Impressioni Wingspan

[Magio]

Chissà, prima o poi, riuscirete a scrivere - non mi aspetto un saggio - le motivazioni per le quali dovrebbe essere acquistato e giocato.
In cosa eccelle. Qualcosa che vada oltre le "è il mercato", "è un buon prodotto commerciale", "è il 2019, baby".

Pensavo di esser in un forum di appassionati di giochi da tavolo, invece mi ritrovo a confrontarmi con chi mi cita classifiche, vendite e articoli su quotidiani statunitensi.
Tutta roba da fanboy che, davvero, se ne fa anche a meno.

Ma il gioco? Le meccaniche? In cosa è sfidante (un topo? due tokens a caso!)? In cosa si discosta dalle proposte di mercato attuali?
Tolta la produzione acchiappa casual, cosa rimane? Cosa c'è oltre un gioco iper-lineare di costruzione tableau?

A me pare allucinante che non si possano muovere critiche al design, al gioco... non siamo qui per questo?
Per parlare del gioco?

Purtroppo da alcune risposte mi accorgo che non interessa andare in profondità. Se vende, merita. Se lo giocano, merita.
Mi sembra la morte del confronto e dell'argomentazione. Troverei molto più sincero e utile un "mi diverte, tanto basta!".
Perché, se non altro, si parla del gioco e non del contorno.

Ma siamo nel 2019: quindi va bene scrivere due frasi ad effetto, un "rosiconi" di qua, un "la vostra missione" di là.
Il populismo dei giochi da tavolo speravo fosse confinato su FB.

Temo sia arrivata l'onda lunga anche qua.

 

[Magio]

DOPPIO POST, partito per errore.
Cancellate pure. Grazie.

 

[Gerald]

Per Mod che continua a interrogarsi :
Mi sembra che Azgaroth abbia spiegato benissimo il gioco usando il termine sinergie di carte è proprio li il bello del gioco combinare al meglio le possibilità che ti danno le carte in relazione ai bonus e agli obiettivi, ma non solo: devi posizionare negli habitat giusti col giusto timing per concatenare i bonus e correlarli all'aumentare delle risorse di ogni habitat. Ci sono molti modi di giocare a Wingspan certo se ci giochi a casaccio ti sembra tutto casuale, ma risulta molto piacevole se ragioni su dove metti o metterai le carte e sui relativi bonus che ti daranno, su quello che farai coi bonus quali altre carte potrai prendere con l'aumentare delle risorse disponibili e quali opzioni ti riservi perchè devi sempre avere un opzione di riserva nel caso qualcosa vada storto. Ecco questo mix di micro programmazione e flessibilità (che non è certo banale) piace molto a tutti ed evidentemete ha determinato il successo del gioco, che a mio avviso non dipende certo dal pacchetto o dagli ovetti colorati , se il gioco faceva schifo i giocatori di tutto il mondo se ne sarebbero accorti subito.

 

[Fenix]

Per quanto mi riguarda c'ho fatto solo 1 partita. L'ho trovato un gioco carino ma nulla più, un po' scialbetto e con una discreta dose di fortuna (sulle carte, non tanto sui dadi). Diciamo 6, 6 e 1/2 se ci mettiamo i materiali accattivanti.

La cosa che più mi è piaciuta è stata la "tensione" generata dal costruire il tableau nel modo più omogeneo possibile (se ben ricordo il gioco ti spinge nel creare un equilibrio di carte nei 3 habitat) e gli obiettivi che invece spingono nella specializzazione.

 

[Gerald]

Ti consiglio di fare qualche partita in più per conoscere le moltissime carte, le combinazioni variabili, e le possibilità del gioco, vale per tutti i giochi non solo Wingspan.

 

[MMGrizzly]

Chissà, prima o poi, riuscirete a scrivere - non mi aspetto un saggio - le motivazioni per le quali dovrebbe essere acquistato e giocato.
In cosa eccelle. Qualcosa che vada oltre le "è il mercato", "è un buon prodotto commerciale", "è il 2019, baby".

Pensavo di esser in un forum di appassionati di giochi da tavolo, invece mi ritrovo a confrontarmi con chi mi cita classifiche, vendite e articoli su quotidiani statunitensi.
Tutta roba da fanboy che, davvero, se ne fa anche a meno.

