VINHOS. PUNTO DEBOLE?

[Richard]

Quindi alla 6° pagina arriviamo a dire che effettivamente NON c'è uno sbilanciamento?

Personalmente trovo che sia un'azione FORTE. Ma allo stesso modo credo ci siano tante strategie perseguibili, sicchè un blando tweak dovrebbe bastare.
imho

 

[fodaldo]

DOPO ULTERIORI CINQUE PARTITE GIOCATE IN 4, ADOTTANDO LA HOUSE RULE 1PV X 1.500 BAGOS, DEVO DIRE CHE IL MOLTIPLICATORE RISULTA RIDIMENSIONATO E ABBASTANZA BILANCIATO E, SOPRATTUTTO, IN LINEA CON GLI ALTRI MOLTIPLICATORI. NOI LO PREFERIAMO.

 

[nakedape]

piccolo ot

la mia perplessità riguardava i voti: cioè 9 e 10 ad un gioco, MA che ha un difetto che non mi pare così da poco, visto che tutti coloro che ci hanno giocato l'hanno evidenziato e notato, e necessita di cambiamenti fai da te :-?

fine ot 8-O

E chi ci assicura che sia un problema del gioco e NON dei giocatori?

Chiarisco una cosa: il moltiplicatore Bagos a fine partita è sicuramente utile e rende un sacco di punti, ma questo non implica che necessiti la presenza di HR.

Spesso la prima cosa che si nota nelle prime partite è la strategia più semplice per poter vincere, ma una volta individuata NON significa che sia anche l'unica e non contrastabile. Le altre sono più nascoste e necessitano di esperienza per essere attuate, contrastando la via più facile.

Questa cosa mi sembra similissima ad una situazione particolare ad inizio gioco di Starcraft, nella quale, se un determinato giocatore "sbaglia" (causa inesperienza) il posizionamento iniziale + posizione del suo trasporto, lo porta ad essere eliminato al 100% al primo turno da giocatori più esperti. In questo caso, è il gioco ad essere buggato o è solo inesperienza? La seconda sicuramente, come è stato ampiamente dimostrato.

E anche questa storia del moltiplicatore di Bagos mi sembra uguale: se dopo aver provato TUTTE le strategie alternative E (AND logico) non c'è modo di battere questa tecnica, ALLORA possiamo stabilire che è il gioco è buggato e necessita di house rules per evitare il win 100% di una singola strategia.

E questo non mi pare il caso, e non capisco tutto questo odio da parte di alcuni nei cofnronti di questo gioco (quando magari osannano giochi infinitamente peggiori e/o più facili).

Questo gioco richiede parecchia esperienza a mio avviso, e soprattutto ha il "difetto" (se lo vogliamo chiamare tale) di punire in modo terribile il giocatore che commette anche un piccolo sbaglio. Che questo possa essere un pregio o un difetto, lo lascio decidere ai singoli giocatori: io lo trovo un pregio.

Premetto che ci ho fatto due partite e che mi aspettavo molto da questo titolo, al punto da consigliarlo ad amici prima ancora di averlo provato.
A me il gioco non è piaciuto e l'ho trovato odioso per diversi motivi. A fronte di una mole molto ampia di meccaniche e cavilli molto poco armoniose e prive di un minimo filo conduttore si nasconde un gioco che non è particolarmente ambientato.
Progettare un gioco del genere mi sembra fin troppo facile a fronte di game designer che impiegano anni di ricerche storiche o di scervellamenti per inventare, ambientare e fare filare il proprio gioco. Viene voglia di provare a fare un gioco con lo stesso stile: prendo la rotella di gerdts e la trasformo in una griglia 4x4, ci piazzo una bella tabella con maggioranze, qualche collo di bottiglia qua e là, un doppio sistema economico il cui significato mi sfugge tuttora, funghetti e carciofini et voilà...

Alle volte si confonde la complessità con la profondità (e mi sembra questo il caso), ci sono dei giochi molto più semplici che da un punto di vista della profondità a Vinhos hanno solo da insegnare (dico Indonesia per dirne uno su tutti). E probabilmente è questo il punto che ha irritato me e altri. Il fatto che molti ci si siano buttati a capofitto sparando dei dieci o dei nove. Ora sembra che una strategia sia più forte delle altre (almeno sembra alla maggioranza dei giocatori). Chi può dire che questa sensazione sia sbagliata?
La comunità si esprimerà negli anni a venire e ridimerà la questione. La cosa che ha lasciato sbigottito me e altri Vinhos-scettici è che proprio gli entusiasti della prima ora si lanciano a cercare house rules per patchare quello che doveva essere il gioco dell' anno 2010. Ma tra i commenti qualcuno di lunghe vedute aveva ben detto che tanta complessità poteva nascondere qualche problema di bilanciamento. Scusate lo sfogo torno a giocare a GO, un giochino facile, facile, le cui regole stanno in una pagina.

