Strategie Tzolk'in: la strategia dominante

[ditadinchiostro]

Secondo me, come tante altre volte, si sta montando una tempesta in un bicchiere d'acqua.

E' vero che in Tzolk'in c'è una strategia più forte di altre e che attuandola in maniera perfetta probabilmente porta a vincere la partita. Questa strategia però non è affatto facile da attuare e se non viene fatta al massimo delle sue potenzialità è assolutamente battibile.

Io avrò una dozzina di partite all'attivo tra tavolo e online e ancora ogni volta che la provo perdo sonoramente. Questo per dire che non stiamo parlando di un bug che rompe il gioco, stiamo parlando di una strategia che bisogna conoscere e attuare nei minimi dettagli perché riesca e non è affatto facile.

A mio modo di vedere questo problema (che da quello che so è allo studio da parte dell'autore) non compromette in nessun modo la godibilità del gioco da parte di chi si avvicina a Tzolk'in per le prime partite e probabilmente è per questo che il gioco ha così tanto successo su Bgg.

Del resto molti altri giochi tedeschi, se non una strategia vincente, hanno delle mosse imprescindibili che si scoprono e si attuano molto prima di quanto non succeda in Tzolk'in.

 

[dizzark]

Mi dispiace dover intervenire personalmente in questa discussione, ma nessuno meglio di me conosce le varie sfaccettature del gioco e mi sento in dovere di intervenire e chiarire un po di cose... ma i punti in discussione sono diversi e le cose da dire sono tante.

Quindi abbiate un po di pazienza cercherò di schematizzare i vari concetti, dividendo gli argomenti in più post.

1° PUNTO DI DISCUSSIONE. E' vero che Tzolkin è monostrategia? Ovvero sono fondate le preoccupazioni di Azgroth?

E' evidente che l'implementazione di un gioco online che permette di giocare migliaia di partite in pochissimo tempo accelera inevitabilmente l'analisi strategica e tira fuori inevitabilmente quelle che sono le strategie o le tattiche più forti. Ma di qui a dire che un gioco è buggato ce ne passa.

Prima verità Quella che viene chiamata 'big resources' giocata da sola è sicuramente la strategia che garantisce potenzialmente il maggior numero di punti.

Quanti punti? Dipende da quanto sapete giocare bene.... Ci sono volute centinaia di partite ai top players per trovarla e ottimizzarla.
Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.
Per un giocatore di medio livello che non riuscirà a fare 150 punti con la 'big resources' ma ne farà tra i 100 e i 120 sarà altrettanto facile fare un numero di punti paragonabile anche con i teschi, con la 'big corn' o con una strategia mista....

Seconda verità per un giocatore di medio livello non è affatto scontato vincere applicando la 'big resources' indipendentemente dal numero di giocatori.

Tornando alla diatriba tra top player. Sono tutti d'accordo che il problema sussiste principalmente nelle partite 1vs1 perchè ad altissimo livello dove un giocatore è capace di fare 150+ punti con la strategia 'big resources' è impossibile per l'avversario totalizzare un numero di punti superiori con un'altra strategia. E quindi l'1vs1 si rivela uno scontro tra due giocatori che adottano la stessa strategia. Per quanto la cosa non mi piaccia, perchè l'intenzione non era questa, rimane cmq un interessantissimo scontro di scelte tattiche su chi la applica meglio.
Piu' che di strategia si dovrebbe parlare di impianto di gioco. Ovvero quello che viene impostato è un motore di risorse e mais chiaramente più potente di altri..... ma come viene utilizzato per fare punti poi può variare! Dagli edifici ai monumenti ai teschi!!! E' proprio qui la forza del motore la sua versatilità di applicazione....

Terza verità Nelle partite 1vs1 non si può prescindere dall'adottare l'impianto di gioco 'big resources', ma può essere applicato a modi diversi per fare punti, sfociando praticamente in strategie diverse anche nella partita 1vs1

Nelle partite a 3 e 4 giocatori la cosa cambia, perchè quell'impianto di gioco può essere seguito con efficacia da 2 giocatori contemporaneamente, ma questo lascia spazio ad altre strategia da adottare ad un terzo e quarto giocatore perchè inevitabilmente i primi due si dividono i punti disponibili da edifici e monumenti.
Questa cosa è dichiarata da diversi giocatori esperti che giocano abitualmente su BGA e trovano la partita a 4 giocatori sempre molto interessante!

