Actual Play - sfatiamo un mito

[Falcon]

Se si diverte sta GIOCANDO bene.

Ma detta così non sarebbe meglio un: "se si divertono il resto non conta... fermo restando che stanno giocando male il gioco, visto che ne fraintendono le regole"? Cosa che per te può essere di secondaria importanza (e pure per me, spesso), ma è comunque giocare male/diverso/con house rules/etc etc, perché non si sta seguendo il regolamento. :-?

 

[Cyrano]

Ci può pure stare ma se siamo puntigliosi potremmo pure dire che quei giocatori stanno semplicemente "sbagliando" il che non è necessariamente "giocare male". L'italiano si presta ad un'infinità di giochetti di parole che è impossibile la precisione matematica. :grin:

D'altronde in campo sportivo non "gioca male" anche chi non commette il famoso "fallo tattico"? 8-O

Però nell'ottica del topic quei giocatori giocano bene perché divertendosi non romperanno i cabbasisisi a nessuno e quindi non abbisogneranno degli AP per correggere il loro "giocare male".

Non verteva su questo la discussione? :-?

Se analiziamo il giocare bene od il giocare male in generale mi sa che dobbiamo riscrivere la metafisica di Aristotele. Nel senso che qualsiasi diefinizione diventerebbe un libro di neccessità. :lol:

 

[xarabas81]

D'altronde in campo sportivo non "gioca male" anche chi non commette il famoso "fallo tattico"?

in questo caso il male si riferisce alla qualità del gioco, non all'applicazione delle regole.

nel calcio i falli sono regolamentati, e puniti di conseguenza. il fallo fa parte del gioco. non è qualcosa che per forza di cose non ci deve essere. sai che se compi un fallo, tattico o meno, ci sarà una conseguenza.

se non fosse così, ogni volta che qualcuno strattona la maglia dell'avversario, il pubblico dovrebbe rimanere a bocca aperte e dire, ma cosa sta succedendo? cosa è quella cosa? non è mica possibile?.

Però nell'ottica del topic quei giocatori giocano bene perché divertendosi non romperanno i cabbasisisi a nessuno e quindi non abbisogneranno degli AP per correggere il loro "giocare male".

il problema di questo punto di vista è che se si prende per buono che il divertirsi è sinonimo di giocare bene, oppure che se uno si diverte il resto non conta, manca del tutto un ambito comune su cui impostare la discussione.

non posso replicare niente a nessuno se quel qualcuno si diverte a giocare fraintendendo tutte le regole.

capirai bene che è come rispondere al chiarimento su una regola con una regola casalinga, fatta appositamente per il tuo gruppo e dire, a noi funziona bene. certo, ma la regola nero su bianco cosa dice?

le regole, i manuali gli esempi di gioco, ed anche la teoria, che però deriva dal gioco e non da situazioni estranee ad esso, sono le uniche cose su cui si può discutere avendo un punto di riferimento comune e quindi confrontabile.

quindi se il giocare bene ti suona strano, lo possiamo chiamare il giocare secondo le regole, così si taglia la testa al toro.

 

[MicheleGelli]

Se analiziamo il giocare bene od il giocare male in generale mi sa che dobbiamo riscrivere la metafisica di Aristotele. Nel senso che qualsiasi diefinizione diventerebbe un libro di neccessità. :lol:

Hai confezionato con le tue manine santuzze una definzione di "giocare male" di 22 parole. Che hai esplicitamente confermato e ribadito. 22 misere parole, altro che libri, metafisica e balle varie. La confermi o è scaduta anche questa e dobbiamo aspettarci la sesta a stretto giro?

 

[Cyrano]

Estas bien

Io non ho mai smentio la mia definizione. Smettila di spaventarti è un parere mio e lo tengo saldo... Ovvio che se delle persone non amanti della scolastica come Falcon e Xabaras la vogliono riportare in termini più umani e raginovoli chi sono io per dirgli di no o per oppormi?

