Versioni di D&D

[RosenMcStern]

mi dicono che dnd4 sia più bilanciato, ma non mi piace il "flavour", leggendo il manuale. però magari le meccaniche son buone.

Esatto. Meccaniche da cronometro svizzero, classi veramente ben bilanciate fra di loro, tutti i personaggi hanno una loro ragion d'essere, sempre.

Ma si è perso il "flavour" per strada.

Per contro, ora che dopo 20 anni di lontananza ho ri-provato D&D (Pathfinder e 4e), ho sviluppato la convinzione che la 4e sia arrivata a ottenere D&D "come sarebbe dovuto essere" al suo inizio, ossia un gioco divertente da fare come dungeon-crawling puro, ma privo di tutte le incongruenze e gli sbilanciamenti che affliggevano le prime edizioni. Se su questa piattaforma la Wizards costruisse ciò che ai tempi Gygax e soci costruirono su D&D con AD&D - ossia uno zinzino in più di gioco di ruolo vero, ma stavolta appoggiato su meccaniche meno bacate o sbilanciate di base - potrebbe davvero creare un gioco che piace a tutti. Si spera che il ritorno di Monte Cook preluda a questo.

E, alla fine della fiera, se non ami la 3.5 e preferisci AD&D, forse la quarta edizione ti piacerebbe.

 

[Arioch]

@Rosen: con le ultime uscite (dagli essential in avanti, per capirci) già hanno puntato molto di più sul fluff, per esempio sia la monster vault che il threats to the nentir vale hanno un approccio molto più descrittivo rispetto ai primi manuali dei mostri, con hook per incontri, ecologia dei mostri e via dicendo.
Credo che la questione del "flavour" e la percezione che molti hanno della 4e venga dal modo abbastanza asettico in cui sono scritti i manuali core. Un pizzico di prosa "gygaxiana" forse li renderebbe molto più accattivanti.

 

[RosenMcStern]

@Rosen: con le ultime uscite (dagli essential in avanti, per capirci) già hanno puntato molto di più sul fluff,

Appunto.

Le due cose non sono incompatibili. Secondo me, se le due linee di pensiero convergessero, D&D supererebbe nuovamente Pathfinder come popolarità. Tante opzioni in AD&D2 / 3.5 ci stanno più per il loro effetto "cool" che per reali esigenze di gioco (non così nella 4e). Il problema è che per produrre delle opzioni di alto livello meno "asettiche" di quelle della 4e (e non mi ritirare fuori l'incantesimo "save or die" per maghi di 25o livello - è acqua fresca in confronto a AD&D) e non sbilanciate occorrerebbe un casino di playtest ai livelli 20+ che spesso temo non si sia fatto con le edizioni 2 e 3.

Oddio, c'è però da dire che AD&D2 in effetti è un gioco stra-testato, ai livelli 20+... ma sottoforma di Baldur's Gate! E quello che il test dimostra è che il gioco è uno zinzino sbilanciato a favore dei maghi (chain of contingency, anyone?) :grin:

 

[Arioch]

Oddio, c'è però da dire che AD&D2 in effetti è un gioco stra-testato, ai livelli 20+... ma sottoforma di Baldur's Gate! E quello che il test dimostra è che il gioco è uno zinzino sbilanciato a favore dei maghi (chain of contingency, anyone?) :grin:

Peccato i test siano stati fatti dopo l'uscita dei manuali... :lol:

Non ho capito invece a cosa ti riferisci con "Le due cose non sono incompatibili."

 

[LordDrachen]

@Rosen: con le ultime uscite (dagli essential in avanti, per capirci) già hanno puntato molto di più sul fluff, per esempio sia la monster vault che il threats to the nentir vale hanno un approccio molto più descrittivo rispetto ai primi manuali dei mostri, con hook per incontri, ecologia dei mostri e via dicendo.
Credo che la questione del "flavour" e la percezione che molti hanno della 4e venga dal modo abbastanza asettico in cui sono scritti i manuali core. Un pizzico di prosa "gygaxiana" forse li renderebbe molto più accattivanti.

non è la prosa in se, è proprio l'ingenuità del concetto dei personaggi.
un guerriero fa il guerriero, non si cura. (esempio scemo).
niente cooldowns da world of warcraft.
la tecniche videogiocose nella quarta mi sembrano molto diffuse.
sbaglio?

per il discorso che S&P è un inizio di 3a, capisco cosa vuoi dire, però non mi ha mai portato ad avere combo letali, ma solo personalizzazioni un pochino più potenti. direi un compromesso.

