12.spiele ha chiuso.......bene/male???? Parliamone

[tika]

La visione etica si basa su un concetto di "giustizia", che ovviamente è "relativo". Secondo la visione etica di Frost82 è giusto per lui che il sistema Italia e che il sistema "il mercante che vive sui giochi da tavola" abbiano la precedenza sul sistema "internazionale" e sul sistema "il mercante che va in vacanza sui giochi da tavola".

Nel mio post io mi riferivo alla visione etica di frost, non alla mia.

Quello che però volevo dire è che è del tutto inutile mettersi a disquisire su come funziona il mercato, perché non è quello il nocciolo della questione.

Semmai possiamo disquisire se quella particolare visione etica sia giusta o sbagliata, ma dobbiamo chiarire di cosa stiamo parlando. Perché fin'ora si è parlato di dinamiche di mercato che poi alla fine, come tu stesso ora hai sottolineato, non centrano assolutamente il nocciolo della questione.

 

[Blackindy]

capisco che stai parlando in linea di massima, ma io ti e mi chiedo perchè mai l'etico dovrebbe comprare in Italia, perchè mai dovrebbe essere etico comprare in un paese dove le tasse finiscono in escort e auto blu, perchè mai dovrebbe essere etico comprare in un paese dove il lavoro nero è la norma e non l'eccezzione, perchè mai dovrebbe essere etico comprare in un paese tra i maggiori produttori di armi e mine antiuomo ....e si potrebbe continuare a lungo
uno dei pochi vantaggi del sistema in cui viviamo e che ormai ognuno è libero di comprare dove gli pare, seguendo la sua etica, il suo portafoglio, la sua coscienza, la sua religione o qualsiasi altra cosa
la libertà di comprare e spendere è forse una delle poche libertà che ci è stata lasciata.

"questo è il migliore dei mondi possibili, ma ciascuno deve coltivare il proprio giardino"

Mi ripeto, ma lamentarsi non serve a nulla, per cambiare è necessario che ciascuno, nel suo piccolo, faccia ciò che è in suo potere per apportare i cambiamenti necessari

Per quanto riguarda la citazione nei miei confronti, sento il dovere di precisare quanto ho detto: I modi di Federico possono non essere delicati, ma mi è dispiaciuta la trafila di "accuse" inflitte spesso in modo lapidario piovute sostanzialmente in un "uno contro tutti"

 

[mitjorn]

Secondo me, e lo ribadisco, la questione è il valore aggiunto. Se il mercato italiano non offre nulla di più e vende un prodotto identico in tutto e per tutto a quello straniero tutto si riduce al servizio e alla convenienza.

Ed è Frost82 che si pone contro tutti, non il contrario...con modi schietti e va benissimo, ma anche saccenti e antipatici.
Ma soprattutto evita di rispondere alla domanda: cosa offre di più per far pagare di più?

 

[jackal]

Tanto per aumentare la confusione, volevo aggiungere che dal momento che io pago in tasse orpelli e simili il 50% più o meno di quello che guadagno al lordo, poichè non posso scaricare dalle tasse (sic...) i soldi spesi per acquistare i giochi da tavolo, a me un gioco che costa 50 € me ne costa in realtà 100, mentre se ne costa 30 arriva a 60... quindi il risparmio sul lordo non è di 20 euro, già tanti, ma di 40... 8)

 

[groblnjar]

Ma soprattutto evita di rispondere alla domanda: cosa offre di più per far pagare di più?

Io non credo che il punto sia cosa offre di più Frost per far pagare di più. Il punto era capire come potesse 12 far pagare di meno a parità di offerta.

Che poi siamo della sponda etica perchè facciamo il tifo per Frost e per la lealtà nel commercio che son belle cose o siamo della sponda liberista e facciamo il tifo per Frost e per la lealtà nel commercio che son delle belle cose ma poi compriamo dove ci conviene perchè anche noi dobbiamo arrivare a fine mese (me compreso)... boh... per me son tanti bei colori che abbelliscono la discussione.

PS sui forum teutonici non è che gli utenti siano pazzi d'amore per Spiele-Offensive...

 

[EyeOfTheBeholder]

Da che mondo e mondo a parità di qualità del prodotto/servizio vince il prezzo.

Tutti gli altri discorsi sono solo barzellette (scuse?) che vengono raccontate dai soliti "che se la cantano e se la suonano".

