Versioni di D&D

[xarabas81]

io penso che quello scritto da me sopra fosse stato sempre parte centrale delle tematiche di D&D.

anche andare a salvare la principessa era una parte di questo salvare il mondo.

se mai vi era una certa ingenuità nel cercarlo di esprimerlo in regole adatte.

ma attenzione, questo non vuol certo dire che in D&D manchi del tutto la parte romantica, solo che è una parte accessoria, con un importanza più o meno marcata a seconda della disposizione di chi ci sta giocando in quel momento.

ed è importante sottolineare come questa componente "romantica" sia quella che poi comunque viene ricordata, quella che crea l'emozione dell'effetto nostalgia.

@ LordDrachen:

quando leggo il setting di Mystara, trovo ben poche cose "fichissime" e molto intrigo politico, profondità culturale. se leggi le tracce delle avventure sono tutte political-campaign, dove i Pg son quasi sempre SUPPORTO al setting (alle varie fazioni, ecc), e non viceversa.
Mystara non è D&D?
prova a giocare Mystara con la 3.x, per vedere se rende allo stesso modo.

csaschi un pò male, ci ho giocato con le vaie scatole ci ho giocato con la terza, la 3.5 ed adesso, pensa, ci gioco anche con la quarta, e devo dire che viene molto bene, sia in terza che in quarta, anzi, da un certo punto di vista, la quarta sembra perfetta per mystara e le sue avventure (in quarta stiamo giocando la "trilogia" del maestro dei nomadi del deserto x-4; x-5, x-10, con la terza abbiamo giocato l'oscuro terrore della notte b-10 insieme ad altre avventure minori).

 

[Torakiki]

csaschi un pò male, ci ho giocato con le vaie scatole ci ho giocato con la terza, la 3.5 ed adesso, pensa, ci gioco anche con la quarta, e devo dire che viene molto bene, sia in terza che in quarta, anzi, da un certo punto di vista, la quarta sembra perfetta per mystara e le sue avventure (in quarta stiamo giocando la "trilogia" del maestro dei nomadi del deserto x-4; x-5, x-10, con la terza abbiamo giocato l'oscuro terrore della notte b-10 insieme ad altre avventure minori).

Questo è molto interessante. Non pensavo che si potesse far aderire Mystara con d&d 4 ( io non ho mai voluto farlo nemmeno con ad&d 2 ) e mi fà piacere sapere che c'è chi è riuscitop ad integrare due cose ( per me ) così differenti.

 

[RosenMcStern]

Ugh. Vedere un thread con me come iniziatore nel forum di D&D mi fa venire l'orticaria.

Comunque, se andate su GdRItalia vedrete che è appena uscita l'"indiscrezione" su quello che si sospettava da tempo.

Monte Cook sta lavorando su D&D 5. Il che fa presagire un ritorno del buon "fluff", e migliori meccaniche "ruolistiche" nella nuova edizione di D&D.

Onestamente, se riuscisse a fare un connubio tra le meccaniche semplicie e bilanciate della 4e e il fascino di Pathfinder, potrebbe persino farmi cambiare idea su D&D. Non è facile, ma non si è Monte Cook per dedicarsi ai compiti facili.

 

[Zaidar]

Spero tanto che esca solo quando Pathfinder mi sarà venuto a noia

 

[mirkolino]

io ho tanta roba di Monte Cook e apprezzo il suo Arcana, ma Monte sta alla 4a come i cavoli a merenda, vedrete che lo sfascerà per favorire le sue dinamiche. Oramai con buona pace di tutti, 4a = fallimento, per cui tornare indietro è d'obbligo.

Io alla 5a ci rinuncio, casomai mi butto sul Basic delle due!

 

[Arioch]

Comunque, se andate su GdRItalia vedrete che è appena uscita l'"indiscrezione" su quello che si sospettava da tempo.

Monte Cook sta lavorando su D&D 5. Il che fa presagire un ritorno del buon "fluff", e migliori meccaniche "ruolistiche" nella nuova edizione di D&D.

