VINHOS. PUNTO DEBOLE?

[bluesboy]

Domanda scema, ma dato che Vital è molto disponibile con tutti, qualcuno ha provato a chiedere all'autore una soluzione?

Se ne parla qui, ma l'autore non è intervenuto:

http://www.boardgamegeek.com/thread/607 ... ul-for-vps

Ritornando alle house rules, eviterei di partire subito con pesanti modifiche regolamentari. Del resto io credo che ci abbiamo giocato ancora poco per valutare esattamente il peso di ogni singola strategia (questo mi ricorda un po' la strategia del mais in Puerto Rico, all'inizio considerata imbattibile).
Io ho giocato solo 10 partite a Vinhos, e l'unica cosa che mi ha dato fastidio (a parte la meccanica della fiera, assolutamente astratta) è stata l'estrema facilità con cui si ottengono i punti prodotti dal moltiplicatore "denaro" e dal disinvestimento a fine partita.

È difficile fare molti punti con quel moltiplicatore (oltre quelli generati dal disinvestimento): devi produrre ottimi vini, li devi vendere rinunciando all'esportazione, devi sprecare un'azione per prelevare il denaro dalla banca, devi occupare prima degli altri lo spazio corrispondente. C'è da dire anche che chi sceglie questa strategia probabilmente avrà il conto in banca prosciugato, e dovrà quindi rinunciare ai punti bonus corrispondenti: ricordiamoci che la prima riga del conto corrente dà ben 18 punti a fine partita.

Quindi, io direi di lasciare le cose così come sono e, al limite, di impedire ai giocatori di disinvestire dopo la fase mantenimento dell'ultimo round. Se un giocatore vuole disinvestire prima per raccogliere denaro può farlo benissimo, ma deve accettarne le conseguenze in termini di diminuzione del proprio conto in banca.

Poi può darsi che la nostra impressione è sbagliata e che il gioco è bilanciato con le sue regole originali, chissà.

 

[ConteGoblin]

L'alternativa è decidere in una partita di non usare quel moltiplicatore.

 

[Gas]

Sono pienamente d'accordo con bluesboy.
Dal mio punto di vista credo che la principale differenza tra la strategia dei bagos e le altre (casolari, enologi etc) non stia tanto nei punti vittoria finali quanto nell'approccio al gioco completamente differente che l'adozione di questa strategia comporta.
Personalmente lo reputo un moltiplicatore che proprio non ci dovrebbe essere, non perché troppo forte, ma perché non c'entra nulla con lo spirito del gioco. Ti porta a non sfruttare le meccaniche e l'interazione nelle varie fasi di gioco.
Faccio l'esempio di Puerto Rico.
In puerto rico i soldi servono a costruire ma per vincere li devi trasformare in PV attraverso i meccanismi del gioco. In sostanza giochi e non ti limiti ad accumulare come un forsennato!!!
Se in Puerto Rico i dobloni valessero PV cosa succederebbe? Probabilmente ci sarebbe la corsa ai mercati e all'ufficio, l'ammassamento di dobloni, snaturando così l'idea dell'evoluzione economica e urbana dell'isola.

Proporrei la sostituzione con un moltiplicatore differente, che può essere anziché i bagos il coefficiente investimento (che so 4PVx -3,-2,-1,0,+1,+2,+3,)
In questo modo non c'è il disinvestimento irrealistico di fine partita.
Prendetela con le molle, è la prima cosa che mi è venuta in mente.
Ciao.

 

[Icelon]

Proporrei la sostituzione con un moltiplicatore differente, che può essere anziché i bagos il coefficiente investimento (che so 4PVx -3,-2,-1,0,+1,+2,+3,)
In questo modo non c'è il disinvestimento irrealistico di fine partita.
Prendetela con le molle, è la prima cosa che mi è venuta in mente.
Ciao.

Questa è una bellissima variante bisognerebbe provarla e vedere un pò cosa succede...ritornando invece alla discussione se è giusto o no disinvestire massimo prima della fase di mantenimento del sesto turno, posso dire ancora che possiamo fare tutti i calcoli che vogliamo ma esperienza fatta io vi dico che funziona, perchè induce anche psicologicamente a preferire altre strategie. Poi ogni gruppo di gioco è diverso dall'altro e quindi non si può mai generalizzare però almeno nel caso nostra FUNZIONA!!! Mi scuso se sono ho avuto un tono polemico ma non era mia intenzione BUONA GIOCATA A TUTTI!!!