Se tu invece vuoi continuare su questa falsariga non ti preoccupare. PER ME vale sempre, solo... calmini ok?

 

[MicheleGelli]

Secondo me stai creando una enorme confusione fra il risultato finale (divertirsi o non divertisi) ed il mezzo (il fatto che le regole si rispettino o meno). Ma prosegiuamo pure per questa china

"giocare bene", se non ho male intepretato, significa
* fare involontari errori nelle regole e divertirsi
* seguire le regole e divertirsi
* fare consapevoli cambiamenti alle regole e divertirsi.

Quindi, scusa, "giocare bene" in fin dei conti è in tutto e per tutto sinonimo di divertirsi e non ha *NULLA* a che vedere con il rispetto o meno delle regole.

"giocare male"
* Applicare INVOLONTARIAMENTE le regole in maniera diversa da quanto descritto dal manuale ed a causa di ciò ricavare dal gioco sensazioni sgradevoli.

"seguire le regole e non divertirsi" è "giocare male"?
"fare consapevoli cambiamenti alle regole e non divertirsi" è "giocare male"?

 

[Cyrano]

"giocare bene", se non ho male intepretato, significa
* fare involontari errori nelle regole e divertirsi
* seguire le regole e divertirsi
* fare consapevoli cambiamenti alle regole e divertirsi.

Quindi, scusa, "giocare bene" in fin dei conti è in tutto e per tutto sinonimo di divertirsi e non ha *NULLA* a che vedere con il rispetto o meno delle regole.

NI....

"giocare bene" è in tutto e per tutto sinonimo di divertirsi e non ha *NULLA* a che vedere con il rispetto delle regole FORNITE DI SERIE.

Un po' criptico in effetti:

Un sistema di regole ci deve essere e deve essere rispettato ma se questo sistema viene stravolto, volontariamente od involontariamente, gli stravolgimenti devono essere una costante e diventare "regole" anch'essi. Di conseguenza venire rispettati.



Infatti in tutti e tre i casi che tu hai contrassegnato un "corpus di regole" è sempre presente e rispettato indipendendtemente che sia quello originale o quello snaturato.

Di conseguenza potremmo dire che, sì, il "giocare male" potrebbe comportare quasi obbligatoriamente l'anarachia regolistica (invento le regole al momento).

SCOLLEGAMENTO:

Ovviamente qui siamo al "serpente che si morde la coda" nel senso che la famosa "regola zero" dice che questo "giocare male" è concesso in determinate situazioni ed EFFETTIVAMENTE (lo ammetto senza problemi) molti manuali non le definiscono per nulla affidandosi al famoso "buon senso"

FINE SCOLLEGAMENTO.

 

[xarabas81]

Di conseguenza potremmo dire che, sì, il "giocare male" potrebbe comportare quasi obbligatoriamente l'anarachia regolistica (invento le regole al momento).

almeno che questa anarchia non faccia divertire chi ci gioca, visto che in quel caso si ricadrebbe nel giocare bene.

con un impostazione del genere si arriva da poche parti.

meglio sarebbe dire: le regole son queste ed il gioco andrebbe giocato così. questo si indica con giocare bene.

poi se uno vuole giocare a D&D tirando le noccioline al master invece dei dadi sul tavolo, o a aips dove a narrare gli esiti è solo il produttore e così si diverte, buon per lui. ma per semplicità lo possiamo definire giocare male.

 

[MicheleGelli]

"giocare bene" è in tutto e per tutto sinonimo di divertirsi e non ha *NULLA* a che vedere con il rispetto delle regole FORNITE DI SERIE.

Un po' criptico in effetti:

Un sistema di regole ci deve essere e deve essere rispettato ma se questo sistema viene stravolto, volontariamente od involontariamente, gli stravolgimenti devono essere una costante e diventare "regole" anch'essi. Di conseguenza venire rispettati.

Infatti in tutti e tre i casi che tu hai contrassegnato un "corpus di regole" è sempre presente e rispettato indipendendtemente che sia quello originale o quello snaturato.

