giustamente, è quasi al doppio!