Quarta verità L'interazione in Tzolkin è enorme! (molto più di quanto si pensi) e la partita a 4 giocatori rimane molto interessante anche per i top players perché la vittoria non è affatto scontata per una determinata strategia, ma va a chi ha l'abilità di interpretare al meglio le scelte tattiche sulla base di ciò che fanno gli altri giocatori.

Nota sugli scacchi a chiosa di questo primo punto. Hanno uno sviluppo talmente complesso che non si può prescindere da studiare (attenzione) GLI IMPIANTI DI GIOCO e non le strategie, perchè non ci potrà mai essere uno studio esaustivo di tutte le mosse possibili, ma a parità di impianto rimane all'abilità del giocatore fare le scelte giuste in base alle scelte dell'avversario per trovarsi in posizione di vantaggio di volta in volta.

 

[dizzark]

2° SECONDO PUNTO DI DISCUSSIONE. Questa cosa inficia quindi il divertimento di qualunque giocatore di Tzolkin? E soprattutto per chi non lo ha ancora comprato sarebbe più saggio non spenderci i soldi per non rimanere deluso?

Beh... è evidente che non sta a me dire se comprare o no il gioco... ma posso sicuramente anche qui riportare dei fatti oggettivi a precisazione dell'argomento.

Tutto quello detto al primo punto, per quanto vero, riguarda una minoranza elitaria di giocatori che hanno già fatto tutti centinaia di partite.
Se chi ha giocato 150-200 partite a Tzolkin come a qualunque altro gioco, dice mi sono stufato... ne ha ben diritto! Io ho fatto circa 160 partite a Caylus.... mi sono stufato.... posso farci una partita una volta all'anno se qualcuno me lo chiede, ma io non lo tiro più fuori.
Ma per chi non gioca online e ha fatto 10-20 anche 40 partite, il problema non sussiste.... e la prova è che NESSUNO che non abbia giocato su BGA e soprattutto che non abbia sfidato o non sia andato a vedere partite dei top players si è accorto della potenza dell' impianto di gioco 'big resources'
Tanti utenti di BGG sostengono che giocano a casa regolarmente e si divertono tantissimo totalizzando dagli 80 ai 120 punti in svariati modi e non hanno avuto sentore di nessuno sbilanciamento.
Per arrivare a livello locale poi dove fino a 6 mesi fa come già detto in questo thread c'era chi sosteneva che giocare pesantemente sui templi garantiva la vittoria e la strategia era incontrastabile!
Io sono venuto a giocare al master e c'era chi sosteneva che lo prendevo in giro quando dicevo che si poteva tranquillamente fare piu di 100 punti....
E così via... per cui sfido chiunque di livello di gioco medio basso (ovvero chi normalmente totalizza fino a un massimo di 100 punti a Tzolkin), anche venendo a conoscenza dell'impianto di gioco 'big resouces' di trovare sbilanciata questa o quell'altra strategia giocando occasionalmente.

Prima verità Chi ha giocato centinaia di partite può anche stufarsi e non giocarci più, ma per tutti gli altri soprattutto per chi non gioca online, il gioco rimane perfettamente bilanciato e permette di competere utilizzando qualunque strategia e/o tattica.

Tornando poi all'interazione del gioco, spesso si sottovaluta la capacità di disruption che si può avere sulla strategia dell'avversario.
C'è una partita di morrowman vs montage (due tra i piu forti giocatori al mondo), in cui il primo batte nettamente il secondo (n.1 al tempo, ora non so), con una strategia aggressivissima mono templi, senza sviluppi (tipo quelle naive giocate dai newbies all'inizio... ), mentre montage tentava di sviluppare la 'potentissima' 'big resources'.


Inoltre io ho efficacemente contrastato la 'big resources', riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players, con una strategia di edifici che parte dallo sviluppo dell'architettura prima, e costruisce un sacco di edifici la prima era usando praticamente solo legno (sfruttando lo sconto architettura) e salendo sui tempi. Questo fa si che all'inizio della seconda era, quando il motore della big resources è completo e a pieni giri (6 omini 40-50 corn e tante risorse), hai già 30-35 punti, mentre l'altro è di solito a punteggio negativo... a quel punto, mentre lui costruisce TUTTO quello che trova, bisogna essere abili ad infilarsi tra le sue maglie e 'prendere il tempo' sugli edifici per sficcargli quelli chiave (quelli che danno piu punti o azioni in piu).
E a quel punto si toglie alle big resources la principale fonte di punti... e il motore va fuori giri, non riuscendo a rimontare.
Ammetto che è tutt'altro che facile, ma questo tanto per dire che in ogni caso se uno gioca bene ha diverse opzioni nel gioco.

