"Tipo di gioco"??

[Domon]

parliamo di dnd.

il tiro per colpire di dnd "narra per te" più di quello di dungeon world?
il tiro per scalare di dnd cosa ti dice a parte "riuscito" e "fallito"? non ti dice nemmeno se il fallimento è ti mette in pericolo, tipo che mentre ti arrampichi fai rumore e svegli un Roc (in DW 7-9, overo mossa morbida) oppure se è direttamente dannoso, tipo che cadi e ti spezzi una gamba (in dw 6-). ti dice solo che fallisci, cioè che non ce la fai. non sai a quale metro di altezza fallisci, non sai da quale punto cadi...

 

[Zaidar]

Sbagli.
In primis, se fai uno (1 tiro solo) Scalare in D&D ti esponi a:

- Non riuscire a salire
- Salire ma lento
- Salire veloce
- Salire ma poi cadere (e prendersi eventuali danni da caduta indipendentemente dalla volontà del master ma come comandano le regole)
- Salire ma rimanere bloccato.

Ripetere se occorre più di 1 tiro per arrivare in cima (e cmq si, sai a che altezza sei)

E quelle 5 condizioni te le da il dado. Nella prova "Scalare", apposita per "Scalare". Nella quale conteggi gli strumenti che hai, i bonus dovuti alla conformazione e condizioni del terreno eccetera eccetera. Insomma, il paragone con DW non regge affatto.
In DW conta solo il tuo attributo di Forza ed eventualmente se hai un malus. Fine. Poi qualsiasi cosa tu stia scalando, a qualsiasi altezza tu sia eccetera non gliene frega una mazza al sistema di gioco, te la inventi te di sana pianta per dare corpo ad un tiro altrimenti astratto e campato in aria.

PS: comunque nel post prima stai virando dall'argomento "astrattezza VS coerenza" verso non so quali altri lidi di dibattito...

 

[Domon]

Poi qualsiasi cosa tu stia scalando, a qualsiasi altezza tu sia eccetera non gliene frega una mazza al sistema di gioco, te la inventi te di sana pianta per dare corpo ad un tiro altrimenti astratto e campato in aria.

non è vero. non gliene frega una mazza ALLA PARTE NUMERICA del sistema di gioco, ma il sistema di gioco ti chiede esplicitamente di prendere in cosiderazione questi fattori per esprimere le conseguenze del tiro.

inoltre non sono persuaso che dnd abbia una procedura chiara come quella che descrivi tu, e non sia invece la procedura che applichi tu "come house rule". di che dnd parli? vado a vedere sulla SRD.

 

[Zaidar]

parlo di Pathfinder.
E se non gliene importa alla parte numerica, è trasparente nelle meccaniche di gioco, quindi un fallimento è EGUALMENTE rischioso sia che tu sia a 100 metri che a due. EGUALMENTE. Perché se fai 6-, sei nelle mani del master comunque, ed è questo che intendo per astratto: non avere coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco.

 

[Domon]

parlo di Pathfinder.
E se non gliene importa alla parte numerica, è trasparente nelle meccaniche di gioco

credo che non intendiamo le meccaniche di gioco allo stesso medo

[/quote]
, quindi un fallimento è EGUALMENTE rischioso sia che tu sia a 100 metri che a due. EGUALMENTE. Perché se fai 6-, sei nelle mani del master comunque, ed è questo che intendo per astratto: non avere coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco.[/quote]

è un po' un esempio tirato per aria e dovevo forse spingerti prima a farne uno dierso, mea culpa.

perchè in DW non tiri mai "per arrampicarti". al massimo tiri "per evitare pericoli". quindi il master stabilisce un pericolo, tu tiri per evitarlo. a seconda del pericolo stabilito non puoi dire che le conseguenze sono agnostiche, perchè potresti cade da un dirupo, venire rapito da un roc, o perdere la spada dei tuoi avi. e sono conseguenze estremamente diverse che dipendono strettamente dai dettagli stabiliti in gioco, anche se si tira sempre defy danger.