 

[LordDrachen]

E quello che il test dimostra è che il gioco è uno zinzino sbilanciato a favore dei maghi (chain of contingency, anyone?) :grin:

ma è sempre stato circa così: guerrieri forti all'inizio, maghi forti alla fine.
in fondo i primi livelli da mago sono uno sbattimento colossale (c'è chi è morto per una sanguisuga...) che viene ricompensato agli alti livelli.
l'equipaggiamento, se dosato bene, bilancia un pò.

il vero difetto semmai sono i ladri che assumono potenziale in combattimento solo dalla 3.x e quindi il lavoro del master deve essere indirizzato a creargli situazioni apposta per fare "reward" in AD&D.
no?

 

[Arioch]

non è la prosa in se, è proprio l'ingenuità del concetto dei personaggi.
un guerriero fa il guerriero, non si cura. (esempio scemo).
niente cooldowns da world of warcraft.
la tecniche videogiocose nella quarta mi sembrano molto diffuse.
sbaglio?

Infatti il guerriero non si cura, stringe i denti a va avanti o mostra una formidabile tenacia alla conan e ignora il dolore (per esempio, usando boundless endurance). Il chierico, invece, effettivamente cura le ferite (cure light wounds). Gli effetti sono simili (recupero hp), ma il colore\flavour è molto diverso in questo caso.
Il "cooldown" alla fine è una reinterpretazione della magia vanciana. Il sistema at will/encounter/dailies è molto più simile agli spell/giorno che non ai sistemi usati nei videogichi.
(di certo qualcosa la 4e dai mmorpg ha preso, ma più nello spirito di base di rendere ogni classe utile e il gioco in squadra necessario che non nella suddivisione dei poteri)

Edit:

ma è sempre stato circa così: guerrieri forti all'inizio, maghi forti alla fine.
in fondo i primi livelli da mago sono uno sbattimento colossale (c'è chi è morto per una sanguisuga...) che viene ricompensato agli alti livelli.
l'equipaggiamento, se dosato bene, bilancia un pò.

Il "è sempre stato così" imo non è un buon motivo per continuare ad avere qualcosa in un gioco.
Per me è MOLTO meglio che tutti i pg siano potenzialmente più o meno equilibrati fra loro dall'inizio alla fine, piuttosto che averne alcuni con avanzamento lineare, altri con avanzamento "quadrato" e dovermi sbattere a bilanciarli con l'equipaggiamento e via dicendo.
Almeno posso concentrarmi su altre cose, come mappare esagoni o preparare png :lol:

 

[Domon]

si vabbè... ma nel 1999 poteva ancora avere un senso. nel 2011, con dnd 3.x, dnd4 e mille altri giochi che mi piacciono di più per fre le stesse cose continuare a usare adnd con S&P è più una cosa da fan di adnd2 che da appassionati di gdr...

de gustibus.
io ho fatto esattamente questo: ho detto ciao ciao a 3.x e son tornato indietro ad Ad&d.
una delle ragioni è stata proprio la meccanica dei personaggi della 3.x
(ci ho pure vinto un torneo di powerplaying puro).
lì nemmeno c'era bisogno di stare attento al singolo manuale, era tutto il sistema a sfuggirti di mano tramite l'uso di combo al limite del god-mode.
mi dicono che dnd4 sia più bilanciato, ma non mi piace il "flavour", leggendo il manuale. però magari le meccaniche son buone.

adnd non è sbilanciato come dnd3, ma è comunque sbilanciato. a questo si aggiunge però che il sistema è un insieme raffazzonato di regole poco uniformi prive di una "visione di fondo" (come invece c'è in dnd4, che però appunto pecca in altri campi)
io semplicemente ho voluto provare altri giochi (e per fortuna! o avrei smesso da tempo)

i più importanti nella mia esperienza sono stati quello di kenshiro, vampiri, martelli da guerra, exalted, e le one-shot da convention, più o meno freeform

 

[Torakiki]

i più importanti nella mia esperienza sono stati quello di kenshiro, vampiri, martelli da guerra, exalted, e le one-shot da convention, più o meno freeform

Ah... Kenshiro. Forse l' unico modo per vedere sfruttato bene Simulacri. :lol:
Nonostante nella mia vita abbia provato vari gdr ( anche " attuali " come Sine Requie e Trails of Chtulu ( quanto bello è? Non vorrei bestemmiare, ma l' ho quasi preferito al Call Of Chtulu della Chaosium )) D&d per me ha un flavour che non ho mai trovato altrove ( parlo del BECMI ). Sarà perchè me lo regalarono a 12 anni dopo aver divorato numerosi libri di Lupo Solitario? ^^

Tornando un pochino IT poi, la buttò lì, non giocare a Ravenloft se non utilizzando Ad&d2, alla fine per quello è stato creato ^^


8)

 

[RosenMcStern]

Peccato i test siano stati fatti dopo l'uscita dei manuali... :lol:

Sono dettagli :grin:

Non ho capito invece a cosa ti riferisci con "Le due cose non sono incompatibili."

