Actual Play - sfatiamo un mito

[Izraphael]

Mi ero ripromesso di non intervenire, ma non ce la faccio...
Allora.

L'AP è una cosa funzionale. Serve a evitare equivoci, e serve principalmente a chi lo fa, per evitare di ricevere risposte, parafrasando Renè Ferretti, a cazzo di cane.
Il grado di dettaglio che si usa dev'essere anch'esso funzionale.
Se ho bisogno di un consiglio su come interpretare una regola, posterò la situazione incriminata. Serve sapere altro? Di norma no, quindi è inutile aggiungere dettagli.
ES: Rolemaster. Il mio guerriero viene attaccato da due goblin. Siamo in una stanza quadrata, e il mio PG sa contro quanti avversari sta combattendo. Uno dei goblin è riuscito ad aggirarmi a destra e mi attacca dal fianco, quindi usa il bonus per l'attacco di lato: io sostengo che se voglio posso comunque usare tutto l'OB per parare, il GM invece vuole limitarlo al 50%. Voi che ne dite?
A meno che la situazione "sociale" al tavolo non abbia peso, è inutile metterla. E' un dubbio di regolamento, come quelli che si verificano ai tavoli di GDT. L'unico problema che si può verificare è se la regola è farraginosa e viene interpretata in modi diversi da diversi utenti, ma non è colpa dell'AP
Al limite, a fronte di diverse opinioni, si sceglierà quella che meglio si adatta al proprio gruppo (http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=46465).

Serve un consiglio su come gestire i rapporti al tavolo? Bene, si può postare un "Actual Play" di chi si siede al tavolo e di come si comporta: a quel punto potrebbe non servire citare le regole.
ES: Quando giochiamo a Cyberpunk spesso un altro giocatore cerca di danneggiare il mio PG, per esempio provando a rubarmi oggetti di nascosto. Ogni volta fa azioni furtive, che quindi il mio PG non dovrebbe neanche sospettare. Il nostro GM dice che se lui non si tradisce in qualche modo o non fallisce qualche tiro, io non posso neanche provare a sgamarlo... che palle! Voi che fareste?
Qua il problema è al tavolo. Inutile citare regole (a meno che per voi la soluzione non sia "imponi di usare la regola X"), anche perchè spesso non esiste una regola ad hoc. Si tratta di "AP comportamentali", e sì, ci sono anche nei giochi da tavolo (http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=46514).

Altra nota: "mi fai un esempio?" si chiede per l'appunto anche nei GDT, anche se più raramente visto che le situazioni possibili sono meno e già regolamentate, ma capita, soprattutto nei cooperativi o nei giochi dove è necessaria una qualche "interpretazione" o "interazione diretta fra giocatori" (american molto ambientati, storytelling games, party games, e così via).
"Ma nel vostro gruppo come fate a decidere quali frasi sono ammesse in Shadows Over Camelot e quali no? Per esempio, il mio gruppo non usa - oltre ai numeri - neanche indicazioni d'intensità: non si può dire 'ho bisogno del massimo aiuto militare per sconfiggere il Cavaliere Nero', perchè sarebbe equivalente a chiedere una carta da 5."

Fine di "cos'è l'AP".
A volte serve di più, a volte meno, a volte non serve, ma solo se la questione è meramente tecnica (NCAS: "Il GM può spendere una moneta di Disperazione per aggiungere un successo?" "No").
Comunque: chiederlo è legittimo, si può rispondere come no, ma effettivamente se non si è in grado di fare un esempio:
A) in molti casi non ci si possono aspettare risposte precise. Se si possono avere risposte migliori, perchè accontentarsi di quelle campate in aria?
B) si lascia il dubbio che quel gioco non si conosce. Se il dubbio si può togliere, perchè non farlo?
Cavillare sul perchè e il percome l'AP funziona o no è poco utile - specialmente senza portare esempi... quindi AP

Insomma, è una questione di buon senso...
MA!... c'è un ma.
"Fare un esempio" non si può imporre. Nè ci si può lamentare se l'esempio non viene fatto.

