Impressioni Challengers! - ovvero quando un gioco ti sorprende

maurodb73

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Il flusso è sempre, pesca come da tabella partite e poi scarta quante carte vuoi prima della partita. Di norma nessuno scarta alla prima partita per evitare l'esaurimento del mazzo.
 

MMGrizzly

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Posso dire che spesso si fanno le pigne per giochi che vengono rovinati in parte dalla pesca delle carte (quindi per il fattore fortuna e alea) e qui che il 99% del gioco è luck lo ritenete un pregio?!
È un gioco di una pochezza unica. Prima partita decisa dal fatto in tutto e per tutto. Seconda partita che parte con la scelta di carte pescate a caso e che potrebbero non sinergizzare mai. E così via, sempre sperando che ti vada bene. Perché tu il controllo lo hai in un solo momento: quando decidi cosa prendere da aggiungere al tuo mazzo. Poi il gioco si gioca da solo. Sei spettatore, come una macchinetta del gioco d'azzardo.
Unico pregio la sensazione di fare un torneo con gli amichetti, come quando da piccoli giocavano con i Beyblade e robe simili.
Forse va giusto bene per bambini e famiglie che vogliono far giocare tanti ragazzetti allo stesso gioco, proprio per la sua modalità torneo.
 

FrancescoSpagnolo

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Posso dire che spesso si fanno le pigne per giochi che vengono rovinati in parte dalla pesca delle carte (quindi per il fattore fortuna e alea) e qui che il 99% del gioco è luck lo ritenete un pregio?!
È un gioco di una pochezza unica. Prima partita decisa dal fatto in tutto e per tutto. Seconda partita che parte con la scelta di carte pescate a caso e che potrebbero non sinergizzare mai. E così via, sempre sperando che ti vada bene. Perché tu il controllo lo hai in un solo momento: quando decidi cosa prendere da aggiungere al tuo mazzo. Poi il gioco si gioca da solo. Sei spettatore, come una macchinetta del gioco d'azzardo.
Unico pregio la sensazione di fare un torneo con gli amichetti, come quando da piccoli giocavano con i Beyblade e robe simili.
Forse va giusto bene per bambini e famiglie che vogliono far giocare tanti ragazzetti allo stesso gioco, proprio per la sua modalità torneo.
Ma un gioco modalità torneo per 6/8 persone, quale potrebbe essere?
A questo punto, anche il tanto acclamato Heat, soffre delle stesse identiche pecche, peschi carte e cerchi di fare il meglio, sperando nell'aiuto del Signore.
Però Heat costa uno sproposito.
 

Ichi87

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Dunque, dopo aver provato il gioco a Play, in questi giorni ci ho fatto delle partite anche online. Inizialmente mi ha fatto schifo, però devo ammettere che su BGA è abbastanza una droga :D

Comunque non ci trovo queste abilità incredibili, alla fine il fatto di dover puntare molto su set di carte uguali condiziona troppo le scelte. Peccato perché di base c'è una idea simpatica
 

Poldeold

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Io dico soltanto che in associazione in diversi (non gamers ma anche gente che gioca) me lo hanno chiesto spesso. Poi fate voi...
 

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Provato su BGA

Divertente ma per fare partite a cervello spento... ti metti lí seduto e vedi come va!

Mi ha ricordato 7 Wonders Architects
 

LorenZo-M

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Fatta una partita su BGA.

E' assolutamente un gioco per principianti entusiasti, al quali il semplice deckbuilding dà quella sensazione di stare facendo qualcosa, quando in realtà non è molto quello che si fa...
Le carte hanno sinergie basilari che possono rendere interessante il deckbuilding al novellino ed è carino il gioco sfrutti il "cimitero" per la maggiorparte delle combo. Questo aggiunge un livello nel game play che può risultare interessante a un principiante.
Inoltre come dicevo tempo fa, il fatto di essere affrontato come "torneo" da quel brivido competitivo al neofita.

Lo squallore dei disegni è in linea con un gioco che non vuole essere preso troppo sul serio.
Giro una carta, verifico se l'abilità mi aumenta il suo potere, controllo il "cimitero", sommo i modificatori, manipolo il mazzo ordinando le carte... se il tutto dura meno di 5 minuti può dare quel divertimento che sanno dare i brain-less.

Farò qualche partita in più perchè ho vinto troppo facilmente, fregandomene di tutte le sinergie e puntando unicamente ad avere il potere più alto possibile. Spero ci siano tattiche un po' più articolate. Tutto sta un po' alla fortuna della pesca nella Fase Mazzo, se si vedono cose oppure no.