 

[bluesboy]

Questa mi è passata per la mente proprio ora, per cui è da testare/modificare/cestinare:
La barra degli investimenti in realtà rappresenta un indicatore doppio (se indica valori positivi, rappresenta investimenti che pagano interessi annuali; se indica valori negativi, rappresenta prestiti bancari a noi concessi con interessi negativi). Di conseguenza, ogni volta che disinvestiamo in realtà chiediamo un prestito alla banca che ci garantisce denaro liquido immediato.

Per cui: immediatamente prima del conteggio finale dei punti, ogni giocatore che abbia un modificatore negativo sulla barra degli investimenti deve estinguere il debito con la banca (riportando il segnalino a 0) pagandolo con il proprio denaro contante nella misura indicata sul lato sinistro della barra (in pratica dobbiamo restituire lo stesso denaro che la banca ci ha concesso in prestito; es. se siamo a -1 dobbiamo restituire 3, se siamo a -2 dobbiamo restituire 6). Per ogni 1000 bagos che non riusciamo a pagare, dobbiamo prelevarli dal nostro conto bancario indietreggiando di 1 casella.

 

[Icelon]

Per cui: immediatamente prima del conteggio finale dei punti, ogni giocatore che abbia un modificatore negativo sulla barra degli investimenti deve estinguere il debito con la banca (riportando il segnalino a 0) pagandolo con il proprio denaro contante nella misura indicata sul lato sinistro della barra (in pratica dobbiamo restituire lo stesso denaro che la banca ci ha concesso in prestito; es. se siamo a -1 dobbiamo restituire 3, se siamo a -2 dobbiamo restituire 6). Per ogni 1000 bagos che non riusciamo a pagare, dobbiamo prelevarli dal nostro conto bancario indietreggiando di 1 casella.

E con questa mi sa che si chiudono tutte le discussioni perchè non snatura il gioco mettendo ulteriori regole e regolette e rende tutto il sistema coerente con se stesso, strano che l'autore non ci abbia pensato. I miei complimenti bluesboy.

 

[granpha]

Questa mi è passata per la mente proprio ora, per cui è da testare/modificare/cestinare:
La barra degli investimenti in realtà rappresenta un indicatore doppio (se indica valori positivi, rappresenta investimenti che pagano interessi annuali; se indica valori negativi, rappresenta prestiti bancari a noi concessi con interessi negativi). Di conseguenza, ogni volta che disinvestiamo in realtà chiediamo un prestito alla banca che ci garantisce denaro liquido immediato.

Per cui: immediatamente prima del conteggio finale dei punti, ogni giocatore che abbia un modificatore negativo sulla barra degli investimenti deve estinguere il debito con la banca (riportando il segnalino a 0) pagandolo con il proprio denaro contante nella misura indicata sul lato sinistro della barra (in pratica dobbiamo restituire lo stesso denaro che la banca ci ha concesso in prestito; es. se siamo a -1 dobbiamo restituire 3, se siamo a -2 dobbiamo restituire 6). Per ogni 1000 bagos che non riusciamo a pagare, dobbiamo prelevarli dal nostro conto bancario indietreggiando di 1 casella.

Ottima idea!
blue, ti va di postare un nuovo topic su BoardgameGeek, così magari sentiamo l'autore che dice..

Grazie mille
Luca

 

[Gas]

Anche a me piace ma temo snaturi troppo il gioco. No?
Perché devi pagare per tornare allo zero del coefficiente investimenti se magari già durante il gioco hai dovuto pagare gli interessi negativi ogni turno?

Non è forse più in linea con il sistema dei moltiplicatori originale ricevere punti per ogni +1 negli investimenti? Come si danno tot PV per ogni casolare, cantina, etc?

Io trovo un'analogia fra l'azione investire e l'azione acquisto ad es. casolari.
Se compri un casolare ti assicuri un beneficio durante la partita con la possibilità poi di mettere un barile sul moltiplicatore dei casolari e guadagnare punti vittoria.
Analogamente paghi per salire di +1 negli investimenti e durante la partita ne avrai un beneficio ricevendo soldi ogni turno, alla fine della partita i soldi spesi per investire si tramuteranno in PV.