Seconda verità. Il gioco lascia tantissime opzioni, se non si è top-players, la varietà e il bilanciamento rimane invariato e se si è top-player rimane cmq una sfida interessante riuscire a sorprendere l'avversario con scelte non ovvie!

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

 

[Miki76]

Mi dispiace dover intervenire personalmente ....

E perchè mai? Siamo tutti felici che intervieni!
Io apprezzo tantissimo l'idea e la meccanica di Tzolk'in ma, ahimè, ho una sola persona con cui giocare, quindi tutte partite a due, è quindi per me un problema la potenza della big resources.
Si sta studiando un modo per equilibrarla? C'è anche solo qualche idea a riguardo?

 

[Galandil]

Non entro nel merito dell'analisi che hai fatto sulle strategie (non avendo mai giocato a Tzolkin), ma sono rimasto perplesso da questa cosa:

Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.

e

riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players

Insomma, ti battono sistematicamente o riesci a batterli? Mica s'è capito.

 

[dizzark]

3° PUNTO IN DISCUSSIONE.Ok, va bene, sembra chiaro che per un giocatore occasionale Tzolkin abbia molto da offrire e i problemi dei Top Player potrebbero non essere determinanti. Ma cmq il problema di fondo può essere risolto, prima che thread come quello aperto da Asgaroth su BGG possano affossare il gioco anche se non a ragione?

Il fatto che l'impianto di gioco 'big resources' sia un motore più forte degli altri non mi è ovviamente sfuggito, è un dato di fatto che ad alto livello toglie diverse opzioni al gioco, ma è altrettanto vero che è facilissimo da risolvere.
Tutto nasce da due concetti matematici.
- Yaxchlan 5 genera un valore corn-equivalente più alto di palenque 5. Questo era risaputo ma doveva essere bilanciato dal fatto che andare a mercato costa tempi.
- L'azione di mercato essendo illimitata, riduce praticamente a zero il costo tempo, perchè abilmente ottimizzata nell'utilizzo di Uxmal per ottenere nuovi lavoratori e l'azione bonus Uxmal5, permette un guadagno facile di corn e soprattutto la versatilità di acquistare risorse a scelta (ad esempio legno) in quantità illimitata, senza dover effettuare le azioni necessarie.

Questa cosa si risolve abbastanza facilmente andando a limitare l'azione di mercato, in modo che per fare quello di cui hai bisogno per implementare il motore 'big resources' devi necessariamente andarci più volte. In modo da rallentare questa strategia (senza distruggerla in nessun modo), e riportarla a livello paragonabile con gli altri impianti di gioco.
Il modo con cui limitare il mercato non è ancora ufficiale perchè voglio testarlo esaustivamente in modo da non doverlo poi correggere di nuovo
(in attesa della comunicazione ufficiale potete adottare la restrizione che ritenete opportuno. Io suggerisco di provare le seguenti due soluzioni a scelta. O limitare il numero totale di corn-equivalente nell'operazione di mercato. O limitare l'azione alla sola vendita o il solo acquisto. Questa seconda opzione non dovrebbe essere sufficiente a fermare un top player ma sono curioso di vedere come funziona.)

L'espansione non corregge questo errore, ma da tantissima varietà di gioco, sia all'interno della stessa partita, sia tra partite diverse.
Una volta corretta l'azione di mercato, consiglio vivamente a chi ha giocato tante partite con il gioco base di giocare con Tribu e Profezie per avere esperienze di gioco molto diverse tra loro.

4. Dulcis in fundo mi devo togliere un sassolino...
Azgaroth, noi non ci conosciamo, però ti chiedo, era veramente indispensabile aprire un thread su BGG con quei toni e asserendo cose abbastanza gravi in quel modo? Ci sono tantissimi giochi compresi molti alti in ranking che sono quasi monostrategia, tra l'altro quante carte di Agricola o di Magic sono state bannate perchè troppo forti? quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo? Non lo ha fatto montage, non lo ha fatto morrowman che potevano anche sentire questo problema.... ti sei sentito in dovere di farlo tu?
Questo thread come dimostrato dalle risposte di chi non ha ancora provato il gioco è terrorismo psicologico.... alimenta preoccupazioni infondate.
Seguendo questa logica, nessuno dopo Kasparov dovrebbe mai piu imparare a giocare a scacchi....