Sì, se "indiscrezione" è il termine giusto per parlare di qualcosa che si sente dire dagli amici degli amici... :lol:

In ogni caso, per quanto apprezzi alcuni dei vecchi lavori di Cook, se penso a roba come Ptolus o il suo WoD, o leggo i suoi primi due articoli sul sito della wotc... bé, non sono poi tanto sicuro che il suo ritorno faccia presagire qualcosa di tanto buono

 

[mirkolino]

Dipende, oramai il fronte di D&D è spaccato in 2. Per me il ritorno di certe filosofie di game desing è il male puro, per altri la manna dal cielo. Aimè non c'è soluzione se la soluzione A vende più della B, sarà quella a prevalere punto e basta. Vedremo!

 

[RosenMcStern]

Non credo che gli consentiranno di tornare indietro rispetto ad alcune scelte. La missione sarà, secondo me, quella di "Pathfinderizzare" la 4e in modo che torni a vendere. E potrebbe riuscirci.

 

[mirkolino]

Tremo all'idea! :evil:

 

[thondar]

per fluffa intendo (per es.) cosa ti trasmette una determinata classe e come "te la immagini". lo stesso artwork di un manuale è importante per definire quella fluffa. l'effetto tra sistema di regole, descrizione, ecc. è quello di essere estramemente "exalted" "supereroistico" con mosse "cool", ecc.
è una fluffa che odio in un fantasy setting.

si, bene, ma in riferimento al nostro discorso quale fuffa non ti va bene? riprendersi, stringere i denti e continuare a combattere?

non è che la tua logica sinora mi abbia convinto molto.
tu usi la parola logica per far valere una tua idea come oggettiva, ed oggettiva non è.

quanto meno se ne può parlare.

prendi due guerrieri di 4° liv. con pari forza uno della 2nd e una della 3.x e confronta che numero di d20 serve per colpire un bersaglio con armatura completa e scudo.

in 2° però è più difficile migliorare la CA. Già la full plate costa 4000-10000 mo (indeterminato, non è un oggetto standard) e la field plate 2000 mentre in 3° 1500 e 600 la half plate, decisamente più abbordabili. Inoltre c'è pure lo scudo pesante.
Anche gli oggetti magici è più difficile comprarli, crearli e trovarli.

a parte che il fatto che si rischi di morire io non lo trovo un difetto tout court, ma i save dei PG ai livelli in cui possono affrontare quei poteri sono decisamente affrontabili.

direi di no... le classi hanno un 50% di salvarsi contro veleno ai seguenti livelli: preti: 1 guerrieri: 7 ladri: 13 maghi: 16 mentre agli incantesimi: preti: 13 guerrieri: 11 ladri: 9 maghi: 6 il che li rende vulnerabilissimi. E sono molti i mostri di basso livello con veleni mortali.

sfido un personaggio ad avere uno slot in più al posto di velocità della 2nd.

la velocità della 2° non è così meglio di quella della 3° perché raddoppia gli attacchi, ma in 2° solo il guerriero ne fa più di uno e meno che in 3° inoltre non fornisce bonus ai TxC e alla CA

si può sempre scappare dai mostri, no?

anche in 3°, anzi meglio, visto che hai più slot (e meglio ancora in 4° visto che gli eroi sono più resistenti)

trovo quel tipo di realismo (e sottolineo: QUEL TIPO) una parte fondamentale di un setting fantasy.

si, ma noi non parliamo di realismo ma di mortalità.