Di conseguenza potremmo dire che, sì, il "giocare male" potrebbe comportare quasi obbligatoriamente l'anarachia regolistica (invento le regole al momento).

Mizzeca che fatica....

"giocare bene", se non ho male intepretato, significa
* fare involontari errori nell'interpretazione delle regole così come scritte nel manuale, restare coerenti agli errori fatti e divertirsi
* seguire le regole così come riportate nel nanuale e divertirsi
* fare consapevoli cambiamenti alle regole scritte nel manuale, restare coerenti ai cambiamenti fatti e divertirsi.

da cui mi seguono le domande

* "fare involontari errori nell'interpretazione delle regole così come scritte nel manuale, NON essere coerenti agli errori fatti e divertirsi" è "giocare bene"?
* "fare consapevoli cambiamenti alle regole, NON essere coerenti ai cambiamenti fatti e divertirsi" è "giocare bene"?
* "seguire le regole così come riportate nel manuale e non divertirsi" è "giocare male"?
* "fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi" è "giocare male"?
* "fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, NON essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi" è "giocare male"?

Non saltare a conclusioni e deduzioni: stiamo ancora tentando di dare un significato alle parole, di modo che quando le diciamo tutti e due capiamo la stessa cosa. (anche se, per la cronaca, la TUA definizione di "giocare male" in nessun punto parla di "anrachia regolistica" e neppure la implica). Della regola zero ne parleremo dopo e forse.

 

[rgrassi]

Secondo me stai creando una enorme confusione fra il risultato finale (divertirsi o non divertisi) ed il mezzo (il fatto che le regole si rispettino o meno).

Puo' essere...
Però mi viene in mente che quando si dice: "Quello li' gioca bene a calcio, nessuno immagina che giochi bene perchè segue le regole, ma perchè mette la palla nel 7."
Rob

 

[xarabas81]

Secondo me stai creando una enorme confusione fra il risultato finale (divertirsi o non divertisi) ed il mezzo (il fatto che le regole si rispettino o meno).

Puo' essere...
Però mi viene in mente che quando si dice: "Quello li' gioca bene a calcio, nessuno immagina che giochi bene perchè segue le regole, ma perchè mette la palla nel 7."
Rob

ma in questo caso allora non varrebbe neanche la distinzione del divertirsi o meno indipendemente dalle regole.

perchè il giocare bene inteso così è un giudizio qualitativo sul giocatore e sulla giocata.

io potrei giocare a pallone pur essendo imbranato e non riuscendo a fare due palleggi di fila ma divertirmi moltissimo lo stesso.

sto giocando bene?

tutte queste eccezioni, significati, sfumature, etc vengono meno e semplificano quindi molto la situazione, quando si parte dell'unico concetto veramente condivisibile, poichè scritto nero su bianco, che sono le regole dei vari giochi.

 

[rgrassi]

Ciao,

ma in questo caso allora non varrebbe neanche la distinzione del divertirsi o meno indipendemente dalle regole.

Eh, lo so.
Cosa posso dirti.
Mi è venuto in mente quel pensiero e l'ho riportato.
Mi sono chiesto, cosa si intende quando uno dice "quello gioca bene" o "quella squadra gioca bene" o quel gruppo "gioca bene"?
A scacchi "giocare bene" significa vincere le posizioni vinte e non perdere le posizioni perse (a meno dei colpi di c**o). Nessuno mette in dubbio che si seguano le regole. In quel caso, se vinci non seguendo le regole, semplicemente stai giocando "unfair" e non stai giocando bene. Ma in quel caso è facile capirlo perchè un giocatore sta barando e l'altro no.
Ma se entrambi barano e sono d'accordo nel farlo il giocare bene significa di nuovo "vincere le posizioni vinte e non perdere le posizioni perse a parità di barata."

io potrei giocare a pallone pur essendo imbranato e non riuscendo a fare due palleggi di fila ma divertirmi moltissimo lo stesso.
sto giocando bene?