Il design coerente della 4e e lo spirito più epico della 3e. Partiamo dall'assunto che la 4e è l'equivalente del primo concept di Gygax (uno skirmish con elementi di interpretazione) ma senza gli errori iniziali di impostazione.

Su una base "infantile" di questo tipo, negli anni sono venuti a crearsi dei sistemi di regole con molti elementi di "colore" apprezzabili, che si traducevano però in regolamenti a dir poco discutibili perché occorreva appiccicarli su una base traballante e incoerente. Ora se la 4e corregge alcune sviste iniziali di Gygax (tiri salvezza, magia vanciana, sbilanciamento etc.), il processo di costruzione della parte meno "skirmish" del regolamento potrebbe proporsi nuovamente né più né meno come negli anni 80 e 90. Anche in questo caso, evitando di rifare gli errori del passato, come per esempio [spazio riservato a Moreno per inserire la sua solita tirata anti-AD&D2 e manuali collezionabili].

Monte, facciamo il tifo per te, vedi che puoi fare

Per quanto riguarda gli elementi modificati nella 4e, il dire "è sempre stato così", come dice Arioch, non è un argomento. Se una cosa è stata fatta per 30 anni ed era sbagliata, rimane sbagliata. Non si corregge un errore (che noia il mago ai primi livelli) con un altro errore (ma c'è qualcuno nel party oltre al mago, ai livelli alti?).

 

[Torakiki]

il processo di costruzione della parte meno "skirmish" del regolamento potrebbe proporsi nuovamente né più né meno come negli anni 80 e 90. Anche in questo caso, evitando di rifare gli errori del passato,

Fosse stato così... :roll:

E invece.

 

[Arioch]

il processo di costruzione della parte meno "skirmish" del regolamento potrebbe proporsi nuovamente né più né meno come negli anni 80 e 90.

Mi interessa parlarne, ma forse è meglio splittare o dici che ormai è troppo tardi? :lol:
Più che altro perchè la parte al di fuori del combattimento della 4e mi sembra molto libera, è abbastanza facile tirar fuori sia delle avventure stile adventure path, sia qualcosa più simile a un sandbox.
Ma forse ho mal interpretato quello che intendi.

(BTW, Cook il suo bel po' di splatbook li ha buttati fuori... comprese cose come il monte cook's world of darkness :roll: )

 

[LordDrachen]

Gli effetti sono simili (recupero hp), ma il colore\flavour è molto diverso in questo caso.

mettici tutto il flavour che ti pare, ma sta di fatto che se recupera hp a me scende la catena.

Il sistema at will/encounter/dailies è molto più simile agli spell/giorno che non ai sistemi usati nei videogichi.

ma, da giocatore di WoW, direi proprio di no. i cooldown dailies ci sono, gli at will anche, ecc.

dai mmorpg ha preso e ha bilanciato ecc ecc. ma mi ha tolto tutto il fascino. le meccaniche saranno ben spiegate e flavourizzate a valle, bilanciate, ecc. ma non c'è quell'ingenuità di base che caratterizzava le vecchie edizioni.
cioè se leggo il manuale mi lascia davvero freddo.

Il "è sempre stato così" imo non è un buon motivo per continuare ad avere qualcosa in un gioco.

tu sottovaluti l'effetto "i tortelli della nonna non li batte nessuno".


da un punto di vista del sistema hai sicuramente ragione.
meglio avere Pg bilanciati che dover ovviare.
epperò qui si pone un altro quesito: se un mago è potente come un guerriero, tutta l'ambientazione ne viene influenzata.
dal mio punto di vista questo è un altro aspetto che mi toglie flavour.

 

[MatteoTurini]

Be', sul suo account di G+ Monte Cook ha raccomandato di non guardare ai suoi lavori passati per giudicare quelli futuri, perché - naturalmente - lui è cambiato e cresciuto (le parole non erano forse esattamente questo, ma il senso sì).
Magari è una buona notizia. Alla fine, già con la 3a ha dato una spinta abbastanza precisa (seppur estremamente immatura) al gioco, spinta che poi si è evoluta nella 4a.