 

[thondar]

in DW non tiri mai "per arrampicarti". al massimo tiri "per evitare pericoli". quindi il master stabilisce un pericolo, tu tiri per evitarlo. a seconda del pericolo stabilito non puoi dire che le conseguenze sono agnostiche, perchè potresti cade da un dirupo, venire rapito da un roc, o perdere la spada dei tuoi avi. e sono conseguenze estremamente diverse che dipendono strettamente dai dettagli stabiliti in gioco, anche se si tira sempre defy danger.

dipendere da qualcosa è estremamente diverso dall'essere determinato da qualcosa. Il DM pur dovendo restare entro certi limiti definiti dai vari fattori messi in gioco (e qui c'è la dipendenza) ha comunque un range di azione infinito e variabilissimo.

Le regole per scalare di D&D sono [urlhttp://www.d20srd.org/srd/skills/climb.htm]qui[/url] e ti dice
1) se ti metti in pericolo tipo facendo rumore (no, non fai rumori particolarmente forti quindi è come se camminassi)
2) se cadi (fallisci di 5+) o non cadi
3) da che altezza cadi (altezza iniziale per quella prova)

 

[Domon]

in DW non tiri mai "per arrampicarti". al massimo tiri "per evitare pericoli". quindi il master stabilisce un pericolo, tu tiri per evitarlo. a seconda del pericolo stabilito non puoi dire che le conseguenze sono agnostiche, perchè potresti cade da un dirupo, venire rapito da un roc, o perdere la spada dei tuoi avi. e sono conseguenze estremamente diverse che dipendono strettamente dai dettagli stabiliti in gioco, anche se si tira sempre defy danger.

dipendere da qualcosa è estremamente diverso dall'essere determinato da qualcosa. Il DM pur dovendo restare entro certi limiti definiti dai vari fattori messi in gioco (e qui c'è la dipendenza) ha comunque un range di azione infinito e variabilissimo.

Le regole per scalare di D&D sono [urlhttp://www.d20srd.org/srd/skills/climb.htm]qui[/url] e ti dice
1) se ti metti in pericolo tipo facendo rumore (no, non fai rumori particolarmente forti quindi è come se camminassi)
2) se cadi (fallisci di 5+) o non cadi
3) da che altezza cadi (altezza iniziale per quella prova)

oddiomio, sono diventate così mostruose? ogni tiro un movimento pari a 1/4 del tuo movimento base... cos'era in dnd? 9 metri? 12?

con 12 metri significa che fai un tiro ogni 3 metri... significa che scalare 60 metri sono 20 tiri di dado (con un probaile 1 chissà quando) e per scalare una montagna di 2 chilometri arriviamo a 666 tiri di dado.

ok, se la precisione si ottiene a questo prezzo, mi viene da ridere.

(senza contare che a condizioni simili col cazzo che ci PROVO, ad arrampicarmi, ed ecco che le regole mi limitano in un modo che non trovo divertente)

(senza contare che l'unica conseguenza negativa possibile è cadere, e più sei vicino a farcela e peggio sono le coseguenze)

(senza contare che è una pagina di regole solo per scalare)

insomma, se questo è l'esempio di buone regole per un gdr, tenetevele pure e chiamate pure DW con tutti i nomignoli che volete. ho smesso definitivamente di avere considerazione per i vostri gusti.

 

[Galdor]

Perché se fai 6-, sei nelle mani del master comunque, ed è questo che intendo per astratto: non avere coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco.

1) In DW, se fai 6-, non sei "nelle mani del Master", perchè il Master ha delle regole ben precise su come comportarsi-giocare, e su quali mosse utilizzare!
Nel caso di specie, la regola che smentisce appieno la (ennesima) cavolata che Zaidar ha scritto è: Makes a Move that FOLLOWS!

Spiegato usando il particolare lessico di Zaidar (per il quale s-pregevole significa non-pregevole, non sapendo invece che il prefisso "s" può significare anche "opposto di", e non solo "assenza di"...per cui, nel caso di spregevole, significa "opposto di pregevole", e cioè tutti i significati che ti ha elencato Domon), ebbene, Makes a Move that FOLLOWS significa: mantieni sempre una coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco. :!:

Ah già, ma ricordo benissimo i tuoi AP di DW qui sulla Tana, Zaidar... vuoi che li linki?
Erano TUTTO TRANNE DW. :lol:

2) Pathfinder, scalare, i dadi (o addirittura: le regole!) che ti creano fiction.. boia, ma con tutta questa fantasia dovresti riuscire a giocare bene a DW (e, Paolo, tu gli dai anche spago?) :-?