Ad ogni modo mi è piaciuto molto di più di King of Tokio (,,,che trovo orendo!) e mi ha ricordato Brave Rats e Origami, pur essendo tutt'altro.
 
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fabri77

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Io ho 2 partite all'attivo, una a Play e una su Bga. Quella fatta dal vivo è stata la classica rivelazione, in 5 tra amici ci siamo scatenati con sfide e trash talking a livello massimo. E credo che il gioco voglia fare questo. Un pizzico di strategia nella costruzione del mazzo , magari inserendo qualche effetto che ti permette di modificare la posizione di carte in cima e poi tanta fortuna. Ma va preso per questo.
La partita su Bga invece mi ha dato pochissimo, non avendo un coinvolgimento emotivo con gli avversari . Ho vinto puntando su carte dello stesso tipo e ignorando quelle di valore altissimo.
 

LorenZo-M

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La partita su Bga invece mi ha dato pochissimo, non avendo un coinvolgimento emotivo con gli avversari . Ho vinto puntando su carte dello stesso tipo e ignorando quelle di valore altissimo.

In effetti il Trash Talking dev'essere una componente fondamentale nel gioco dal vivo...

Alla fine sto facendo altre partite su BGA, quando si incontra gente che sa giocare e che ha avuto una certa abilità/fortuna nellla fase mazzo si vedono girare anche bei mazzetti con combo simpatiche.
Quindi alla fin fine giocata dal vivo, in 4 o più, dev'essere veramente simpatico. Molto meglio di tanti altri giochini per neofiti (...e non) che ho visto giocare...
Il suo bello è anche che si gioca in un lampo, rendendo il tutto veramente leggero.

Non ho ancora capito se il gioco ti lascia il tempo di rimediare alla costruzione di un mazzo sbilenco... ma fin fine il fattore "Q" nella pesca delle carte è sempre molto alto, quindi alla fin fine una scappatoia la si trova.
 
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fabri77

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Non ho ancora capito se il gioco ti lascia il tempo di rimediare alla costruzione di un mazzo sbilenco... ma fin fine il fattore "Q" nella pesca delle carte è sempre molto alto, quindi alla fin fine una scappatoia la si trova.
Ad ogni inizio round la fase di scarto è tanto fondamentale quanto quella di pesca, in quel momento si può rimediare qualcosina
 

LorenZo-M

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Ad ogni inizio round la fase di scarto è tanto fondamentale quanto quella di pesca, in quel momento si può rimediare qualcosina

Si ovvio. Cercavo di quantificare quel "qualcosina"... Se si gioca in 2-4 la cosa è rapida, si perde qualche incontro e poi magari si fa un altra sfida cambiando mazzo...
Ma se si è in 6-8 il gioco si fa più lungo ed avere un mazzo costruito male diventa un po' un agonia... dal vivo sarebbe magari divertente anche questo, ma su BGA dove non c'è interazione tra i giocatori si perde il lato "sfottò".

Qualcuno (@Poldeold ...) ha provato i BOT?
 

Poldeold

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Qualcuno (@Poldeold ...) ha provato i BOT?
Provato una volta. Il BOT è piuttosto punitivo (alto tasso di vittoria).
Ha diversi livelli di difficoltà (tre per la precisione). Il livello lo si decide a inizio partita. Già il livello base è cmq sfidante. Il BOT non migliora il mazzo tra una partita e l'altra ma ci sono delle carte che diventano più forti man mano che le partite si inanellano (nella fattispecie il "Cyborg" ha forza equivalente al numero della partita in corso).

Ribadisco per completezza un paio di osservazioni già scritte:

1) Giocare a questo gioco su piattaforma è un'esperienza moooolto diversa che giocarlo dal vivo. Questo (più di moltissimi altri) è un gioco che è fatto per essere giocato dal vivo. Oltre allo spostamento fisico (che sarà una cretinata ma dà quel senso simpatico alla torneo) c'è tutto l'aspetto che ha messo ben in evidenza @fabri77 : il trash-talking al tavolo fa parte del gioco.

2) Chi lo ritiene soltanto fortunoso, perché si è basato sulle impressioni date dalla partita vera e propria, forse non ha colto bene l'importanza da dare sia alla scelta delle carte (attenzione: se ne possono scegliere 2 da possibili 10 carte diverse!!!) sia al tempismo nell'eliminare carte dal proprio mazzo.
Non sto dicendo che è il gioco più controllabile del mondo, ma vi garantisco che chi è bravo nella scelta dei due aspetti che ho messo in evidenza poc'anzi ha fortissime probabilità di vincere (questo è ciò che ho riscontrato nelle 10 partite giocate). Poi è da prendere per quello che è: un gioco entry level di deckbuilding dove sicuramente la fortuna è presente.