 

[LordDrachen]

Se una cosa è stata fatta per 30 anni ed era sbagliata, rimane sbagliata.

se per 30 anni mi son divertito, era sbagliata?
attenzione che dire la "noia dei primi livelli" è una forma di incentivazione non dissimile dai mmorpg.
secondo me a volte si cerca di trovare la formula perfetta per il divertimento. è una forma mentis che rinnego.
odio e odierò sempre, non me ne vogliate, qualsiasi forma di efficientismo.
noto molto approccio ingegneristico, il che va bene fino ad un certo punto.
c'è tutto un altro aspetto dietro ai giochi che mi fa dire che sono enormemente migliorate le meccaniche, ma si è perso il fascino.
e non solo nei gdr, ma anche nei videogiochi, ed espandendo il discorso è lo stesso effetto che ho nella musica e nel cinema.
non so se ho reso il paragone.

ad ogni modo lo sbilanciamento mago/guerriero c'è anche nella 3.x, a voja...

 

[MatteoTurini]

Se una cosa è stata fatta per 30 anni ed era sbagliata, rimane sbagliata.

se per 30 anni mi son divertito, era sbagliata?
secondo me a volte si cerca di trovare la formula perfetta per il divertimento. è una forma mentis che rinnego.
odio e odierò sempre, non me ne vogliate, qualsiasi forma di efficientismo.

ad ogni modo lo sbilanciamento mago/guerriero c'è anche nella 3.x, a voja...

E' questione di praticità.

Per secoli si è andati in giro a cavallo, e funzionava perfettamente.
Poi sono uscite le auto, e non ho dubbi che qualcuno abbia pensato "odio qualsiasi forma di efficientismo, non me ne vogliate, ma io continuo ad andare a cavallo", ma dopo un po' mi sa che anche lui si è convinto che l'auto sia più pratica...

Poi be', si può andare a cavallo per sport o per passione, ma per spostarsi è senza dubbio più efficace l'auto.

Sostuisci a "secoli" -> "anni", a "cavallo" -> "gdr tradizionali", ad "auto" -> "gdr moderni", la metafora è quella...

 

[Torakiki]

Sostuisci a "secoli" -> "anni", a "cavallo" -> "gdr tradizionali", ad "auto" -> "gdr moderni", la metafora è quella...

Non so perchè ma la parola " gdr moderni " mi fà rabbrividire :lol:
Comunque se il metro di giudizio è d&d la quarta edizione sarebbe allo una macchina come questa

Perchè per arrivare ad una Ford Torino d&d di strada ne deve fare ancora ^^

Meglio il cavallo

) [/img]

 

[MatteoTurini]

Completamente d'accordo!

 

[Zaidar]

In pathfinder i PG sono ricalibrati bene senza scendere a compromessi orribili (anche a me disgustano) dei cooldown da videogame. semplicemente inserendo poteri utili ai primi livelli per i maghi e poteri forti per i picchiatori ai livelli finali. Così un guerriero di alto livello è un macellaio incredibile, e un mago di basso livello ha quei suoi trucchetti per non annoiarsi mai.

E concordo con Drachen, in un sacco di cose si è perso molto flavour per enfatizzare cose sterili. Guardate Terminator 2 e poi paragonatelo a qualsiasi altro film ""violento"" attuale... quelli di adesso sono Commedie!

 

[LordDrachen]

.
Poi sono uscite le auto, e non ho dubbi che qualcuno abbia pensato "odio qualsiasi forma di efficientismo, non me ne vogliate, ma io continuo ad andare a cavallo", ma dopo un po' mi sa che anche lui si è convinto che l'auto sia più pratica...

molto, soprattutto andando su sentieri non battuti larghi 1 metro o al Palio di Siena. vuoi mettere una bmw della contrada?
scherzi a parte, è una forma di standardizzazione che ha motivazioni di trend, di imposizioni, e ovviamente di adattamento alle maggioranze, esigenze economiche, velocità con cui si voglion fare le cose.
certo: praticità.

è più pratica la cerniera che l'abito tradizionale. i coreani l'han messa in alcuni kendogi, ma il Kendo è anche etichetta.
è più pratico il pdf del libro con le pagine ingiallite.
è più pratico un cronografo di un vecchio pendolo.

mio nonno aggiusta cose vecchie. ha la fila davanti al suo garage.
se fosse solo per passione... perché dovrebbe farle funzionare?
potrebbe suggerire di spendere la metà alla gente per comprare una nuova moto o un nuovo orologio, oppure di tenerle cmq mezze rotte tanto non sono più pratiche....