Chi vuole usarlo lo usi, avrà risposte più precise.
Chi non vuole usarlo non lo userà.
Chi lo "vuole" e non lo riceve, è meglio se lascia perdere la discussione dove l'AP viene "negato" (io lo faccio, e vivo bene).
(insomma, se alla domanda "mi fai un esempio" la risposta è "no", tanto vale lasciare la discussione perchè non si arriverà da nessuna parte)

My D3 of thoughts.

EDIT: crosspost con Galdor.
Condivido (in un passaggio in particolare mi sono fischiate le orecchie).
Insomma, secondo me l'AP è un ottimo strumento.
Secondo Galdor ha grossi limiti.
Ognuno scelga se usarlo\chiederlo o meno, e se si giudica necessario l'uso degli AP, si scelga di NON INTERVENIRE laddove, alla richiesta di utilizzarli, segua un no da parte di chi ha aperto la discussione.

Ovviamente condivido in toto le considerazioni su commenti sarcastici, accuse di trolling, etc etc. Se proprio non potete esimervi dall'accusa, fatela via MP.

 

[nakedape]

E mi fermo a metà di pagina uno... Vado avanti?

No, hai già dimostrato di non sapere cosa sia un AP. Eccotene uno di esempio preso dalla seconda pagina del forum dei Wargame.

http://www.goblins.net/modules.php?name ... 66&start=0

No, al massimo dimostra come TU non abbia capito nulla di cosa sia un AP.
Il che mi fa riflettere, visto che è da inizio topic che chi ha un po' più di pratica con questo strumento sta spiegando cosa sia. Mi interrogo se sia proprio così difficile capire cosa sia un esempio di gioco (cosa che mi stupirebbe moltissimo) o se magari sia più facile dire di non aver capito cosa sia, tanto per buttarla in caciara e continuare a parlare di aria fritta.

Ecco un esempio tipico di AP o, per dirla in italiano, di esempio concreto di gioco:

"Ciao a tutti.
Trovo che Olympus sia un gioco molto ben congegnato anche se non brilla per originalità (ma chissene...w il divertimento). Ultimamente lo abbiamo provato in tana ed è piaciuto, però ci lascia perplesso un meccanismo del gioco: l'ordine di risoluzione delle azioni.
Se un giocatore prende Apollo come dio della peste gli altri possono difendersi scegliendone la Beta. Ma come funziona con Ares?
Se scelgo la beta di Ares posso incementare la mia forza militare PRIMA che avvenga la guerra o solo dopo? Vale anche per Zeus?
Grazie."

Questo AP è uno dei primi topic in GdT e indovina indovinello chi l'ha scritto? Nakedape ) !!!

Allora non era così difficile fare un AP :lol:

Veramente più che un AP è un chiarimento sulle regole, non è infatti nè un report su una giocata, nè un esempio di gioco. Nello specifico è identico a quello che Izrapahel porta ad esempio.

A volte serve di più, a volte meno, a volte non serve, ma solo se la questione è meramente tecnica (NCAS: "Il GM può spendere una moneta di Disperazione per aggiungere un successo?" "No").

Vi invito ad estrapolare gli AP dai due link di Korin. Così facciamo un bell' AP dell' AP.

 

[Izraphael]

Veramente più che un AP è un chiarimento sulle regole, non è infatti nè un report su una giocata, nè un esempio di gioco. Nello specifico è identico a quello che Izrapahel porta ad esempio.

A volte serve di più, a volte meno, a volte non serve, ma solo se la questione è meramente tecnica (NCAS: "Il GM può spendere una moneta di Disperazione per aggiungere un successo?" "No").

Vi invito ad estrapolare gli AP dai due link di Korin. Così facciamo un bell' AP dell' AP.