Le ultime edizioni di d&d hanno favorito solo un bacino di giocatori: quelli che quando vedono mostri DEVONO combatterci e DEVONO ucciderli, cercando un regolamento che spingesse in questo senso, che non lasciasse i giocatori frustrati per non aver terminato il combattimento. Come se i giocatori di oggi non volessero riconoscere di dover ogni tanto girare le spalle e scappare come pazzi. ANCHE per questo la 3.x e la 4a non mi hanno convinto; lo sbilanciamento è necessario, per ricreare un mondo di gioco coerente.

non serve lo sbilanciamento ma la'avventura costruita in un modo invece che in un altro. Avere Pg sbilanciati tra loro non favorisce ne la fuga ne il realismo, avere incontri sbilanciati rispetto il gruppo puoi farlo anche meglio se il sistema ti da una misura precisa della difficoltà dell'incontro.

Ma più le edizioni sono andate avanti, più questo " salvare il mondo " si è focalizzato solo tramite il combattimento ( o skirmish ).
Alla fine gli avventurieri nel BECMI erano solamente delle persone che andavano alla ricerca di oro e tesori

embé? dunque dove sono tutti gli aspetti non combattivi di cui parlavi? Questi si ficcavano in caverne pieni di mostri in un puro skirmish/dungeon crawl/eumate e le abilità non combattive sono venute in un secondo momento (con gli atlanti) e senza avere chissà che influenza sul gioco.

D&D 4 ha un'impostazione ben precisa (e questo è 'bene' Laughing ), ma è un'impostazione che non è molto customizzabile con le ambientazioni 'storiche' di D&D.

veramente non vedo il problema, anzi. L'unica cosa è che in 4° i Pg sono più dinamici durante i combattimenti, ma non mi risulta che esista alcuna ambientazione che preveda combattimenti non dinamici...

 

[Torakiki]

Le ultime edizioni di d&d hanno favorito solo un bacino di giocatori: quelli che quando vedono mostri DEVONO combatterci e DEVONO ucciderli, cercando un regolamento che spingesse in questo senso, che non lasciasse i giocatori frustrati per non aver terminato il combattimento. Come se i giocatori di oggi non volessero riconoscere di dover ogni tanto girare le spalle e scappare come pazzi. ANCHE per questo la 3.x e la 4a non mi hanno convinto; lo sbilanciamento è necessario, per ricreare un mondo di gioco coerente.

non serve lo sbilanciamento ma la'avventura costruita in un modo invece che in un altro. Avere Pg sbilanciati tra loro non favorisce ne la fuga ne il realismo, avere incontri sbilanciati rispetto il gruppo puoi farlo anche meglio se il sistema ti da una misura precisa della difficoltà dell'incontro.

" Avventura costruita "? :roll:
Comunque io non ho parlato di realismo negli incontri, nè mi sono ficcato nella discussione in cui si parlava di bilanciamento tra le classi. Io quando ho scritto di bilanciamento intendevo quello tra personaggi e mostri.
Poi pure il BECMI divideva già i mostri tra i manuali, in base quindi al livello dei personaggi. Con ad&d 2 e la terza sì, forse c' era questo problema ( ad&d 1 non lo conosco ).

Ma più le edizioni sono andate avanti, più questo " salvare il mondo " si è focalizzato solo tramite il combattimento ( o skirmish ).
Alla fine gli avventurieri nel BECMI erano solamente delle persone che andavano alla ricerca di oro e tesori

embé? dunque dove sono tutti gli aspetti non combattivi di cui parlavi?

Tiro per colpire / tiro per ferire. In un mondo dove c' è altro oltre a menare le mani, questo per me è più che sufficiente.
:-?

 

[LordDrachen]

si, bene, ma in riferimento al nostro discorso quale fuffa non ti va bene? riprendersi, stringere i denti e continuare a combattere?

vedere guerrieri che fanno come Pegasus? si.
"recupero HP perché ho il power-up."
***INESERT COIN***
^^

in 2° però è più difficile migliorare la CA. Già la full plate costa 4000-10000 mo (indeterminato, non è un oggetto standard) e la field plate 2000 mentre in 3° 1500 e 600 la half plate, decisamente più abbordabili.

di solito si spogliano i cadaveri del loro equipaggiamento, non necessariamente i tesori li compri.
il valore in M.O. non è un dato attendibile e obiettivo, dipende anche cosa i Pg trovano sul cammino e cosa rivendono.