 

[Sportacus]

La visione etica si basa su un concetto di "giustizia", che ovviamente è "relativo". Secondo la visione etica di Frost82 è giusto per lui che il sistema Italia e che il sistema "il mercante che vive sui giochi da tavola" abbiano la precedenza sul sistema "internazionale" e sul sistema "il mercante che va in vacanza sui giochi da tavola".

Nel mio post io mi riferivo alla visione etica di frost, non alla mia.

Non discuto sul fatto che una visione etica implichi un giusto/sbagliato (con tutte le sfumature possibili di transizione fra giusto e sbagliato e di relatività rispetto al sistema di valori preso a riferimento) ma quanto sul fatto che tutti hanno dato in questo 3d per assodato che esprimere un giudizio sia voler cambiare il modo di pensare dell'altro.
Perchè non si è in grado di accettare una discussione in cui alla fine ognuno resta della propria idea?
Perchè bisogna sentirsi in soggezione di fronte a chi esprime giudizi?

Perché fin'ora si è parlato di dinamiche di mercato che poi alla fine, come tu stesso ora hai sottolineato, non centrano assolutamente il nocciolo della questione.

Indubbiamente il mercato liberista attuale non ha un'etica valoriale se non autoreferenziale. Introdurre in esso valori esterni (tipo salvaguardia ambientale, sindacati per tutti i lavoratori, etc.) è la grande sfida che ci attende.

 

[Blackindy]

Il punto di vista di Frost può essere facilmente interpretato in ambito macroeconomico in cui, semplificando di molto, le importazioni impoveriscono la ricchezza di un paese e le esportazioni arricchiscono.

Cioè, per esemplificare il discorso, prendiamo due paesi, che chiameremo ad esempio Italia e Germania. In entrambi c'è un sistema pubblico ("stato") ed uno privato ("cittadini", che include sia i privati che le aziende domiciliate in quello stato). Misuriamo la ricchezza dei paesi come i debiti/crediti dello stato sommati ai debiti/crediti dei cittadini. Al suo interno poi il paese può spostare la ricchezza tra stato e cittadini attraverso un concetto che ad esempio chiameremo "le tasse".
Se ciascuno dei due paesi fosse autosufficiente e non facesse scambi verso l'esterno, la somma della "ricchezza" di un paese quindi rimarrebbe "costante", consumerebbe le proprie risorse (il che è un danno solo nella misura in cui esse non siano rinnovabili, il sistema è a somma zero), ma non si arricchirebbe ne si impoverirebbe. ma purtroppo non è così, il sistema è più complesso e soprattutto non è a tenuta stagna!

Adesso è un dato di fatto che lo stato "Italia" è molto indebitato rispetto allo stato "Germania", ma se andiamo a confrontare i due paesi (includendo quindi anche la ricchezza dei cittadini) la differenza si riduce in modo impressionante, tanto che al mondo il paese Italia è secondo solo alla Germania in base a questo indicatore (con le altre nazioni, quali Francia e USA ad esempio, a seguire dopo di noi).
Perchè è successo questo? perchè lo "Stato Italia" in passato ha fatto molto da chioccia per i "Cittadini Italia" facendo si che i suoi cittadini si arricchissero (o si indebitassero meno) che ne so, con gli incentivi sull'acquisto di auto, un metodo secondo il quale lo stato ha di fatto distribuito soldi, indebitandosi e quindi esponendosi ad attacchi speculativi sul proprio debito, mentre in Germania non avveniva. Ora quindi le possibilità non sono molte: o lo stato si riprende quello che aveva "distribuito" tassando i cittadini, e quindi spostando la ricchezza, oppure si cerca di far aumentare la ricchezza complessiva del paese, per lenire l'effetto dello spostamento di ricchezza sopra citato.

 

[Sportacus]

"questo è il migliore dei mondi possibili, ma ciascuno deve coltivare il proprio giardino"

Mi ripeto, ma lamentarsi non serve a nulla, per cambiare è necessario che ciascuno, nel suo piccolo, faccia ciò che è in suo potere per apportare i cambiamenti necessari

Per quanto riguarda la citazione nei miei confronti, sento il dovere di precisare quanto ho detto: I modi di Federico possono non essere delicati, ma mi è dispiaciuta la trafila di "accuse" inflitte spesso in modo lapidario piovute sostanzialmente in un "uno contro tutti"

Mi sa che concordo in pieno con quanto dici, sai?

 

[Sportacus]

oppure si cerca di far aumentare la ricchezza complessiva del paese

Oppure si smette di pensare a tutto in termini di PIL e si comincia a pensare seriamente alla decrescita....