Per concludere faccio notare che ha vinto l'As d'Or Initié di quest'anno in Francia ed è candidato nel novero dei 3 giochi che puntano a vincere il Kennerspiel des Jahres 2023.
Ora, so che qui in Tana molti schifano i premi, ma non possiamo non notare che sia in Francia sia in Germania qualcuno ci ha visto qualcosa in questo gioco.

Poi, come sempre libertà di opinione. Lungi da me volerlo difendere. Di sicuro un dato che ho raccolto dice che molti nella mia associazione si sono divertiti e me lo hanno chiesto spesso.
 

madagelo

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In effetti dopo un pò ti accorgi che ci sono una marea di built che puoi fare e il bello è che il mazzo lo puoi evolvere nel corso del gioco anche cambiando strategia quando questa inizia a perdere un po' di mordente ...a volte ho visto mazzi che nei primi round perdono perché in assestamento con prime scelte pensate per il mid/late game che poi esplodono e vincono con facilità . Poi è un esperienza molto leggera ma nella sua leggerezza ci possono essere costruzioni davvero interessanti.
 

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Un giocatore che conosco che gioca da sempre a Magic: The Gathering e che rimane spesso perplesso dai giochi da tavolo con carte (Wingspan, Everdell, Terraforming Mars, ecc.), dopo 50 partite all'attivo a Challengers, ne parla molto bene e dice che il gioco è più interessante di quanto possa sembrare in un primo momento.

Una simile testimonianza mi ha fatto capire maggiormente perché varie giurie l'hanno preso in considerazione e premiato.
 

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Un giocatore che conosco che gioca da sempre a Magic: The Gathering e che rimane spesso perplesso dai giochi da tavolo con carte (Wingspan, Everdell, Terraforming Mars, ecc.), dopo 50 partite all'attivo a Challengers, ne parla molto bene e dice che il gioco è più interessante di quanto possa sembrare in un primo momento.

Una simile testimonianza mi ha fatto capire maggiormente perché varie giurie l'hanno preso in considerazione e premiato.
Puoi riportare più nel dettaglio le sue impressioni?

Improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo
 

MMGrizzly

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dopo 50 partite all'attivo a Challengers, ne parla molto bene e dice che il gioco è più interessante di quanto possa sembrare in un primo momento.
Vorrei proprio sapere in cosa... seriamente.
Io ho continuato a giocarlo su bga per vedere quanto effettivamente la mia conoscenza influisse sul deckbuilding e quindi sulla vittoria finale. Conclusione: 0. Perchè?
Costruzione: anche se scegli il meglio che ti esce, ci sarà sempre il giocatore che pesca tutte le combo possibili immaginabili o che ti pesca tutte le carte che liberano spazio sulla panchina. Poi chi ha set uguali è sempre avvantaggiato. Poco fa ho beccato uno con tutte carte arancioni e 5 scheletri e altre coppie di carte in combo..... qualcuno sa calcolarmi la probabilità che questo succeda? e cosa puoi fare tu? nulla... assolutamente nulla. Quindi la scelta non ha peso. E' anche qui a chi pesca meglio e pesca coppie.
Sfida: sempre chi pesca meglio. Perchè se le tue carte escono al contrario non c'è nulla che tu possa fare. Nulla. Trovo odioso oltretutto che la carta che rimane per il turno dopo sia l'ultima uscita. Perchè tu per arrivare ad un 10 magari giri 9+1. E il turno dopo hai 1. E tra 1 e 9 c'è una bella differenza....
Le prime sfide poi sono proprio tutto un "chi gira l'ordine corretto" vince.
Io posso capire che abbia un target, che la sua modalità torneo è unica, che funziona meglio dal vivo.... ma non parlatemi di profondità o meccaniche in un gioco del genere.
 

Elijah

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Puoi riportare più nel dettaglio le sue impressioni?

Parto tra pochi giorni in vacanza e in luglio sarò via spesso. E non lo vedo più a breve.

A me il gioco non ha detto granché (questione di gusti). E l'opionione del mio amico non ha cambiato la situazione.

Il mio contributo voleva però evidenziare un aspetto che sulla Tana noto da un certo periodo a questa parte: ci sono alcuni utenti che se trovano un gioco orribile, non riescono a capacitarsi del fatto che ad altri il gioco possa piacere, quando di fatto questa è la normalità. Ciò che alcuni vorrebbero spacciare come "oggettività", tirando fuori discorsi di game design (cose che ho visto fare in altri thread anche da giurati), lascia il tempo che trova.