Anche gli oggetti magici è più difficile comprarli, crearli e trovarli.

e questo cosa c'entra con la CA?
poi sei sicuro di quello che dici sugli oggetti magici?
controlla quanto costa una spada +1 in AD&D e nella 3.x
prché a me risulta diverso

E sono molti i mostri di basso livello con veleni mortali.

che avranno una thac0 con cui il DM colpirà il PG solo se ha particolare fortuna. la fortuna del resto fa parte di quel realismo di cui sopra, per cui è bene non sottovalutare nessun pericolo per un avventuriero.

la velocità della 2° non è così meglio di quella della 3° perché raddoppia gli attacchi, ma in 2° solo il guerriero ne fa più di uno e meno che in 3° inoltre non fornisce bonus ai TxC e alla CA

in 3.5 la velocità fa fare un attacco in più ad un PG (con bonus ecc), in 2a RADDOPPIA gli attacchi a TUTTO il party (1 target per livello).
cioè nella 3.5 hai 1 solo attacco in più, tanto per cominciare, e per un solo personaggio. nella 2a, tutti raddoppiano i propri attacchi.
imparagonabile.

anche in 3°, anzi meglio, visto che hai più slot (e meglio ancora in 4° visto che gli eroi sono più resistenti)

difficilissimo, proprio per il fatto che il movimento tattico se usato sapientemente taglia fuori almeno un PG dal fuggire costringendo quasi sempre la famosa tattica militare: ne ferisco uno per rallentare tutti (se lo voglion salvare). non avendo mappa, questa situazione è sempre bypassabile se non descritta appositamente.

chiunque abbia giocato alla 3.x sa che il timing della fuga è di una difficoltà estrema dopo aver ingaggiato un combattimento a meno di velocità molto basse del nemico.

si, ma noi non parliamo di realismo ma di mortalità.

vero. anche se fa parte del realismo.

p.s. anche io sto giocando a Mystara, ed è praticamente impossibile portarla nella 3.x senza snaturarne il flavour dei Gazzetteers.

 

[xarabas81]

p.s. anche io sto giocando a Mystara, ed è praticamente impossibile portarla nella 3.x senza snaturarne il flavour dei Gazzetteers.

io direi che è possibilissimo. se a te non è riuscito mi spiace molto.

se mai direi che è impossibile recuperare in terza la nostalgia di quei libriccini che erano i gazzetter, visto che non ci sono ed i manuali sono dei mattoni.

altrimenti dimmi, che cosa sarebbe impossibile ricreare di flavour?

vediamo se ci confrontiamo su temrini concreti, invece che su sensazioni.

 

[LordDrachen]

se mai direi che è impossibile recuperare in terza la nostalgia di quei libriccini che erano i gazzetter, visto che non ci sono ed i manuali sono dei mattoni.

mi spieghi cosa intendi per "i manuali sono dei mattoni"?
nel senso di... peso e volume? ^^

il flavour non si spiega in termini concreti, perché é appunto flavour.
facendo un paragone il power-playeraggio che la 3.x consente sta anni luce di distanza all'atmosfera di Mystara.
come dicevo, Mystara ha un fascino tutto suo, dove l'eroismo è moderato rispetto all'intrigo e alla politica.
ci sono Gaz dove meno combatti meglio è.