 

[steteo]

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con 1 miliardo di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao

 

[dizzark]

Non entro nel merito dell'analisi che hai fatto sulle strategie (non avendo mai giocato a Tzolkin), ma sono rimasto perplesso da questa cosa:

Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.

e

riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players

Insomma, ti battono sistematicamente o riesci a batterli? Mica s'è capito.

Le due cose non sono in contraddizione
Sono riuscito a batterli e a metterli in difficoltà alcune volte, soprattutto nel merito della strategia in questione.
In linea di massima perdo quasi sempre, e questo a prescindere dalla strategia adottata, semplicemente perchè giocano meglio.

 

[Miki76]

Questa cosa si risolve abbastanza facilmente andando a limitare l'azione di mercato, in modo che per fare quello di cui hai bisogno per implementare il motore 'big resources' devi necessariamente andarci più volte. In modo da rallentare questa strategia (senza distruggerla in nessun modo), e riportarla a livello paragonabile con gli altri impianti di gioco.
Il modo con cui limitare il mercato non è ancora ufficiale perchè voglio testarlo esaustivamente in modo da non doverlo poi correggere di nuovo
(in attesa della comunicazione ufficiale potete adottare la restrizione che ritenete opportuno. Io suggerisco di provare le seguenti due soluzioni a scelta. O limitare il numero totale di corn-equivalente nell'operazione di mercato. O limitare l'azione alla sola vendita o il solo acquisto. Questa seconda opzione non dovrebbe essere sufficiente a fermare un top player ma sono curioso di vedere come funziona.)

Vogliamo quella ufficiosa!!! :drool:
Altrimenti Tzolk'in mi resta sullo scaffale a prender polvere. Non mi va di adottare la restrizione che ritengo opportuna. Già ho fatto fatica a provarne una, mi sentivo di violentare il gioco!

4. Dulcis in fundo mi devo togliere un sassolino...
Azgaroth, noi non ci conosciamo, però ti chiedo, era veramente indispensabile aprire un thread su BGG con quei toni e asserendo cose abbastanza gravi in quel modo? Ci sono tantissimi giochi compresi molti alti in ranking che sono quasi monostrategia, tra l'altro quante carte di Agricola o di Magic sono state bannate perchè troppo forti? quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo? Non lo ha fatto montage, non lo ha fatto morrowman che potevano anche sentire questo problema.... ti sei sentito in dovere di farlo tu?
Questo thread come dimostrato dalle risposte di chi non ha ancora provato il gioco è terrorismo psicologico.... alimenta preoccupazioni infondate.
Seguendo questa logica, nessuno dopo Kasparov dovrebbe mai piu imparare a giocare a scacchi....

Per quel poco che conosco Agzaroth non intendeva denigrare il gioco ne fare terrorismo psicologico ne alimentare preoccupazioni infondate, ha solo posto un più che lecito quesito che anche io ho seguito con attenzione speranzoso di trovare una soluzione tra le risposte.

 

[Agzaroth]

@Dizzark
non è che io mi sia sentito in dovere di fare nulla. Ho messo in evidenza una cosa che mi incuriosiva per ricavarne opinioni. Ben venga soprattutto la tua di opinione, essendo l'autore. Però scusa, ce lo vedi Martin Wallace a dire a Out4blood "perché hai rivelato il bug di AFAOS, potevi startene zitto?" A scanso di equivoci, mai detto che questo di Tzolk'in fosse un bug e sempre specificato che la strategia non è assolutamente semplice da padroneggiare. Peraltro su BGG non mi pare di aver raccolto molti consensi, segno che molti non si pongono nemmeno il problema o comunque non lo sentono. Del resto il tuo intervento è chiarificatore a più livelli: un giocatore normale, che non fa decine di partite su BGA, non risente della strategia dominante; tu stesso, da autore, stai cercando e testando una variante per limitarla...se fosse tutta una bufala non ce ne sarebbe bisogno, no?

 

[dizzark]

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao

Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli.