NB: Questo su NCAS è un chiarimento sulle regole e non un AP. Quello che intendevo dire - per l'appunto - è che l'AP non è sempre per forza comunque necessario in ogni discussione (per l'appunto, per un chiarimento tecnico e banale non serve).

 

[nakedape]

NB: Questo su NCAS è un chiarimento sulle regole e non un AP. Quello che intendevo dire - per l'appunto - è che l'AP non è sempre per forza comunque necessario in ogni discussione (per l'appunto, per un chiarimento tecnico e banale non serve).

Certo!! Si era capito dal tuo post che usavi quell' esempio per definire un NON-AP e io infatti lo uso per spiegare come la mia domanda su Olympus che per MarcoC era un AP fosse invece un banale chiarimento sulle regole.

 

[Cyrano]

Penso che il discorso di Iz e Galdor sia eloquente. Io capisco che l'AP se parliamo di un gioco in un topic ove chiediamo chiarimenti ci può stare ma se parliamo di quanto un' ambientazione possa coinvolgere hanno veramente senso cinque pagine di giocate?

Ad esempio: ha senso un nuovo gioco su Cthulhu (sparo a caso)? Quanti in Italia amano e conoscono questa ambientazione?

Ad una domanda così Su Cani della Vigna io mi sono sentito rispondere con una descrizione di "quanto è bello in sistema" (con esempi di gioco) da quattro persoen diverese. Il punto è che tutti gli esempi erano talmente generici (per quanto belli) che potevano essere ambientati anche a milano nei giorni nostri. Di concreto: due pagine di testo da leggere per avere ALTRE risposte.

Cioè è tanto anormale pensare che se voglio sapere quanto e come un'ambientazione di un gioco coinvolga a me degli AP ferga nulla?

E, sopratutto, è tanto anormale pensare che un system che funziona (rilevabile dagli AP) non rappresenta solo una parte della bellezza di un gioco?

 

[rgrassi]

Mi chiedo perchè mai perdere tutto questo tempo sul termine AP.
Non credo di sbagliare se penso che si intenda:
"Raccontaci quello che è concretamente successo ad un tavolo da gioco, soprattutto quello che è successo tra i giocatori, come hanno concordato gli eventi (o la verità nella fiction), come hanno discusso, su cosa hanno discusso, etc..."
Questo potrebbe aiutare a capire le regole di un gioco o meno, sulla base del fatto che i giocatori abbiano seguito o meno le regole esplicitamente scritte. Non credo possa dire nulla sulla bonta o meno, in sè, di un regolamento.
Rob

 

[MarcoC]

Certo!! Si era capito dal tuo post che usavi quell' esempio per definire un NON-AP e io infatti lo uso per spiegare come la mia domanda su Olympus che per MarcoC era un AP fosse invece un banale chiarimento sulle regole.

Il problema è che c'è un enorme, gigantesco, fraintendimento su quale sia lo strumento e quale sia il fine.
Un AP non sono cinque pagine di word in cui si racconta per filo e per segno quel che è succo. Quel che dice Iz è sacrosanto; non è che lo status di AP deriva da quanto è lungo. Un AP può anche essere una riga. Come dice anche Roberto è semplicemente un "raccontaci quello che è successo al tavolo". Punto.
Quindi il "chiarimento sulle regole" era, in quel caso, il fine. L'AP, cioè la descrizione di quel che è successo al tavolo era lo strumento. Quando chiedi un chiarimento delle regole raccontando quel che è successo al tavolo stai facendo un AP per chiedere chiarimenti sul regolamento.
Davvero, è una cosa così banale che non capisco cosa ci sia di difficile nel capirlo.
Un AP può servire a chiarire le regole, ad avere consigli sulla gestione della partita, a parlare di game design...insomma, serve genericamente a discutere di giochi. E' uno strumento.
Insomma, davvero, che c'è di strano in "vi racconto/raccontaci quel che è successo al tavolo"?