 

[Mugnaio]

Scusate lo sfogo torno a giocare a GO, un giochino facile, facile, le cui regole stanno in una pagina.

pensa che ieri per giocarci l'ultimo dolcetto rimasto ho giocato a mora cinese, un gioco le cui regole occupano una riga.
Eppure mi piace Vinhos )

 

[Agzaroth]

Scusate lo sfogo torno a giocare a GO, un giochino facile, facile, le cui regole stanno in una pagina.

pensa che ieri per giocarci l'ultimo dolcetto rimasto ho giocato a mora cinese, un gioco le cui regole occupano una riga.
Eppure mi piace Vinhos )

certo, se paragoni GO alla morra cinese, è anche logico che ti piaccia Vinhos... :roll:

 

[Mugnaio]

certo, se paragoni GO alla morra cinese, è anche logico che ti piaccia Vinhos... :roll:

guarda che mi riferivo alla versione con regole avanzate

 

[Agzaroth]

ok, mi hai quasi fatto ricredere :lol:

 

[arte]

arrivo ormai ad argomento esaurito e direi che non c'è molto altro da dire, per come la penso io il moltiplicatore bagos può essere una buona tattica, come lo può essere quella della fame per stone age, che comunque viene battuta spesso da giocatori che finiscono la partita con 5 miseri omini. come negli scacchi se vuoi arrivare alla regina dovrai dare in pasto all'avversario un pezzo di valore del tuo schieramento, in vinhos fare quella mossa subito ti scopre già la tattica e non venitemi a dire che gli altri 3 giocatori non riescono a contrastarla. basta chiudere lo spazio vendite e amen.
Io ho fatto solo 3 partite a Vinhos, tutte con giocatori molto forti dai quali spesso prendo mazzate e le ho vinte tutte e 3 senza usare quella tecnica. Sarei molto curioso di vederla in atto e soprattutto di sapere quali sono stati i punteggi ai tavoli e su cosa hanno puntato gli avversari. Per come la vedo io Vinhos è un gioco decisamente interattivo, dove tutto viene fatto alla luce del sole. per avere liquidità a fine partita e fare la strategia Bagos, immagino si debbano avere pochi vigneti e pochi "accessori", ma se pensiamo che 1 cantina costa 2Bg e vale 4pt o che un enologo costa 1Bg e idem come sopra, vale sempre 4pt, se la matematica non è un opinione: cantina= 1pt ogni 0.5Bg ed enologo=1pt ogni 0.25Bg, poi è palese che se uso il moltiplicatore, solo con il disinvestimento finale faccio minimo 14 pt se sono in cima alla scala, ma non mi sembra poi così SPALATA, la cosa.

 

[Icelon]

A mio parere (anche se sono un neofita), vinhos è molto molto bello, e come dicono in molti bisogna giocarlo più e più volte per capire la startegia o le strategie non banali che portano alla vittoria. In questa sede a volte sembre che si ponga la questione Vinhos dal punto di vista filosofico accostandolo a molti giochi che nulla hanno in comune. Vinhos potrebbe non piacere, ma a chi critica ferocemente questo gioco vorrei dire che forse non ha avuto la pazienza di assaporarlo delicatamente e lo ha voluto divorare velocemente come si fa con molti giochi di carte...almeno quì non fermiamoci alla superficialità.

 

[renard]

Premetto che ci ho fatto due partite e che mi aspettavo molto da questo titolo, al punto da consigliarlo ad amici prima ancora di averlo provato.
A me il gioco non è piaciuto e l'ho trovato odioso per diversi motivi. A fronte di una mole molto ampia di meccaniche e cavilli molto poco armoniose e prive di un minimo filo conduttore si nasconde un gioco che non è particolarmente ambientato.
Progettare un gioco del genere mi sembra fin troppo facile a fronte di game designer che impiegano anni di ricerche storiche o di scervellamenti per inventare, ambientare e fare filare il proprio gioco. Viene voglia di provare a fare un gioco con lo stesso stile: prendo la rotella di gerdts e la trasformo in una griglia 4x4, ci piazzo una bella tabella con maggioranze, qualche collo di bottiglia qua e là, un doppio sistema economico il cui significato mi sfugge tuttora, funghetti e carciofini et voilà...

Alle volte si confonde la complessità con la profondità (e mi sembra questo il caso), ci sono dei giochi molto più semplici che da un punto di vista della profondità a Vinhos hanno solo da insegnare (dico Indonesia per dirne uno su tutti). E probabilmente è questo il punto che ha irritato me e altri. Il fatto che molti ci si siano buttati a capofitto sparando dei dieci o dei nove. Ora sembra che una strategia sia più forte delle altre (almeno sembra alla maggioranza dei giocatori). Chi può dire che questa sensazione sia sbagliata?