Rimango sempre allibito quando sento discorsi (impliciti) del genere: visto che a me il gioco non è piaciuto, tutti lo devono trovare osceno, se no sono degli incompetenti. :pippotto:

Tanti estremismi, discorsi categorici, out-out, che non fanno, a mio avviso, granché bene alle comunità online. Poi, avere una propria opionione è più che lecito, ma c'è modo e modo di esprimere le cose.
 
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madagelo

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Vorrei proprio sapere in cosa... seriamente.
Io ho continuato a giocarlo su bga per vedere quanto effettivamente la mia conoscenza influisse sul deckbuilding e quindi sulla vittoria finale. Conclusione: 0. Perchè?
Costruzione: anche se scegli il meglio che ti esce, ci sarà sempre il giocatore che pesca tutte le combo possibili immaginabili o che ti pesca tutte le carte che liberano spazio sulla panchina. Poi chi ha set uguali è sempre avvantaggiato. Poco fa ho beccato uno con tutte carte arancioni e 5 scheletri e altre coppie di carte in combo..... qualcuno sa calcolarmi la probabilità che questo succeda? e cosa puoi fare tu? nulla... assolutamente nulla. Quindi la scelta non ha peso. E' anche qui a chi pesca meglio e pesca coppie.
Sfida: sempre chi pesca meglio. Perchè se le tue carte escono al contrario non c'è nulla che tu possa fare. Nulla. Trovo odioso oltretutto che la carta che rimane per il turno dopo sia l'ultima uscita. Perchè tu per arrivare ad un 10 magari giri 9+1. E il turno dopo hai 1. E tra 1 e 9 c'è una bella differenza....
Le prime sfide poi sono proprio tutto un "chi gira l'ordine corretto" vince.
Io posso capire che abbia un target, che la sua modalità torneo è unica, che funziona meglio dal vivo.... ma non parlatemi di profondità o meccaniche in un gioco del genere.
In realtà sul discorso arancioni non è molto improbabile anzi è realizzabile quasi sempre con 4 scheletri facilmente. visto che è una carta presente in 8x . Diciamo che vedo fare un full arancio o full giallo almeno una partita su 3
 

Poldeold

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poldeold
Costruzione: anche se scegli il meglio che ti esce, ci sarà sempre il giocatore che pesca tutte le combo possibili immaginabili o che ti pesca tutte le carte che liberano spazio sulla panchina
Quindi implicitamente stai dicendo che non è così incontrollabile se uno prepara bene il suo mazzo ... :p
e cosa puoi fare tu? nulla... assolutamente nulla
Quindi la scelta non ha peso
Mi dispiace ma qua dissento (e mi pare di leggere che diversi goblin dissentono). Ripeto: dalla mia esperienza Challengers! NON è totalmente incontrollabile. La scelta (ogni volta tra 10 carte per 7 volte!!!) e lo scarto definitivo aiutano a migliorare il mazzo. Un giocatore deve essere abile e capire su cosa puntare (cercando quindi le carte che gli servono) e sapere con quante carte restare per far funzionare il proprio mazzo al meglio.
Nelle 10 partite da me giocate mi è capitato di vincere una sola volta ma sono finito in finale più volte o sono arrivato terzo a pochi punti dal secondo nel turno preliminare. Sulla partita secca ci sta perdere per "sfortuna", ma sull'arco di 7 partite un giocatore ha un impatto.

Sfida: sempre chi pesca meglio
Hai ragione che chi pesca meglio ha più possibilità di vincere (dipende poi dal mazzo che ha costruito: ci sono anche mazzi che contro altri funzionano meglio per esempio).
Qui però discutiamo di scelte di Game Design: gli autori avrebbero benissimo potuto decidere che invece di girare una carta alla volta (modalità Strasa camisa), i giocatori pescavano 3 carte e sceglievano quale giocare. Tale scelta (facile da implementare e da pensare) avrebbe a mio modo di vedere snaturato completamente un gioco che vuole essere immediato e chiassoso. Pensare di contaminare un gioco del genere con l'analisi paralisi mi vien male.

A te non piace? Ci sta benissimo per carità. Ma scrivere che la scelta è equivalente a zero, direi proprio di no. Fosse così avremmo uno Strasa Camisa 2.0 (gioco peraltro risolto perché si sa già a priori chi vincerà: nessuna controllabilità quindi).
 

LorenZo-M

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Una simile testimonianza mi ha fatto capire maggiormente perché varie giurie l'hanno preso in considerazione e premiato.