 

[nakedape]

Quando chiedi un chiarimento delle regole raccontando quel che è successo al tavolo stai facendo un AP per chiedere chiarimenti sul regolamento.

Certo, ma io non ho raccontato quel che è successo... Ho chiesto un chiarimento sulle regole, parlando delle regole. Non ho detto cosa è successo attorno al tavolo, nè quanti eravamo, ho solo chiesto una cosa non specificata nelle regole. Actual Play vuole dire giocata reale, contrapposto ad immaginaria. Se chiedo "Cosa succede quando il balivo supera il prevosto" non sto facendo AP, a meno che per voi AP non sia qualsiasi declinazione delle regole che non sia una citazione diretta e verbatim del regolamento ufficiale...

EDIT: Ma ti pare che le mie domande su Olympus rappresentassero una sorta di report della giocata? Puoi dirmi cosa è successo attorno al tavolo?
E ancora vediamo nei link di Korin quali sono gli AP? Almeno potremo capire che We Disagree, ma su cosa e come...

 

[khana]

Actual Play vuole dire giocata reale, contrapposto ad immaginaria

Non proprio...
Vuole dire "giocata reale" contrapposto a "tu stronzo forgita del cazzo coi tuoi giochini gay di merda hai rotto i coglioni a mezza internet e adesso ti dimostro che non funziona niente e sei tu quello con i danni al cervello" ^^

(scusate l'uso di "cervello")

 

[KorinDuval]

Dunque: per chiarimenti "strettamente tecnici sul Regolamento" l'AP serve e non serve.

Questo è un dubbio che è stato necessario chiarire anche su GenteCheGioca, in cui l'AP è la regola ovunque.

Spiego: per un chiarimento estremamente circostanziato come da esempio sopra, non serve l'AP.

Appena ti allontani di un millimetro dal chiarimento di regole e vai a chiedere, che so, perché esiste una regola, o cosa succede se fai una modifica ad una regola, o chiedi come puoi usare certe regole, il rischio di immaginarsi eventi che in gioco non si presenteranno MAI.

Domanda ai Mod: si può linkare IHGG, che non è un forum? Perché là ci sono millemila esempi di discussioni su situazioni che ad una lettura del manuale uno poteva immaginare sarebbero successe.

Actual Life: UN MESE per spiegare ad uno che la regola del Veto in CnV non può essere usata per bloccare il gioco degli altri. Gli davo spiegazioni "astratte", del tipo che se uno blocca cose agli altri le blocca anche a se stesso, ecc.

Niente, non l'ha capita. >_<

L'unica risposta seria da dare, averlo saputo, era: ok, quando ti succede ci racconti com'è andata e vediamo cosa non va.

Più tardi, tipo 6 mesi dopo, il gruppo di questo prova Anima Prime.
Il Pitch del suo gruppo fu un disastro: dalla sua testimonianza (Actual Play) emerse che stavano facendo il Pitch AL CONTRARIO: "giocavano" a demolirsi le idee a vicenda, pur di sabotare la partita nascente, invece di fare come dice il manuale e costruire sulle idee altrui.

Senza Actual Play non avrei potuto spiegargli perché questo era CONTRO il regolamento, e sarebbe rimasto dell'idea che era il gioco "fatto male" (e non i suoi amici a fare gli s*****i con lui).

 

[Cyrano]

Si ma si ritorna al solito problema... Un gioco che ha bisogno di questo iter per essere compreso è fatto male per forza.

Se ci sono "millemila esempi" di gente che non riesce ad apprendere autosuffcilentemente un gioco significa che il manuale è spiegato malissimo non mi sembra cosa da porre in discussione.

 

[SARGON]

Da qui prendo spunto per definire due concetti, sono miei, non mi schiero, ma faccio esempi concreti e fuori oggetto.