Ma il gioco? Le meccaniche? In cosa è sfidante (un topo? due tokens a caso!)? In cosa si discosta dalle proposte di mercato attuali?
Tolta la produzione acchiappa casual, cosa rimane? Cosa c'è oltre un gioco iper-lineare di costruzione tableau?

A me pare allucinante che non si possano muovere critiche al design, al gioco... non siamo qui per questo?
Per parlare del gioco?

Purtroppo da alcune risposte mi accorgo che non interessa andare in profondità. Se vende, merita. Se lo giocano, merita.
Mi sembra la morte del confronto e dell'argomentazione. Troverei molto più sincero e utile un "mi diverte, tanto basta!".
Perché, se non altro, si parla del gioco e non del contorno.

Ma siamo nel 2019: quindi va bene scrivere due frasi ad effetto, un "rosiconi" di qua, un "la vostra missione" di là.
Il populismo dei giochi da tavolo speravo fosse confinato su FB.

Temo sia arrivata l'onda lunga anche qua.

Ci provo io. Mettiti nei panni di una famiglia di oggi. Con poco tempo e per niente avvezza ai giochi. Si trova davanti giochi premiati(perché di solito si parte a conoscere quelli) e ha davanti la possibilità di prendere Wingspawn o Carpe diem.(concorrente per il premio)
Sono sicuro al 100% che sceglierà il primo. Più semplice , più bello da vedere e più istruttivo. Tante carte colorate e descrittive con gli uccelli. La meccanica è molto semplice e credo che anche un bambino possa mettere giù carte e fare combo (cosa a cui di solito é abituato con i vari yugioh , pokemon magic eccc).
il suo pregio é riuscire a far giocare un po’ tutte le categorie senza essere eccessivamente noioso o eccessivamente difficile .
Se avessi un cugino/nipotino/casual che ti chiede una partita a wingspawn gliela neghi? Un po’ di soddisfazione tattica te la da alla fin fine. E in un oretta hai fatto contenti tutti
Credo sia naturale che un conoscitore lo trovi “troppo poco” ma d’altronde siamo di fronte a trilioni giochi all’anno da ormai tanti anni. Trovare qualcosa di super innovativo che accontenti tutti la vedo veramente dura. C’è quantità e poca qualità . Diamo merito ai creatori per un gioco che non sarà il top dell’innovazione ma riesce nel suo intento. C’è molta cura e molto amore. Il gioco funziona e non ha apparenti difetti di game play.
Io però avrei una domanda : quali secondi voi sono titoli innovativi o comunque da 8 usciti in quest’anno ludico? Nessuno ancora lì ha menzionati. Non é una provocazione , sono veramente interessato.

 

[jahunterr]

Chissà, prima o poi, riuscirete a scrivere - non mi aspetto un saggio - le motivazioni per le quali dovrebbe essere acquistato e giocato.
In cosa eccelle. Qualcosa che vada oltre le "è il mercato", "è un buon prodotto commerciale", "è il 2019, baby".

Pensavo di esser in un forum di appassionati di giochi da tavolo, invece mi ritrovo a confrontarmi con chi mi cita classifiche, vendite e articoli su quotidiani statunitensi.
Tutta roba da fanboy che, davvero, se ne fa anche a meno.

Ma il gioco? Le meccaniche? In cosa è sfidante (un topo? due tokens a caso!)? In cosa si discosta dalle proposte di mercato attuali?
Tolta la produzione acchiappa casual, cosa rimane? Cosa c'è oltre un gioco iper-lineare di costruzione tableau?

A me pare allucinante che non si possano muovere critiche al design, al gioco... non siamo qui per questo?
Per parlare del gioco?

Purtroppo da alcune risposte mi accorgo che non interessa andare in profondità. Se vende, merita. Se lo giocano, merita.
Mi sembra la morte del confronto e dell'argomentazione. Troverei molto più sincero e utile un "mi diverte, tanto basta!".
Perché, se non altro, si parla del gioco e non del contorno.

Ma siamo nel 2019: quindi va bene scrivere due frasi ad effetto, un "rosiconi" di qua, un "la vostra missione" di là.
Il populismo dei giochi da tavolo speravo fosse confinato su FB.

Temo sia arrivata l'onda lunga anche qua.