 

[pennuto77]

Francamente mi dispiace vedere come anche questa volta non si sia riusciti a mantenere la discussione su toni civili e tranquilli di un confronto che (per fortuna) era su posizioni distanti e quindi interessante e costruttivo (almeno per me); se fossimo stati tutti daccordo sai che noia!!
Frost ha dei modi a volte bruschi (che personalmente trovo simili ai miei) che possono urtare qualche sensibilità ma non mi pare che sia mai stato oltre questo nelle cose dette. Inoltre mi pare che nella schiera opposta si possano trovare altrettanti interlocutori bruschi e a volte anche meno che civili.
Vi pregherei di smorzare i toni così da permettere il proseguo della discussione! Io l'ho trovata interessante ed istruttiva e senza nesuno che volesse imporre nulla. Posizioni diverse e volontà di convincere gli altri delle proprie ragioni sono il fondamento di ogni discussione che si rispetti e che valga la pena fare! Io almeno la vedo così.

Non ho riscontrato nessuna volotnà di "tirare acqua la proprio mulino" in Frost, ma soprattutto, se anche fosse, dov'è lo scandalo? Non è normale cercare di difendere le proprie ragioni ed i propri interessi? Finché non lo si fa dicendo bugie o facendo male a qualcuno lo trovo leggittimo e naturale :grin:

Poi è una questione di caratteri più o meno compatibili: io trovo molto più simpatico qualcuno che mi dice bruscamente quello che pensa sempre e comunque di chi ti sorride sempre e poi alle spalle ti pugnala (non sto accusando ne giudicando nessuno in particolare, parlo in generale).

 

[Crow]

Da negoziante posso incidere davvero poco sul prezzo finale perché i miei margini sono molto contenuti e oltre a mangiare, devo anche mandare avanti l'attività e quindi reinvestire. Ad ogni modo c'è un fattore che nessuno considera: con l'apertura del mercato europeo le merci circolano liberamente e un negozio italiano entra in concorrenza direttamente con un negozio straniero e quindi equiparabili (da qui l'inevitabile confronto sui prezzi).

Il problema è che in Europa la pressione fiscale e alcuni 'costi' occulti (come quello della burocrazia o di alcune normative molto stringenti, a volte assurde) non sono altrettanto equiparati.

In altre parole tutti possiamo vendere ovunque, ma le condizioni di partenza sono molto, molto diverse. Che ci crediate o no pagare il 40% dei profitti in tasse (e oltretutto pagarle in anticipo per l'anno successivo) è davvero penalizzante per il nostro mercato e non permette di limare il prezzo più di tanto. Se la pressione scendesse del 10-15%, credete davvero che non avrei interesse a ribassare il prezzo e vendere di più e magari fare IO la concorrenza ai negozi esteri? O credete che sono un pazzo che rinuncia a vendere in Europa per qualche bislacco motivo?

In un mondo come quello del web dove tutto è di pubblico dominio è quasi offensivo ritenere che un commerciante non conosca i prezzi di mercato e la concorrenza. Purtroppo, anche conoscendola, devo pagare le tasse e continuare a mandare avanti l'attività. Quindi non posso materialmente abbassare i prezzi perché o non pago le tasse o non mangio.

Se in Europa ci fosse (utopia) un mercato libero e tasse libere o se la tassazione fosse dovuta sull'origine del cliente e non dell'esercente (utopia) vi accorgereste che i numeri sarebbero uguali. Se un domani l'Europa aprisse la dogana all'oriente i negozi tedeschi diventerebbero dei ladri al pari di quelli italiani (per usare un termine ricorrente in questo post).

OLTRE A QUESTO vi ricordo che il negoziante incide marginalmente sulle decisioni di prezzo. Se io acquisto il gioco al costo X e i miei concorrenti vendono al prezzo Y il mio margine sta tra X e Y. Il prezzo lo fa il mercato, non io.

E l'attore principale è l'editore che:
1. dovrebbe vendere in maniera equa ad ogni suo cliente
2. dovrebbe controllare maggiormente i prezzi in giro
3. dovrebbe effettuare ottimizzazioni nel suo ciclo produttivo per rendere ancora più competitivo il prezzo

Purtroppo pochi editori lo fanno e alcuni permettono ad alcuni negozianti di marginare 10 centesimi. Quando tutti falliranno resterà la possibilità di acquistare SOLO in germania, a prezzi convenienti e NESSUN titolo in lingua italiana.