Rimane il fatto che probabilmente ci sono mille modi per risolvere il presunto problema e bilanciare (sempre che ce ne sia bisogno) il gioco. Dal mio punto di vista la soluzione che ho proposto serve ad evitare anche la strategia dell'accumulo di soldi che banalizza la partita.

 

[bluesboy]

Anche a me piace ma temo snaturi troppo il gioco. No?
Perché devi pagare per tornare allo zero del coefficiente investimenti se magari già durante il gioco hai dovuto pagare gli interessi negativi ogni turno?

Perché durante il gioco paghi gli interessi, a fine partita estingui il debito restituendo il capitale.
Ripeto, è solo un'idea campata in aria che potrebbe anche sbilanciare il gioco.

 

[ob1]

Questa mi è passata per la mente proprio ora, per cui è da testare/modificare/cestinare:
La barra degli investimenti in realtà rappresenta un indicatore doppio (se indica valori positivi, rappresenta investimenti che pagano interessi annuali; se indica valori negativi, rappresenta prestiti bancari a noi concessi con interessi negativi). Di conseguenza, ogni volta che disinvestiamo in realtà chiediamo un prestito alla banca che ci garantisce denaro liquido immediato.

Per cui: immediatamente prima del conteggio finale dei punti, ogni giocatore che abbia un modificatore negativo sulla barra degli investimenti deve estinguere il debito con la banca (riportando il segnalino a 0) pagandolo con il proprio denaro contante nella misura indicata sul lato sinistro della barra (in pratica dobbiamo restituire lo stesso denaro che la banca ci ha concesso in prestito; es. se siamo a -1 dobbiamo restituire 3, se siamo a -2 dobbiamo restituire 6). Per ogni 1000 bagos che non riusciamo a pagare, dobbiamo prelevarli dal nostro conto bancario indietreggiando di 1 casella.

A me questa piace, da un limite nell'utilizzo del moltiplicatore incriminato e tende a riequilibrare il meccanismo di tutto. Poi non stravolge niente.

So che l'autore aveva risposto anche sulla tana in qualche altra discussione... bisognerebbe in effetti metterlo a conoscenza di questa HR molto interessante, direi valida.

 

[Gas]

Perché durante il gioco paghi gli interessi, a fine partita estingui il debito restituendo il capitale.
Ripeto, è solo un'idea campata in aria che potrebbe anche sbilanciare il gioco.

Chiaramente! :grin:
Ci stiamo ragionando al volo e vinhos è così complesso che è rischioso metterci mano... prima dovremmo fare 1000 playtest :-?

 

[Icelon]

Perché devi pagare per tornare allo zero del coefficiente investimenti se magari già durante il gioco hai dovuto pagare gli interessi negativi ogni turno?

Infatti gli interessi che si pagano, sono sui prestiti in denaro liquido che la banca ti ha dato. Ma con gli interssi non estingui il prestito vero e proprio è un po come fare un mutuo per una casa, si paga il costo della stessa maggiorato dagli interssi. In sostanza il denaro che c'è al di sotto dello zero non è denaro nostro ma è della banca ed è giusto che questo non sitrasformi in punti vittoria finali. Ancora per trovare un'analogia su un'altro gioco da tavola in Grand Cru ci sono gli interssi sui prestiti ed il gioco termina quando estiguono i debiti che turno dopo turno sono rappresentati dagli interssi + prestiti.

 

[Richard]

Scusate la domanda: se si termina con interessi positivi s'incassa il denaro contante o va sul conto corrente?

 

[Icelon]

Scusate la domanda: se si termina con interessi positivi s'incassa il denaro contante o va sul conto corrente?

Allora li c'è una doppia funzione se sbaglio perfavore correggetemi: gli interssi positivi non danno denaro liquido ma si sposta in avanti il dischetto sul conto corrente bancario. Gli interssi negativi funzionano alla stessa maniera. Quando disinvesti invece ricevi denaro liquido, più in generale in questo gioco il denaro liquido viene usato solo nelle azioni in cui è riportata l'icona della banconota Bagos e basta. Quindi quel denaro liquido che ricevi dal disinvestire sotto lo 0 non è nostro ma come ho scritto sopra è della banca.

 

[Gas]

Perché devi pagare per tornare allo zero del coefficiente investimenti se magari già durante il gioco hai dovuto pagare gli interessi negativi ogni turno?