Ci provo io. Mettiti nei panni di una famiglia di oggi. Con poco tempo e per niente avvezza ai giochi. Si trova davanti giochi premiati(perché di solito si parte a conoscere quelli) e ha davanti la possibilità di prendere Wingspawn o Carpe diem.(concorrente per il premio)
Sono sicuro al 100% che sceglierà il primo. Più semplice , più bello da vedere e più istruttivo. Tante carte colorate e descrittive con gli uccelli. La meccanica è molto semplice e credo che anche un bambino possa mettere giù carte e fare combo (cosa a cui di solito é abituato con i vari yugioh , pokemon magic eccc).
il suo pregio é riuscire a far giocare un po’ tutte le categorie senza essere eccessivamente noioso o eccessivamente difficile .
Se avessi un cugino/nipotino/casual che ti chiede una partita a wingspawn gliela neghi? Un po’ di soddisfazione tattica te la da alla fin fine. E in un oretta hai fatto contenti tutti
Credo sia naturale che un conoscitore lo trovi “troppo poco” ma d’altronde siamo di fronte a trilioni giochi all’anno da ormai tanti anni. Trovare qualcosa di super innovativo che accontenti tutti la vedo veramente dura. C’è quantità e poca qualità . Diamo merito ai creatori per un gioco che non sarà il top dell’innovazione ma riesce nel suo intento. C’è molta cura e molto amore. Il gioco funziona e non ha apparenti difetti di game play.
Io però avrei una domanda : quali secondi voi sono titoli innovativi o comunque da 8 usciti in quest’anno ludico? Nessuno ancora lì ha menzionati. Non é una provocazione , sono veramente interessato.

Risopsta migliore non potevi dare..
Seguo interessato la discussione..
che altri titoli avrebbero meritato secondo voi il premio, o almeno tale successo come Wingspan?
Non l ho ancora giocato, ma a sto punto non ne vedo l ora.

 

[jahunterr]

Se non sbaglio, non ricordo dove, su un post qualcuno ha dato del “gioiello”(termine sempre strausato con leggerezza) ad innovazion
Be io ciò fatto 2 partite e lo ritengo un gioco orrendo..
alla fine è come questa situazione...
Io con 2 partite giudico un gioco che altri hanno approfondito scoprendone i pregi.. qua si giudica un gioco da poche partite magari giocate già con L idea che il non merita ed è tutto fumo, gioco a caso , perdo, colpa del gioco è della fortuna..

 

[Fenix]

Ti consiglio di fare qualche partita in più per conoscere le moltissime carte, le combinazioni variabili, e le possibilità del gioco, vale per tutti i giochi non solo Wingspan.

Grazie ma il gioco non fa per me. Troppa fortuna, poco controllo, poca interazione e poco divertimento in generale.
Trovo Bruges (che comunque non mi fa impazzire), un gioco di 6 anni fa, nettamente superiore in tutti gli aspetti come tableau building.

 

[Thegoodson]

Mettiti nei panni di una famiglia di oggi. Con poco tempo e per niente avvezza ai giochi.

e infatti il problema non è Wingspan, ma il successo che avrebbe avuto su BGG, ove non mi risulta ci scrivevano famiglie poco avvezzo ai giochi. almeno fino a poco tempo fa, ma adesso (con l’allargamento del mercato etcetc) magari sì.
in effetti continuiamo a dire che in questo thread il peso e valore delle classifiche sia OT, ma alla fine non mi pare proprio, visto che gran parte delle argomentazioni “pro” si basano su questo assunto.
Detto questo, non fregherà a nessuno ma la mia serata Wingspan è saltata, sono costretto a restare ancora nel girone degli ignavi neutrali armati di popcorn

 

[Gerald]

Ok buon Bruges, allora.
Magari in futuro dai qualche chance in più a Wingspan.