Non saprei.
Se fossi un mio compagno di squadra abituale direi di no.
Se sei uno che viene fuori da un incidente stradale e ti sei appena tolto il gesso si.
Pensaci, hai mai pensato "quello li' gioca bene?".
Se si, in che occasioni hai applicato questo giudizio?
Ma, non dobbiamo farci sviare.
Il "giocare bene" del gioco di ruolo non può essere completamente mappabile con il "giocare bene" degli sport competitivi o con obiettivi individuali e di squadra.
Non c'è arbitro, non ci sono condizioni di vittoria, non ci sono parametri numerici per misurarlo. Di conseguenza, mi sembra ovvio che il "giocare bene" nei giochi 'focalizzati' significa cercare di perseguire il piu' possibile gli obiettivi di quel gioco seguendo le regole.
Nei casi in cui gli obiettivi della giocata siano piu' sfumati il giocare bene deve necessariamente diluirsi in qualcosa di meno immediatamente percepibile e che si sposta sul piano 'sociale' (inteso come migliorie e benefici percepibili a livello di gruppo, indipendenti dal fatto che l'obiettivo sia stato raggiunto o meno).
Ancora, per tornare al calcio è l' "abbiamo giocato bene" del giocatore nello spogliatoio nonostante si sia perso 7-0.

tutte queste eccezioni, significati, sfumature, etc vengono meno e semplificano quindi molto la situazione, quando si parte dell'unico concetto veramente condivisibile, poichè scritto nero su bianco, che sono le regole dei vari giochi.

Condivisibile da chi?
Io non lo condivido.
Dipende dai giochi e dalla regole, dall'obiettivo del gioco, dal gruppo che lo sta giocando in quel momento, etc...
Rob

 

[Cyrano]

Umanamente mi pare che sia dimostrtato che l'anarchia totale in qualsiasi campo provoca disagio quindi dovrebbe essere impossibile che in un'anarchia regolistica qualcuno si diverta. Per me almeno è così.

Comunque adiamo con le domande di Michele:

* "fare involontari errori nell'interpretazione delle regole così come scritte nel manuale, NON essere coerenti agli errori fatti e divertirsi" è "giocare bene"?

Per mè è una situazione che non esiste come ho detto sopra. Nel senso che nessuno si può divertire così a meno che non si parli di tempi estremamente limitati (tipo un'oretta) ma che non potrebbero essere applicati ad un gioco da tavolo o di ruolo. Diventerebbe qualcosa tipo "Calvinball" (a te che piacciono i fumetti). Un nonsense.

Risposta: Situazione inesistente


* "fare consapevoli cambiamenti alle regole, NON essere coerenti ai cambiamenti fatti e divertirsi" è "giocare bene"?

No è "giocare da scemi" nel senso che se mi trovi il solito bimbominkia che lo fa (certo della sua esistenza) in effetti questa è una falla del mio ragionamento. Direi che comunque siamo nell'ambito dei "fenomeni da baraccone del gioco".

Risposta: Sì

* "seguire le regole così come riportate nel manuale e non divertirsi" è "giocare male"?

No è "aver sbagliato gioco".

Risposta: No


* "fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi" è "giocare male"?

Yesss!

Risposta: Sì

* "fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, NON essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi" è "giocare male"?

Sì! Ma anche qui siamo nella "poetica dell'assurdo".

Risposta: Sì


P.S.

Mi piacerebbe anche rispondere ai bellissimi interventi di Roberto, però va a finire che non lavoro più

Interessantissimi.

 

[Anatra]

Porto i mei due cents sul "giocare bene" anche se mi pare sia un po' OT visto che si parla di AP.

PER ME:

Giocare bene = Portare a casa il risultato E rispettare le regole.

Giocare male = non portare a casa il risultato E/O non rispettare le regole.

Va da se che uno si può divertire anche non rispettando il regolamento e anche perdendo. Ma questo è un altro paio di maniche e sono decisamente questioni soggettive.