Si ma si ritorna al solito problema... Un gioco che ha bisogno di questo iter per essere compreso è fatto male per forza.

no non ci siamo. Un gioco che ha bisogno di tanti esempi, rivisitazioni, studi etc. può essere rivoluzionario (per il proprio modo di vedere le cose) tanto da risultare assurdo. Il proprio giudizio sulla qualità di un prodotto dedotta unicamente dalla lettura delle regole è orrendamente iniquo. Perfino io (che di giochi da tavolo un po ne capisco) quando leggo le regole non mi permetto di giudicare nulla, al più sotto Essen quando lo si fa pour parlez. E stiamo parlando di GdT dove il concept e l'approccio è spesso spersonalizzato e quindi molto più oggettivizzabile.

Se ci sono "millemila esempi" di gente che non riesce ad apprendere autosuffcilentemente un gioco significa che il manuale è spiegato malissimo non mi sembra cosa da porre in discussione.

No, non è giusto. Se un regolamento è scritto male non vuol dire che il gioco sia fatto male. e viceversa. Per capire Agricola ci son voluti mesi ai giocatori italiani meno scafati alla fine ci sono riusciti e ed è piaciuto molto. Ad un anno di distanza dalla sua uscita ancora c'era chi sbagliava le regole di Puerto Rico. Insomma giochi di un certo livello ma con regole a quanto pare non del tutto chiare.


Insomma lo volete capire che siete fallaci? Tutti intendo.

E cmq sto seriamente pensando di chiudere questo topic, per lo più perché parlare di come gli esempi possano aiutare a comprendere un gioco e soprattutto chi gioca per capire eventuali errori, mi sa di tautologicio se non efelcistico. In particolare nel modo in cui molti lo fanno ovvero senza smuoversi di un passo 8 e ci mancherebbe) ma senza porsi nell'ottica che anche l'altro è fermo sulle sue posizioni. Ovvero vediamo se siete capici di scrive due righe due senza dire quel bambino cattivo mi ha fatto la bua, e non vuole darmi ragione.

ce la fate?

 

[Galdor]

Un AP non sono cinque pagine di word in cui si racconta per filo e per segno quel che è succo. Quel che dice Iz è sacrosanto; non è che lo status di AP deriva da quanto è lungo. Un AP può anche essere una riga. Come dice anche Roberto è semplicemente un "raccontaci quello che è successo al tavolo". Punto."?

E daje :grin:

"Raccontare cosa è successo al tavolo", affinchè sia davvero Chiarificatore :!: , secondo me non si può ridurre ad una riga o poco più.

Se è un chiarimento su una regola si, ok, basta dire due cosine "come funziona il Thaco dei mostri? Uguale a quello dei Pg?". Facile.

Ma quando si tratta di più componenti anche i dettagli, per chiarire, servono... e non solo i dettagli della singola giocata, ma anche tutti i dettagli e le sfumature pregresse, che hanno condotto a determinate scelte! :-?

"Secondo voi è coerente con la fiction -in AiPS- se un Pg che è X, W e Y, dopo aver fatto Z, V e ancora N, fa S e R, considerando che è successo anche P e Q e che lui è anche B e C?" 8-O

Se poi la questione riguarda qualcosa di trasversale, non attinente ad un gioco specifico, beh, peggio ancora.. :-?

 

[vertigo]

Quindi saresti disposto a descrivere solo i fattori che tireresti in ballo parlando in generale ma sotto forma di esempio invece che sotto forma teorica?

Certo.
Ma il punto, purtroppo, non è la mia disponibilità o la mia volontà o la mia capacità... :-?

fai esempi di gioco quando necessari a spiegare meglio quello vhe vuoi dire nella misura in cui sono utili e nel modo che credi che sera.. il resto è quaquaraqua per farsi passare ass.professor del gdr

 

[Cyrano]

In realtà Sargon hai centrato appieno il punto che a me interessava e mi scuso se mi sono spiegato male. Se una "cosa" non è recepita (e con il termine "cosa" intendo quasiasi parte el prodotto "gioco") definiamola e spieghiamola. Serve l'AP? Va benissimo se l'iter è questo.