 

[MMGrizzly]

Mettiti nei panni di una famiglia di oggi. Con poco tempo e per niente avvezza ai giochi.

e infatti il problema non è Wingspan, ma il successo che avrebbe avuto su BGG, ove non mi risulta ci scrivevano famiglie poco avvezzo ai giochi. almeno fino a poco tempo fa, ma adesso (con l’allargamento del mercato etcetc) magari sì.
in effetti continuiamo a dire che in questo thread il peso e valore delle classifiche sia OT, ma alla fine non mi pare proprio, visto che gran parte delle argomentazioni “pro” si basano su questo assunto.
Detto questo, non fregherà a nessuno ma la mia serata Wingspan è saltata, sono costretto a restare ancora nel girone degli ignavi neutrali armati di popcorn

Sempre imho non é il sito ad avere più famiglie ma gamer ad avere famiglie con cui giocare.
Lo scopo della tana e di altre associazioni é sempre stato quello di diffondere la cultura ludica. Oggi per diffondere il gioco bisogna ricorrere a tali titoli. Io sono molto contento che esistano e che vengano diffusi e apprezzati. Esempio: a me ticket to ride fa pena. Lo trovo noioso e per nulla divertente. Ma é indiscusso che abbia avuto un ruolo importante nel far avvicinare la gente a giochi più complessi è meglio strutturati.
Ora ritornando al nostro wingspawn: il gioco c’è , funziona e piace. Sono del parere che anche i gamer ci abbiamo trovato un buon gioco che possa ben introdurre alcune meccaniche in modo semplicemente ed istruttivo (in caso di bimbi) anche ai loro familiari/amici poco esperti. E oggi l’occhio vuole la sua parte. É un gateaway necessario.
Ps:mi spiace che la tua serata sia andata

 

[Rage]

Sia io che Mod non stiamo contestando il fatto che abbia vinto lo SdJ, non stiamo contestando che non sia un ottimo, anzi a mio modo di vedere direi accattivante gataway, ma ci stiamo chiedendo cosa ci trovate di profondo nonostante siate gamer.
Voglio giocare un tableau? Ragazzi Pax Renaissance gli da le pezze a Wingspan e in due dura meno con maggiori soddisfazioni. Ok, il regolamento è inutilmente complesso, ma io se metto su tavolo le due scatole, scelgo solo e sempre Pax.
Idem dicasi per London di Wallace. Non c'è uccello o uovoa che tenga. London è un gioiello, e parliamo di 10 anni fa.
Per non parlare di Seasons, altro gioco da cui il titolo Stonemaier tra ispirazione. Le combo possibili surclassano Wingspan.
Certo, d'accordo con voi che non posso proporre a un neofita Pax Renaissance e che Wingspan vince a mani basse per semplicità, snellezza e grafica. Ma vuoi mettere riuscire a dichiarare due vie per la vittoria e mettere in difficoltà i tuoi avversari?

 

[Magio]

Ah ok, se la mettiamo su: è "un gateway adatto anche ai bambini che possono giocare ad un semplicissimo gioco di combo" alzo le mani.
Ovviamente, a dispetto del premio, quello è il target.

Peccato che Kenner in tedesco significhi "esperto".
E, lo ripeto, il discorso vale anche per Ciarlatani di Quedlinburgo (che almeno è più originale). Mi piace e lo gioco volentieri ma gioco per "esperti" fa ridere.

Si è abbassato il concetto di gioco medio in maniera clamorosa, questo va registrato.
Che ci sia meno tempo (perché poi...) e meno voglia di imparare mezza regola in più è solo il segno di una società sempre meno interessata alla qualità.

Cosa è uscito di valido quest'anno?
Non lo so, e francamente... bisogna comprare giochi appena usciti? Lo prescrive il medico?

Vuoi fa avvicinare qualcuno? Ci sono decine e decine di bei gateway.
Non è che bisogna accontentarsi del meno peggio con l'aspetto invitante (mi si perdoni ma questa cosa mi mette i brividi).


Ho comprato da poco Space Hulk: Death Angel.
Non somiglia a niente, ha delle meccaniche originali ed è veramente divertente.

È uscito 10 anni fa: ma chi se ne frega. I giochi che hanno qualcosa da dire rimangono.
Vediamo chi giocherà ancora Wingspan nel 2029.

Mi fa ridere solo il pensiero del decennale di Wingspan... con gli uccelli imbalsamati! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

[Magio]

Per non parlare di Seasons, altro gioco da cui il titolo Stonemaier tra ispirazione. Le combo possibili surclassano Wingspan.

Seasons ha un'originalità, una profondità e una longevità che Wingspan si sogna.
Infatti: è fuori catalogo.