Infatti gli interessi che si pagano, sono sui prestiti in denaro liquido che la banca ti ha dato. Ma con gli interssi non estingui il prestito vero e proprio è un po come fare un mutuo per una casa, si paga il costo della stessa maggiorato dagli interssi. In sostanza il denaro che c'è al di sotto dello zero non è denaro nostro ma è della banca ed è giusto che questo non sitrasformi in punti vittoria finali. Ancora per trovare un'analogia su un'altro gioco da tavola in Grand Cru ci sono gli interssi sui prestiti ed il gioco termina quando estiguono i debiti che turno dopo turno sono rappresentati dagli interssi + prestiti.

Si si questo era chiaro! :grin:
Però i giochi, anche quelli più realistici, non rappresentano mai la realtà in modo speculare, anzi hanno spesso componenti astratte o irreali per risolvere problemi di bilanciamento e per questioni di semplicità... Queste anomalie o imperfezioni solitamente sono l'elemento che tiene in piedi il tutto.
Noi non sappiamo per quale motivo il designer abbia lasciato libera l'azione disinvestire senza doversi preoccupare di saldare i debiti a fine partita... siamo sicuri che si tratti di una una svista? Può essere, ma ho molti dubbi a riguardo, considerata anche la qualità generale del regolamento.
L'idea può funzionare, per carità, appare logicissima e molto realistica, ma inserisce una regola che cambia parzialmente le prospettive del gioco. Insomma è una modifica che riguarda l'intero gameplay, non un solo moltiplicatore.
In questo senso trovo più in linea con l'idea del designer il fatto di dare punti per la posizione sulla colonna degli investimenti.
Ma è una mia idea... :grin:
Alla prima occasione proverò le varie HR.
Ciao!

 

[bluesboy]

Ieri sera ho provato per la prima volta le varianti descritte in questo post, in una partita a 2 giocatori.
In particolare, abbiamo giocato innazitutto con la variante dei punti del 3° posto per il secondo classificato alla Fiera (variante secondo me necessaria). Abbiamo poi deciso di impedire il disinvestimento dopo l'ultima azione dell'ultimo round (prima della fase di Mantenimento) e di ripagare eventuali modificatori negativi della barra degli investimenti con il denaro contante, subito prima del conteggio dei punti.

In breve, mi sono accaparrato il moltiplicatore del "denaro" (1x 1000 Bagos) ma, a causa di ben 3 anni con cattive condizioni climatiche, non sono riuscito a produrre vini di qualità e a incassare molto. Ho terminato la partita con 14.000 bagos in contanti e valore -1 sulla barra degli investimenti.
Se avessi applicato le regole originali, avrei disinvestito a fine partita (arrivando a -2) accumulando altri 3.000 bagos, per un totale di 17 punti vittoria bonus. Con le varianti adottate, ho dovuto pagare 3.000 per estinguere il debito e, non potendo disinvestire a fine partita, ho ricevuto invece "solo" 11 punti vittoria.
Risultato: ho vinto per 1 punto (88 a 87).

Se avessi terminato la partita, ad esempio, su un +2 sulla barra degli investimenti, applicando le regole originali avrei invece guadagnato 11.000 bagos (disinvestendo a -2) che, sommati ai miei 14.000, mi avrebbero dato 25 punti in più.

Oggi conto di fare un'altra partita.

 

[Gas]

Ottimo! Promette bene...
Alla prossima partita farò un resoconto anche io...
Ciao!

 

[bluesboy]

In realtà, ripensandoci bene, se si applica la variante del pagamento finale degli eventuali debiti, quella del divieto di disinvestire a fine partita risulta inutile... stasera ci rigioco per verificare nuovamente l'impatto delle due varianti sul risultato finale.

 

[Corsaro]

rimango in attesa pure io di sapere come gira!

 

[Gas]

In realtà, ripensandoci bene, se si applica la variante del pagamento finale degli eventuali debiti, quella del divieto di disinvestire a fine partita risulta inutile... stasera ci rigioco per verificare nuovamente l'impatto delle due varianti sul risultato finale.

Si in effetti, o l'una o l'altra...
Mi togli una curiosità? con questa regola che è successo a chi non ha scelto il moltiplicatore dei bagos? C'ha rimesso in termini di punti vittoria o di una minore libertà di scelta dovendo alla fine saldare anche lui?