 

[xarabas81]

se mai direi che è impossibile recuperare in terza la nostalgia di quei libriccini che erano i gazzetter, visto che non ci sono ed i manuali sono dei mattoni.

mi spieghi cosa intendi per "i manuali sono dei mattoni"?
nel senso di... peso e volume? ^^

il flavour non si spiega in termini concreti, perché é appunto flavour.
facendo un paragone il power-playeraggio che la 3.x consente sta anni luce di distanza all'atmosfera di Mystara.
come dicevo, Mystara ha un fascino tutto suo, dove l'eroismo è moderato rispetto all'intrigo e alla politica.
ci sono Gaz dove meno combatti meglio è.

ma il flavour sarà dato da qualcosa, se è solo l'atmosfera non vedo proprio cosa vieti di ricreare in terza.

vediamo: perchè un personaggio ottimizzato starebbe male in mytara?

l'eroismo è moderato rispetto all'intrigo e alla politica?

ci sono i gaz dove meno combatti melgio è? che cosa intendi?

guarda, d'accordo se parli dei gazzetter, ma prend euna qualsiasi avventura ufficiale ambientata in mystara, e nel 90% dei casi parlerà di imprese eroiche, dove l'intrigo e la politica fanno solo da sfondo alle vicende.

ripeto, se tu avessi la possibilità i azzerare le tue esperienze in questo campo e qualcuno ti portassa mystara adattata alla terza edizione, tu diresti che non ci sarebbe verso recuperare il flavour della terza edzione + mystara.

 

[Torakiki]

se mai direi che è impossibile recuperare in terza la nostalgia di quei libriccini che erano i gazzetter, visto che non ci sono ed i manuali sono dei mattoni.

Ma state giocando a Mystara con i GAZ o senza?

ci sono i gaz dove meno combatti melgio è? che cosa intendi?

Glantri è un paese dove regna l' intrigo, fare casino menando solamente le mani rischia di essere controproducente, in una regione di soli maghi.
Poi, i Northen Reaches sono, ad esempio, più adatti a spazzolare nemici a iosa...

 

[LordDrachen]

come ho già detto, le regole danno una direzione che può non coincidere col setting.
per il resto quoto torakiki.

 

[Arioch]

Glantri è un paese dove regna l' intrigo, fare casino menando solamente le mani rischia di essere controproducente, in una regione di soli maghi.
Poi, i Northen Reaches sono, ad esempio, più adatti a spazzolare nemici a iosa...

Posso essere d'accordo sul fatto che i PG di basso livello in 4e (o terza) siano più "eroici" di quelli della prima edizione, ma a dire il vero credo che una campagna incentrata più sull'intrigo e l'investigazione sia più facile da fare in 4e che con l'advanced o il becmi.
Non tanto a livello di costruire gli intrighi, ma proprio a livello meccanico: primo hai delle regole abbastanza semplici che effettivamente supportano questo tipi di cose (le skill challenges, per esempio); secondo seguendole i PG avanzano normalmente anche senza affrontare mai neanche un combattimento (mentre in advanced/becmi se vuoi far avanzare i pg in questi casi devi house rulare); per finire la distribuzione delle skill rende più facile far sì che mentre i più loquaci stanno a tramare, anche gli altri giocatori possano contribuire ed aiutarli con le loro caratteristiche.

 

[thondar]

" Avventura costruita "?

Si, si "costruita", non è che posso fare mille opzioni per venire incontro alle vostre scelte tribali. C'è chi le prepara, chi le improvvisa e chi usa giochi diversi dove si possono improvvisare per davvero ma questo è argomento per un altro topic.

Comunque io non ho parlato di realismo negli incontri, nè mi sono ficcato nella discussione in cui si parlava di bilanciamento tra le classi. Io quando ho scritto di bilanciamento intendevo quello tra personaggi e mostri.
Poi pure il BECMI divideva già i mostri tra i manuali, in base quindi al livello dei personaggi.

i mostri della becmi erano divisi per modo di dire e tale divisione era praticamente inutile ai fini di bilanciare l'incontro. Poi da un alto mi dici che ti piace la becmi perché gli incontri non erano bilanciati e dall'altro mi dici che nella becmi gli incontri erano bilanciati...
E in tutto ciò salti la parte importante: la 4° da uno strumento di misura per bilanciare... quanto e come lo usi sta a te. Certo, è sottinteso che spesso tu bilanci, ma questo vale anche per la becmi.

embé? dunque dove sono tutti gli aspetti non combattivi di cui parlavi?