Sei matto ad imparare le carte e le combo.
No no, via via... tutti di fretta. :sisi:

 

[Thegoodson]

Si è abbassato il concetto di gioco medio in maniera clamorosa, questo va registrato.
Che ci sia meno tempo (perché poi...) e meno voglia di imparare mezza regola in più è solo il segno di una società sempre meno interessata alla qualità.

ecco, credo tu l'abbia detto sull'onda del flame, però a metterla su questo piano non sono piu' tanto d'accordo (oltre al fatto che Innovation, gioco che so essere molto amato dai gamer esperti, l'ho trovato tanto freddo, calcoloso e poco divertente da rivenderlo rapidamente, ma vabbeh).
Nel senso, davvero, giudicare qualità oggettive o gusti soggettivi riguardo a un gioco va benissimo; giudicare giocatori, ovvero persone, ovvero addirittura letture sociali, correlandoli ai giochi giocati è sconveniente, grossolano e senza alcun fondamento logico.
Sfatiamo apertamente un pregiudizio, forse poco conscio ma che ogni tanto mi sembra di intravedere qua e là: per saper giocare (anche bene) un boardgame di 5/5 di complexity su BGG non serve avere più della licenza media, ma semplicemente 1.tanto tempo libero e 2.compagni di gioco con le medesime caratteristiche.


Altro aspetto, facile accessibilità non significa necessariamente scarsa profondità. Esempio su cui credo concorderai: RFTG, giocone: io mi reputo un giocatore pessimo, non ho superato la trentina di partite, so che verrei asfaltato senza pietà da un torneista medio; eppure resta un gioco godibilissimo sin dalla prima partita, certo lo è ancora di più con un avversario di pari abilità… ecco, questo per me è un esempio eccellente di "qualità democratica"; e anche qui, poi qualcuno mi spiega perché in italia è esaurito e ha venduto quel che ha venduto, eh?...

 

[Gerald]

Positive comunque le tue impressioni, mi fa piacere che Wingspan ti sia piaciuto e ti abbia divertito:

Le mie impressioni.

Ho giocato [highlight=#ffff80]Wingspan[/highlight]. Da amante dei giochi card-driven mi ha divertito e penso sia un buon gioco leggero da proporre a (quasi) tutti. Se è vero che l'interazione diretta è nulla con la variante (così me l'hanno venduta) 'gamer' delle maggioranze i punteggi di ogni round sono abbastanza importanti. Un occhio agli avversari va tenuto, noi eravamo in cinque e non era facilissimo districarsi tra tutte le carte. Il gioco per come si attivano le carte in sequenza mi ha ricordato Lorenzo il Magnifico. Idee nuove, è vero, non pervenute ma qualche chicca secondo me c'è: una, le carte uccello - ah ah, tutti a ridere UCCELLO! mah! - che si cibano di carte UCCELLO - ah ah! - più piccoli (nelle carte sono presenti le caratteristiche fisiche). L'ho trovato un tocco molto ambientato. Gli effetti mi son sembrati non molto complicati e spesso ripetuti, ma per un gioco del genere (leggero) non lo ritengo un male. Il contrario avrebbe resto il titolo prono a AP e così invece vola via - ah ah! UCCELLO, vola via! - liscio. Tirando le somme mi è piaciuto, forse avrei preferito un gioco più da gamer e meno influenzato dall'alea (a mio avviso è un german) ma mi rendo conto che è un'esigenza mia e non un difetto di desing. I materiali, lo sanno tutti, sono carini e le uova molto 'kawaii'.

Insomma, promosso ma non vorrei possederlo.

 

[MoonElf]

Ma quanto vi rode aver visto Wingspan vincere il Kennerspiel des Jahres, vederlo essere primo in classifica su boardgamegeek.com (sezione giochi per famiglie), vederlo con una media voti dell'8,1 con più di 10'000 voti?

:rotfl:

Per non parlare del fatto che pure testate giornalistiche come il New York Times hanno scritto articoli su questo gioco...

ROSICONI, ROSICONI, ROSICONI, ROSICONI, ROSICONI!!!

Che troll

Io non l’ho mai giocato, se capiterà lo proverò volentieri.
Però non farei riferimento ai voti su BGG e alla relativa posizione in classifica, non dopo aver detto milioni di volte che ormai è impossibile confrontare cosa succede ai nuovi giochi che entrano in classifica rispetto a quelli di 3/4 anni fa.
Io vedo giochi arrivare nella top 30 in un lampo, e dopo un anno essere dimenticati...