 

[AleK]

quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo?

Triplo LOL

1) per l'unico gioco italiano di successo nel mondo.
2) per l'ipotesi di denigrazione.
3) per il tentativo di censura solo perché si tratta di un gioco italiano...

Senza parole. :roll: :roll: :roll:

 

[steteo]

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao

Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli.

Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao

 

[Galandil]

E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince...

Falso.

 

[dizzark]

@Dizzark
non è che io mi sia sentito in dovere di fare nulla. Ho messo in evidenza una cosa che mi incuriosiva per ricavarne opinioni. Ben venga soprattutto la tua di opinione, essendo l'autore. Però scusa, ce lo vedi Martin Wallace a dire a Out4blood "perché hai rivelato il bug di AFAOS, potevi startene zitto?" A scanso di equivoci, mai detto che questo di Tzolk'in fosse un bug e sempre specificato che la strategia non è assolutamente semplice da padroneggiare. Peraltro su BGG non mi pare di aver raccolto molti consensi, segno che molti non si pongono nemmeno il problema o comunque non lo sentono. Del resto il tuo intervento è chiarificatore a più livelli: un giocatore normale, che non fa decine di partite su BGA, non risente della strategia dominante; tu stesso, da autore, stai cercando e testando una variante per limitarla...se fosse tutta una bufala non ce ne sarebbe bisogno, no?

Infatti non ho detto che è tutta una bufala... ma che c'è modo e modo di aprire una discussione... se tu personalmente avessi trovato un bug e lo avessi segnalato, avresti fatto solo il tuo dovere non avrei detto nulla...

Andare a vedere partite di campioni (che non si sono lamentati) per poi uscire con questa frase: 'how can a game with a clear dominant strategy be #14 in BGG rank?'
E vedere che a farlo è sato un italiano.... beh... sinceramente da molto fastidio...

Se invece aprivi la discussione nei toni con cui è andata avanti dopo sarebbe stata solo costruttiva, tutto qui.

 

[steteo]

E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince...

Falso.

Esatto come detto sopra il vantaggio del tratto lo si può riscontrare solo expost e pesa comunque molto poco: tra il 52% e il 56% di vittorie alò bianco.

A tavolino con gli scacchi non si riesce a dimostrare un fico secco, neanche con il più potente calcolatore disponibile.

 

[Miki76]

Per favore non parlate più di scacchi e datemi la modifica ufficiosa per Tzolk'in in attesa di quella ufficiale :cool_sm:

 

[steteo]

Per favore non parlate più di scacchi e datemi la modifica ufficiosa per Tzolk'in :cool_sm:

hai ragione ma con gli affetti non si scherza :lol:

 

[dizzark]

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao

Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli.

Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao

Steteo stiamo dicendo piu o meno la stessa cosa, evidentemente mi sono espresso male... il fatto che non vale piu la pena giocarlo era appunto una provocazione, mentre asserivo il contrario.
Il mio punto è esattamente quello che dici tu. Non è il fatto che dal punto di vista computazionale si possa in teoria calcolare la vittoria, che toglie spazio e bellezza al gioco! E soprattutto nella pratica le vittorie del bianco come giustamente dici tu sono in percentuale poco superiori.

Però ti assicuro che ho sentito gente affermare (A TORTO!) che non ha senso imparare a giocare a scacchi adesso!
Era l'assurdità di questa affermazione che mi ha fatto introdurre l'argomento... perdonami se sono stato poco chiaro

 

[steteo]

Nota sugli scacchi a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.

Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao

Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli.

Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao

Steteo stiamo dicendo piu o meno la stessa cosa, evidentemente mi sono espresso male... il fatto che non vale piu la pena giocarlo era appunto una provocazione, mentre asserivo il contrario.
Il mio punto è esattamente quello che dici tu. Non è il fatto che dal punto di vista computazionale si possa in teoria calcolare la vittoria, che toglie spazio e bellezza al gioco! E soprattutto nella pratica le vittorie del bianco come giustamente dici tu sono in percentuale poco superiori.

Però ti assicuro che ho sentito gente affermare (A TORTO!) che non ha senso imparare a giocare a scacchi adesso!
Era l'assurdità di questa affermazione che mi ha fatto introdurre l'argomento... perdonami se sono stato poco chiaro

:beer_sm:

no prob, alla prossima!