Credo che dare la colpa ai negozianti del 'caro vita' sia ridicolo. Il negoziante è un intermediario e come tale prende una provvigione a fronte di un rischio di capitale reale. Almeno così fa DungeonDice che i giochi li compra e li mette in magazzino. E dopo li vende. Nessun distributore ci fa conto vendita (chiunque di Giochi Uniti, Red Glove o Raven potrà confermarvelo) e tutti i singoli prodotti che vendiamo sono frutto del capitale che investiamo e degli utili che reinvestiamo (e che ci togliamo di bocca, dalla villa al mare e dal barcone).

Me lo ha consigliato il medico di fare questo mestiere? NO, certo che no.
Mi piace farlo e continuerò a farlo finché potrò. E' una professione che ho scelto di esercitare consapevole dei rischi cui andavo incontro. Tuttavia sentirmi chiamare ladro quando comunque svolgo un lavoro onesto, comunque pago le tasse (TUTTE LE TASSE), comunque svolgo un servizio che ritengo largamente sopra lo standard (e in firma qualche referenza l'abbia collezionata) non mi sta bene.

Io credo che basterebbe anche avviare un dialogo coi negozi italiani. Scriverci e-mail, organizzare gruppi di acquisto e convenzioni di vario tipo.
Invece si preferisce ignorare la realtà italiana e passare ai vicini stranieri.

Tutte le associazioni, i gruppi di gioco, i club che ci hanno contattato sono ormai nostri clienti da mesi e ricevono un servizio impeccabile e spedizioni tempestive e spesso omaggi o assistenza a 360° sui loro acquisti (dalla miniatura rotta, al giveaway di essen che non sono riusciti a trovare). Abbiamo tutti un indirizzo e-mail a cui contattarci, con il quale avviare un dialogo tra cliente e venditore e perché no, confrontarci.

Il negozio online è fatto di persone, non di numeri. Il confronto è sempre costruttivo. Poi dopo il confronto uno sceglie cosa e dove sia meglio acquistare. E tutti felici e contenti.

 

[Anonymous]

Io non credo che il punto sia cosa offre di più Frost per far pagare di più. Il punto era capire come potesse 12 far pagare di meno a parità di offerta.

secondo me proprio qui sta il succo .... si dovrebbe cercare di imitare, di fare come 12 , per portare il prezzo del materiale a quel prezzo, non sparare sul negozio perche ha quel prezzo !

...dal momento che io pago in tasse orpelli e simili il 50% più o meno di quello che guadagno al lordo, poichè non posso scaricare dalle tasse (sic...) i soldi spesi per acquistare i giochi da tavolo, a me un gioco che costa 50 € me ne costa in realtà 100... 8)

e quoto anche il grande jackal ... frost ha piu volte detto che ha il ricarico del 28%, l'iva, i biipemazzi vari ... ma anche io, da dipendente ho il 30% del mio stipendio bruciato dalle tasse ...e allora? lo devo pagare io il ricarico del 28%??? non basta gia tutti i soldi che mi ruba lo stato per avere zero servizi?

... Ad ogni modo c'è un fattore che nessuno considera: con l'apertura del mercato europeo le merci circolano liberamente e un negozio italiano entra in concorrenza direttamente con un negozio straniero e quindi equiparabili (da qui l'inevitabile confronto sui prezzi).

guarda, questo e' a mio avviso, L'UNICO vero vantaggio di essere entrati in europa. ....

 

[Frost82]

cosa offre di più per far pagare di più?

Ti risponderei, ma non posso. Qualunque cosa io scriverò verrà usata contro di me, automaticamente genererà pubblicità negativa, automaticamente verrà detto che sono un ladro, automaticamente queste persone non verranno moderate, automaticamente mi vedrò costretto a difendermi con toni bruschi.

E' tutto assolutamente inutile.

 

[kikki]

Frost, mi pare che il primo ad usare toni bruschi sei sempre e solo tu (basta andare alla prima pagina di questo thread).
Saluti.

 

[Starmaster]

... automaticamente queste persone non verranno moderate, ...

A prescindere che sono dalla tua parte, come pensiero, la moderazione, in questo caso, resta un po' di manica larga visto l' argomento.

Come detto anche da rporrini chiudiamo un occhio, e questo occhio è stato chiuso anche per te.

Mi voglio ripetere, sono dalla tua parte ma quando hai infiammato il topic con la sparata del tuo PRIMO post assolutamente FUORI TOPIC, non siamo riusciti a bloccare il tutto perchè siamo umani.

In sostanza, il primo da moderare saresti stato proprio tu, in conclusione sei stato sfortunato.
Si, sei stato sfortunato perchè se fossimo riusciti a chiudere il topic in tempo non ti saresti fatto il sangue marcio per una battaglia persa in partenza.
Di questo me ne dispiaccio perchè sono assolutamente in linea col tuo pensiero, magari non nei modi più ingenui che bruschi, ma assolutamente d' accordo con quello che dici.