 

[odlos]

Boh, anche io non l'ho giocato ma sono un po' prevenuto coi giochi della Stonemaier, per quanto abbia apprezzato Scythe, mi sembra che su BGG i voti ai loro giochi vengano sempre gonfiati.
Chissà perché anche per Wingspan si leggono polemiche analoghe a quelle riguardanti Viticulture... insomma, son giochi amati dal pubblico e bistrattati dalla critica. :grin:
Non dico non lo proverò mai, però con tutti i giochi che escono, questo è in fondo alla lista dei want to play.

 

[Magio]

Positive comunque le tue impressioni, mi fa piacere che Wingspan ti sia piaciuto e ti abbia divertito:

Le mie impressioni.

Ho giocato [highlight=#ffff80]Wingspan[/highlight]. Da amante dei giochi card-driven mi ha divertito e penso sia un buon gioco leggero da proporre a (quasi) tutti. Se è vero che l'interazione diretta è nulla con la variante (così me l'hanno venduta) 'gamer' delle maggioranze i punteggi di ogni round sono abbastanza importanti. Un occhio agli avversari va tenuto, noi eravamo in cinque e non era facilissimo districarsi tra tutte le carte. Il gioco per come si attivano le carte in sequenza mi ha ricordato Lorenzo il Magnifico. Idee nuove, è vero, non pervenute ma qualche chicca secondo me c'è: una, le carte uccello - ah ah, tutti a ridere UCCELLO! mah! - che si cibano di carte UCCELLO - ah ah! - più piccoli (nelle carte sono presenti le caratteristiche fisiche). L'ho trovato un tocco molto ambientato. Gli effetti mi son sembrati non molto complicati e spesso ripetuti, ma per un gioco del genere (leggero) non lo ritengo un male. Il contrario avrebbe resto il titolo prono a AP e così invece vola via - ah ah! UCCELLO, vola via! - liscio. Tirando le somme mi è piaciuto, forse avrei preferito un gioco più da gamer e meno influenzato dall'alea (a mio avviso è un german) ma mi rendo conto che è un'esigenza mia e non un difetto di desing. I materiali, lo sanno tutti, sono carini e le uova molto 'kawaii'.

Insomma, promosso ma non vorrei possederlo.

E quindi?
Dove avrei scritto che è un gioco da NON giocare?
Avevo scritto che va benissimo per quello che è: un gioco leggero.

Ribadisco che, alla prima partita, è un gioco rilassante e piacevole.
Hanno fatto in modo che sia quanto più possibile semplice.
Addirittura hanno tolto il bookkeeping, che è una cosa che ti tiene attivo il cervello e ti costringe a stare attento nei tableau building.
Qui attivi tutta la fila in ordine... fa tutto il gioco.

Per l'ennesima volta: io sono intervento per dire che secondo me la sua vittoria svaluta il premio KENNER (esperto!) e BGG.
Non ho mai scritto non giocatelo o non deve piacere. E ci mancherebbe altro!

Se la prima partita mi aveva lasciato impressioni positive, alla quinta ho capito che non mi lascia nulla.
Lo trovo poco strategico (gestione risorse facilitata e obiettivi in mano all'alea) e poco avvincente. Ma non ho mai detto ne pensato che non deve esser giocato... solo che a mio avviso è la dimostrazione che il mondo dei GdT -se fa in un gioco del genere un "caso" - sta cambiando. Per me, in peggio. Tutto qua.

[tag]Thegoodson[/tag]: la lettura sociale non l'ho fatta io. Mi è stato detto che per i giochi "più tosti" serve tempo e non possono essere proposti a tutti. La mia esperienza dice che non è sempre vero. Nessuno è mai morto quando ho proposto Terra Mystica o Agricola anche a quasi neofiti. E non serve di certo la laurea in ingegneria spaziale. Ma, lo ripeto, non sono stato io a dire che Wingspan è bello perché va incontro alla gente. Secondo me il pregiudizio se lo cuce addosso chi pensa che serva chissà cosa per giocare a qualcosa di più strutturato di WIngspan.

Su RFTG (che amo): ha una curva di apprendimento - anche solo per le tante icone - non paragonabile a WP. Della profondità nemmeno le parlo, dai. :approva:

[tag]odlos[/tag] la penso come te sulla Stonemaier. Più fumo che arrosto.