La cosa che penso scocci è che l'AP ed altre "manovre" spesso e volentieri vengono usate per spiegare alle PERSONE che "giocano male". E questo, vero o falso che sia, genera tensione.

Se parecchie persone non capiscono Puerto Rico probabilmente, come hai già ben spiegato, la colpa non è delle persone stesse.

Spero che così sia più corretto.

 

[khana]

Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE.

E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".

In questo senso "stai giocando male".

 

[vertigo]

Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE.

E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".

In questo senso "stai giocando male".

ovvero tutte questa 5 pagine sono viziate dalla confusione tra Rule e System.

 

[Cyrano]

Definisci "giocano male".
Esiste la possibilità che in un GdR le regole vengano applicate MALE.

Da millemila persone che producono altrettanti esempi? 8-O

E per piacere... non sto parlando della regoletta "tira 1d8, ah no, forse è 1d10", queste sono baggianate... sto parlando di "il GM ha detto questo..." "eh, ma da regolamento lo poteva dire solo il giocatore".

In questo senso "stai giocando male".

Come sopra khana... Succede a tre persone? Glielo vai a spiegare perché "giocano male" nel senso che probabilmente applicano male le regole. Succede a trenta persone? Probabilmente sono le regole o la descrizione delle stesse ad essere buggate, insomma è un problema "del gioco".

In entrambi i casi gli AP possono aiutare ma la base di partenza è diversa non trovi?

 

[khana]

Non necessariamente. Potrebbe essere un errore derivante dall'abitudine.
Sono TANTISSIMI i casi in cui i giocatori approcciano un gioco saltando a piè pari intere sezioni dei manuali e poi scrivono in pubblico "non funziona".

Tu hai letto Elar: c'è scritto da qualche parte che il Narratore deve prepararsi una storia e condurre le scene secondo quella storia?

Sappi che mi è già capitato due volte di dover interrompere due partite e dopo aver chiesto dove fosse il problema mi è stato risposto: "siamo abituati così da anni... pensavamo si dovesse giocare così".

 

[MarcoC]

La cosa che penso scocci è che l'AP ed altre "manovre" spesso e volentieri vengono usate per spiegare alle PERSONE che "giocano male".

Spero che con "giocano male" tu intenda dire che servono a spiegare alle persone dove possono aver capito male il regolamento o cosa non ha funzionato al tavolo e perchè. In questo caso, sì, gli AP sono uno strumento tremendamente utile.

E questo, vero o falso che sia, genera tensione.

Vero o falso che sia??? :roll:
Genera tensione???? :roll:
Cioè, fammi capire, se mi fai una domanda su un gioco tu ti senti in tensione perchè potrei risponderti che non hai ben chiara una regola, una parte, una meccanica del gioco?
Caspio, i giocatori da tavola hanno uno stomaco un pelino più forte, visto che quella sezione è piena di gente che chiede lumi sui giochi a cui sta giocando, ricevendo risposte che spesso sconfessano il modo di giocare degli altri. E lì non mi è parso di vedere tutta 'sta tensione.
Ma forse lì non c'è nessuno status da difendere, e questo, in effetti, cambia tutto...

Se parecchie persone non capiscono Puerto Rico probabilmente, come hai già ben spiegato, la colpa non è delle persone stesse.

Esatto, ed è quello che si sta cercando di dire da anni. E cioè che il game design non può buttare tutta la responsabilità del buon funzionamento di un gioco sui giocatori. Ed ecco che gli AP tornano utilerrimi: ti aiutano a capire se è il gioco che è stato scritto coi piedi e che non gira o se hai semplicemente frainteso o non capito una meccanica del gioco (roba che negli altri tipi di gioco accade, ed è normalissimo, continuamente -guardate quante domande di chiarimenti di regole ci sono sulla sezione GdT di questo sito).