Mi rieclisso.

 

[Cyrano]

Anche secondo me stiamo spostandoci troppo sull'empirico, Nel senso che per rispondere alle domande di michele mi sono dovuto veramente immaginare situazioni con personaggi "al limite dell'umano" per quelli che sono i miei personali parametri.

Però ho risposto anche monosillabicamente sperando che possa servire a capirci.

 

[DrZero]

A mio avviso tutta questa confusione nasce dal fatto che si buttano nel calderone mille cose differenti.

Innanzitutto parliamo delle regole.
Se si sono applicate regole differenti, che sia un atto volontario o meno, questo significa che non si sta giocando a quel gioco in particolare ma ad una sua variante.
Ha poco senso quindi dire "hai giocato male ad X" . Avendo cambiato le regole hai giocato ad Y che è anche solo minimamente differente da X, ma non hai giocato ad X.

Tolte le regole ci rimane quindi lo scopo del gioco. Inteso come l'obiettivo che ciascun giocatore deve porsi durante la partita per "vincere". Che non è divertirsi. Divertirsi è lo scopo del giocare in quanto attività, ma non è lo scopo del gioco medesimo.
In questo caso, se non persegui lo scopo, se non punti verso di esso, hai "giocato male".

 

[KorinDuval]

Veramente è possibile che un esempio, quando richiesto e non idoneo, confonda le idee anche a chi aveva capito la Teoria!

Non l'ho MAI visto succedere.

Tu stesso sul topic dell'immedesimanzione hai dichiarato che i nostri esempi ti confondevano ancora di più le idee. Non solo lo hai visto succedere ne sei pure stato protagonista in prima persona.

Domani me lo vado a rileggere, ma ho come il VAGO sentore che troverò molto poco Actual Play e molte seghe mentali.

P.S.: se qualcuno ha un link diretto e ha voglia di semplificarmi la vita, lo ringrazio. Sia mai che uno che propone una tesi poi la supporti lui stesso con delle prove, vero, Cyrano? >__<

 

[Cyrano]

Beh il "se non lo capisco è una sega mentale" non mi pare un metodo costruttivo per formarsi un parere :-?

 

[KorinDuval]

Ho guardato, non trovo AP che abbiano incasinato la situazione.
Se hai un riferimento preciso, bon, così capisco che intendi.

 

[MicheleGelli]

Lo spettro delle situazioni possibili è:

"giocare bene"
* fare involontari errori nell'interpretazione delle regole così come scritte nel manuale, restare coerenti agli errori fatti e divertirsi
* seguire le regole così come riportate nel nanuale e divertirsi
* fare consapevoli cambiamenti alle regole scritte nel manuale, restare coerenti ai cambiamenti fatti e divertirsi.
* fare consapevoli cambiamenti alle regole, NON essere coerenti ai cambiamenti fatti e divertirsi (con il caveat che è <<giocare da scemi>> riservato a <<bimominkia>> e <<fenomeni da baraccone del gioco>>)

"giocare male"
* Applicare INVOLONTARIAMENTE le regole in maniera diversa da quanto descritto dal manuale ed a causa di ciò ricavare dal gioco sensazioni sgradevoli.
* fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi
* fare consapevoli cambiamenti alle regole così come riportate nel manaule, NON essere coerenti agli errori fatti e non divertirsi (col caveat che si tratta di un caso bollato come <<poetica dell'assurdo>>)

"situazione inesistente"
* fare involontari errori nell'interpretazione delle regole così come scritte nel manuale, NON essere coerenti agli errori fatti e divertirsi

"sbagliare gioco"
* seguire le regole così come riportate nel manuale e non divertirsi

La accendiamo?

PS: credetemi, finiremo col parlare di AP. Ma ho bisogno che concordiamo prima sulle definizioni così come create da Cyrano. Non voglio a metà del discorso dovermi perdere in una discussione sul significato delle parole, per cui voglio usare le sue nel significato che intende lui.

EDIT: corretti typo