Tiro per colpire / tiro per ferire. In un mondo dove c' è altro oltre a menare le mani, questo per me è più che sufficiente.

non ti seguo... hai appena detto che nella becmi i PG sono gente che "vive" nei dungeon (non che io sia d'accordo) ed io ti ho chiesto quali siano gli elementi NON combattivi... tu mi rispondi TxC TxD?
Ai livelli più alti scappava fuori altro... cioè le guerre.

vedere guerrieri che fanno come Pegasus? si.
"recupero HP perché ho il power-up."

veramente nulla di tutto ciò succede in 4°... qui si ha solo la classicissima scena dove l'eroe riprende forze e continua a combattere.

di solito si spogliano i cadaveri del loro equipaggiamento, non necessariamente i tesori li compri.
il valore in M.O. non è un dato attendibile e obiettivo, dipende anche cosa i Pg trovano sul cammino e cosa rivendono.

in entrambi i giochi si spogliano i cadaveri e il valore in mo dipende da cosa trovi, ma in 2° la full plate deve essere costruita su misura o adattata (pagando) quindi continua ad essere più rara.

e questo cosa c'entra con la CA?

ovviamente parlo di oggetti magici che migliorano la CA

poi sei sicuro di quello che dici sugli oggetti magici?
controlla quanto costa una spada +1 in AD&D e nella 3.x

in 2° ed è da discutersi anche se sia in vendita

che avranno una thac0 con cui il DM colpirà il PG solo se ha particolare fortuna. la fortuna del resto fa parte di quel realismo di cui sopra, per cui è bene non sottovalutare nessun pericolo per un avventuriero.

no, neanche questo. Non solo ce ne sono eccome ma hanno una Thac0 come tutti gli altri (visto che dipende dai DV) e colpiscono fin troppo spesso considerando che uccidono con più del 50% di probabiltà.

in 3.5 la velocità fa fare un attacco in più ad un PG (con bonus ecc), in 2a RADDOPPIA gli attacchi a TUTTO il party (1 target per livello).
cioè nella 3.5 hai 1 solo attacco in più, tanto per cominciare, e per un solo personaggio. nella 2a, tutti raddoppiano i propri attacchi.
imparagonabile.

anche nella 3.5 influenza tutto il party

difficilissimo, proprio per il fatto che il movimento tattico se usato sapientemente taglia fuori almeno un PG dal fuggire costringendo quasi sempre la famosa tattica militare: ne ferisco uno per rallentare tutti (se lo voglion salvare). non avendo mappa, questa situazione è sempre bypassabile se non descritta appositamente.

un PG ferito non è rallentato e non avere mappa può rendere anche più facile circondarvi: basta dirlo. Oltre al fatto che in 2° non c'è mappa lo dici te. In 3° per scappare puoi servirti di alcuni slot preparati apposta, in 2° pure, ma di slot ne hai di meno.

come dicevo, Mystara ha un fascino tutto suo, dove l'eroismo è moderato rispetto all'intrigo e alla politica.
ci sono Gaz dove meno combatti meglio è.

se l'eroismo è secondario vorrà dire che il DM farà avventure dove si fa molta politica e intrighi e pochi combattimenti. Visto che il BECMI non presenta regole per gestire queste cose puoi rifarle anche con i PG della 3°... poco importa se sono PP quando non combattono. L'unica sono le avventure dove devi gestire un regno perché li mancano le regole ma queste avventure (CMx) nulla hanno a che vedere con i gazeteer e il flavour.

 

[Arioch]

Un'idea scema, liberi di seguirla o cassarla a piacere: giusto per capire meglio cosa si intende con avventure basate sugli intrighi etc, che ne dite di provare a settare una scena di questo tipo nelle varie edizioni? Non un'intera avventura che sarebbe lunga, proprio solo una singola situazione, come scoprire chi ha rubato X o convincere i capi di due o più fazioni a siglare un armistizio.