Sarebbe stata una testimonianza se il tuo amico che gioca "da sempre" a MTG argomentava quello che riporti. ;)
Ad ogni modo pure io gioco "da sempre" a MTG, se questo è un valore aggiunto... ma vuol dire tutto e nulla, se non si argomenta visto l'enorme tipologia di giocatori e le loro motivazioni... ;)
Come il tuo amico spesso rimango perplesso dall'entusiasmo attorno ad alcuni giochi di carte (vari LCG, Keyforge, King of Tokio...) che scimmiottano meccaniche già viste in game play stantii.

Challengers è da prendere per quello che è, un entry level per entusiasti. I fattori positivi che individuo nel gioco gli ho già espressi nei mie commenti precedenti.
Non è il gioco del millennio, ma nella sua nicchia mi sembra ritagliarsi uno spazietto di interesse.

Indubbiamente il fatto che il gioco sia strutturato in forma di torneo esalta l'interazione... (che come altri prima di me hanno detto, dal vivo sfocia in un divertente Trash Talking...) Le partite durano un lampo è questo sicuramente è un fattore positivo. Il fattore fortuna è molto alto e questo da un lato permette di creare combo vincenti, dall'altro di poter vincere qualche turno anche con un mazzo scarsissimo...

Le due fasi di gioco Fase Mazzo e Fase Incontro, sono un riassunto condensato di giochi di deckbuilding/deckconstruction molto più blasonati. Benchè minime devi fare delle scelte... vedi 5+5 carte (che è diverso dal dire 10, ma ok passo oltre...) dalle quali sceglierne 2 da aggiungere al tuo mazzo e nel contempo hai la possibilità di rimuovere quante carte vuoi. Già queste sono scelte importanti.
Anche il fatto di dividere le carte in A, B e C crea la sudivisione del gioco in early, mid e late game. Cosa non banale e che in generale stimola la capacità di analisi di un giocatore, che dovrà adattarsi e sfuttare le diverse fasi del gioco.

Poi c'è la Fase Incontro, una sfida al top deck, cioè a chi pesca la carta migliore. Un divertente take-that da prendere con lo spirito giusto. Il fattore positivo è che dura un lampo.
Ma è interessante come abbiano diviso in 4 le zone di gioco: Mazzo, "Campo di battaglia", Panchina, Mazzo degli scarti. Questo da la possibilità di articolare il gioco e regala una certa varietà alle abilità delle carte e alle possibili sinergie. Molte combo e sinergie avvengono tra la panchina e il "Campo di battaglia" e questo è sfizioso.
Al momento il Mazzo degli scarti è una zona non attiva, ma magari in future probabilissime espansioni pure quella zona diventerà attiva nel gioco.

Dal punto di vista meccanico è interessante come hanno strutturato le abilità che si attivano in ben 4 modi: durante l'attacco (quando entrano in gico), in difesa (quando hanno la bandierina sopra), quando etrano in panchina (cioè quando escono dal gioco e solo se sopra avevano la bandierina), quando sono in panchina... e, stranezza, solo il set spaziale triggera un effetto nella Fase Mazzo facendoti pescare ulteriori carte (un vantaggio sulla limitazione di 2 sole carte nuove a turno).
Anche questo è un fattore che ha permesso agli autori di diversificare le abilità delle carte e che crea varietà nel game play.

I fattori base che devi gestire in MTG sono "vantaggio carte" e "vantaggio tempo" (ne ho parlato in questo articolo) in Challenger è il fattore tempo è rappresentato dall'essere avanti di una mossa rispetto all'avversario e nella Fase Mazzo dal poter scegliere se pescare 2 carte del vecchio set o 1 sola di quello avanzato (cioè ad esempio, se prendere 2 carte A o "avvantaggiarsi" pescando una dal mazzo B...) , ma la risorsa di maggior valore è la gestione della quantità di carte nel mazzo, perchè non finire le carte del Mazzo e non eccedere con le carte in Panchina rappresentano le condizioni di vittoria.

Quindi in generale... è un gioco semplice al limite del brain less, ma divertente, cacciarone, gaglioffo... Da prendere per quello che ti può dare.
Non so quale possa essere la sua longevità, non sembra esaurirsi nell'immediato... e comunque sicuramente lo farciranno di espansioni per "la felicità" di grandi e piccini.

Per essere un gioco che ricalca Magic, lo fa con freschezza e non prendendosi troppo sul serio e questo lo pone in una posizione di vantaggio ripstto a tanti mattoni e ciofeche che vengono proposti, anche troppo spesso, dal mercato.
 
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