Tutto questo per dirti che, purtroppo, te la sei andata a cercare e la Tana dei Goblin è diventata, per te, la Tana dei Lupi :-?

Ripeto, avessi avuto il tempo di mandarti un MP ti avrei scritto

"Federico, ti stimo come editore e amo i prodotti che sforni ma ti stai cacciando in un sentiero a dir poco bui e tempestosi. Meglio uscirne dicendo la tua senza sbottare o arrabbiarti perchè a pagarne le conseguenze in questo mercato difficile sarai solo tu."

Chi ha orecchie per intendere, intenda.
Spero con questo di aver chiarito il lavoro dei moderatori.

 

[Frost82]

Certo, ma infatti mi automodero: non rispondo

Visto? L' apice della moderazione.

 

[Lupo-LL]

frost, anche nelle tue "non risposte" continui ad essere polemico...e su...un po di buon senso.

Lupo

 

[Lupin_III]

Francamente mi dispiace vedere come anche questa volta non si sia riusciti a mantenere la discussione su toni civili e tranquilli di un confronto che (per fortuna) era su posizioni distanti e quindi interessante e costruttivo (almeno per me); se fossimo stati tutti daccordo sai che noia!!
Frost ha dei modi a volte bruschi (che personalmente trovo simili ai miei) che possono urtare qualche sensibilità ma non mi pare che sia mai stato oltre questo nelle cose dette. Inoltre mi pare che nella schiera opposta si possano trovare altrettanti interlocutori bruschi e a volte anche meno che civili.
Vi pregherei di smorzare i toni così da permettere il proseguo della discussione! Io l'ho trovata interessante ed istruttiva e senza nesuno che volesse imporre nulla. Posizioni diverse e volontà di convincere gli altri delle proprie ragioni sono il fondamento di ogni discussione che si rispetti e che valga la pena fare! Io almeno la vedo così.

Non ho riscontrato nessuna volotnà di "tirare acqua la proprio mulino" in Frost, ma soprattutto, se anche fosse, dov'è lo scandalo? Non è normale cercare di difendere le proprie ragioni ed i propri interessi? Finché non lo si fa dicendo bugie o facendo male a qualcuno lo trovo leggittimo e naturale :grin:

Poi è una questione di caratteri più o meno compatibili: io trovo molto più simpatico qualcuno che mi dice bruscamente quello che pensa sempre e comunque di chi ti sorride sempre e poi alle spalle ti pugnala (non sto accusando ne giudicando nessuno in particolare, parlo in generale).

anche io ringrazio tutti per questa discussione,
non è la prima ma è forse quella che
mi è sembrata più ricca di spunti

grazie di nuovo a tutti


.

 

[Brandebard]

credo sia impossibile mantenere toni civili con un argomento del genere e prova ne sono i topic che periodicamente nascono su questo tema. Dato che la pausa pranzo mi ha lasciato parecchio tempo, mi sono spulciato qualche post di questa discussione.
Credo che nell'attuale situazione del mercato l'unica cosa che possono fare editori e rivenditori italiani sia garantire un ottimo servizio, questo personalmente ritengo possa fare la differenza nella scelta dello store da cui acquistare.
Tanto per raccontarvi la mia esperienza, i miei primi acquisti all'estero li ho fatti proprio da 12spiele.de.
E in più di un'occasione le scatole sono arrivate in ritardo, con ammaccature evidenti non specificate sul sito. Aquisti una volta e può essere un caso, lo fai la seconda e ti scoccia. alla terza cambi negozio. anche perché il tipo (se non sbaglio si chiama michael...) ci metteva 3-4 giorni a rispondere ad una mail... personalmente per me questo significa poca cura per il proprio lavoro e per la soddisfazione del cliente.
In Italia invece ho ricevuto spesso un servizio e un'assistenza encomiabili che ti fanno spendere quegli euro in più volentieri perché sai che se ci sono problemi c'è qualcuno che è pronto a intervenire e a sistemarli (insommma è come se incluso nell'acqusito ci fosse il servizio di assistenza costante).
Questo per me è uno dei pochi modi con cui gli italiani possono fare la differenza. Gli altri li lascio alla fantasia e all'estro che a noi italiani di solito non è mai mancato e che vedo non manca visto le varie iniziative che leggo sugli store online nazionali rispetto a quelli esteri...