E' esattamente quello che penso io dopo aver provato il gioco.
QUando ho letto l'inizio del discorso ho pensato proprio ad Indonesia (uno dei miei giochi preferiti, regole semplici ma grandi conseguenze ad ogni mossa). Secondo me l'autore ha voluto strafare, inserendo un sacco di cose in più senza alcun nesso giusto per farlo diventare un gioco da gamers. Io mi aspettavo che la fiera del vino fosse il clou del gioco, invece si può vincere senza partecipare neanche ad una fiera. Mah...

 

[ob1]

... Io mi aspettavo che la fiera del vino fosse il clou del gioco, invece si può vincere senza partecipare neanche ad una fiera. Mah...

...scusa renard ma il fatto che un gioco dia la possibilità di vincere in più modi, non è forse un punto di forza?

Secondo me i giochi che hanno un'unica strategia di vittoria sono giochi tendenzialmente piatti, o meglio che alla fine possono stancare!

Bhò, a me personalmente Vinhos è piaciuto!... poi è tutto soggettivo.
Difetti grandi per ora io non ce ne vedo... poi ho sicuramente all'attivo un numero troppo basso di partite per esprimere altre valutazioni.

 

[Icelon]

... Io mi aspettavo che la fiera del vino fosse il clou del gioco, invece si può vincere senza partecipare neanche ad una fiera. Mah...

...scusa renard ma il fatto che un gioco dia la possibilità di vincere in più modi, non è forse un punto di forza?

Secondo me i giochi che hanno un'unica strategia di vittoria sono giochi tendenzialmente piatti, o meglio che alla fine possono stancare!

Bhò, a me personalmente Vinhos è piaciuto!... poi è tutto soggettivo.
Difetti grandi per ora io non ce ne vedo... poi ho sicuramente all'attivo un numero troppo basso di partite per esprimere altre valutazioni.

Esattamente quello che intendevo dire... dai giochi non dobbiamo aspettarci che...così facendo si rischiano delusioni. Il gioco va preso, studiato e giocato diverse volte prima di decretare un giudizio, a maggior ragione se pessimo, perchè potrebbe far spaventare o scoraggiare futuri prossimi giocatori. Posso fare un esempio personale con Formula De': alla prima partita lo reputavo il più brutto gioco da tavola mai provato, poi dopo la 3/4 partita ho imparato ad apprezzarlo e tutt'ora lo rigiocherei volentieri.

 

[renard]

Non è che non mi piaccia che ci siano diverse strategie per vincere, è che da come se ne parlava, sembrava che finalmente fosse un gioco tedesco con una forte ambientazione, invece non è così. O meglio, lo è nella parte di produzione del vino e della fiera, tutto il resto mi sembra posticcio.

 

[nakedape]

A mio parere (anche se sono un neofita), vinhos è molto molto bello, e come dicono in molti bisogna giocarlo più e più volte per capire la startegia o le strategie non banali che portano alla vittoria. In questa sede a volte sembre che si ponga la questione Vinhos dal punto di vista filosofico accostandolo a molti giochi che nulla hanno in comune. Vinhos potrebbe non piacere, ma a chi critica ferocemente questo gioco vorrei dire che forse non ha avuto la pazienza di assaporarlo delicatamente e lo ha voluto divorare velocemente come si fa con molti giochi di carte...almeno quì non fermiamoci alla superficialità.

No, questo proprio no. Mi piacciono i giochi complessi, adoro Through the Ages e Maria e ad entrambi ho voluto giocare sempre con le regole complete, sebbene questo comporti uno sforzo interessante per tutti.
Vinhos è stato accostato a giochi che sono molto più semplici, ma altrettanto profondi. E' una questione di *eleganza*. Una complicazione all' interno di un gioco non è mai un fattore positivo a meno che questa non arricchisca il gioco per motivi di ambientazione o di strategia. Ma conta molto anche il carico finale delle complicazioni. Una o due variazioni rispetto alla logica di base sono accettabili. Una serie di sottogiochi no.
Questo chiaramente nella mia ottica.

 

[S24]

boh! piace anche me:

tema

+ possibilità di vittoria (provato)

meccanica

neanche tanto lungo se si considera che, il manuale spiega bene il gioco, e le mosse sono facili da ricordare.

forse, unica pecca, e che non hai la possibilità di sfruttare appieno tutti i 4 campi di coltivazione, insieme ai miglioramenti, per i pochi turni (considerando che poi ti muovi per fare altre azioni oltre a quella dipiantare)

ovviamente il gioco va proposto ogni tanto. se no, diventa monotono

 

[Anonymous]

boh

Boh...gusti.

A me è sembrato eccessivamente complesso per quello che è.
E a me piacciono i giochi dove stare lì con la testa.

Solo mi sembra che non sempre 20n opzioni siano meglio di 5n opzioni di gioco. Mi sembra dispersivo. Poi giustamente i gusti sono gusti.

L'antitesi è Automobile di Wallace: devi fare soldi producendo e vendendo. Punto. E' il come e il quando che danno varietà senza bisogno di sotto giochi o innumerevoli opzioni esclusive.