L'unica cosa che crea fiction, in D&D Scatola Rossa (lo hai mai giocato, Zaidar?), AD&D (lo hai mai visto?), D&D 3, 3.5, 4, Pathfinder, ecc è....rullo di tamburi.... IL MASTER!!!
E qui ci vorrebbe la vocina del bambino che esclamasse: "Il Re è Nudo!"
Volete che vi citi LA REGOLA che definisce questo assioma?

Quando ti riportiamo quella regola, Zaidar, tu replichi come?
"Si, vabbè, ma il nostro Master usa quella regola col buon senso"
Oppure
"Ok, ma se il nostro Master fa qualcosa di assurdo noi gli chiediamo spiegazioni, e lui ce le fornisce...ed eventualmente cambia idea"
Ecc

E' un teatrino già visto e rivisto... noi un Aid a Zaidar per fare il tiro salvezza contro l'Illusione di cui è vittima glielo abbiamo dato... ma se lui deve interpretarlo come Interfere, beh, affari suoi

3) A Zaidar piacciono giochi dove la fiction è creata dalle regole, e non dai giocatori... mai provato i Libri-Game?
Descent?
Diablo?
Baldur's Gate?
Warhammer Quest?
Runebound?

Se è davvero come affermi, dovrebbero piacerti parecchio!

Per il resto, Zaidar: smettila di sparare cavolate. Le opinioni sono tutte rispettabilissime, le cazzate no.
Giorni fa hai scritto che DW non ti piace perchè "hai di meglio da fare che creare fiction come lo scrittore fantasy di turno"... ebbene: quel di meglio da fare è scrivere pippate sul forum?
Oppure contare i quadretti a Pathfinder?

Per gli altri: cosa diamine c'entrano tutti i discorsi che state facendo col titolo di questo thread??! 8-O

 

[Domon]

"tipo di gioco"?

beh, io spiego che "tipo di gioco" è cthulhu.

 

[Domon]

me l'ero perso

Sbagli.
In primis, se fai uno (1 tiro solo) Scalare in D&D ti esponi a:

- Non riuscire a salire
- Salire ma lento
- Salire veloce
- Salire ma poi cadere (e prendersi eventuali danni da caduta indipendentemente dalla volontà del master ma come comandano le regole)
- Salire ma rimanere bloccato.

Ripetere se occorre più di 1 tiro per arrivare in cima (e cmq si, sai a che altezza sei)
.

ora, a parte che il dado non ti dice se sali veloce o lento (sei tu che devi scegliere di prenderti -5, e se riesci sali veloce),

tu l'hai mai visto un libro dove una scalata è descritta come

ugo sali 3 metri. poi salì ancora 3 metri. poi ne salì 6. poi ne salì altri 3. poi resto fermo per 12 secondi. poi ne salì altri 3. poi cadde, e si fece un sacco di graffi- ma ci riprovò. e saliì 3 metri. e ne salì altri 3. e ne salì altri 6 (ecc... ecc...)

questa è una storia?

 

[Zaidar]

Galdor... lasciatelo dire, non soltanto stai dicendo cavolate, dal momento che tu per primo mi dicevi "bravo" ai miei AP di DW, ma sei anche estremamente maleducato.. frasi come: "Paolo, anche tu gli dai spago??" ti rendono patetico.
Stavamo parlandone accaloratamente, è vero, ma si stava parlando di giochi e discutevamo di quelli. Ma tu hai deciso di dare alla discussione il taglio: "ragazzi, Zaidar è un cretino", che a mio parere è intollerabile per un moderatore della tana.

Seconda cosa: le mie idee, che tu ti ritenga un esperto e mi ritenga un illuso o meno, hanno valore quanto le tue, specialmente perché (e te lo chiedo con vigore: fai quello che hai detto di fare: linka gli AP dove mi dicevi "bravo") hai cambiato idea in merito alle mie giocate come hai visto che io cambiavo idea sul gioco.

E no, non sto sparando cavolate, due giorni fa son passato dalla Tana e ho visto che premiavano un gioco che ritengo proprio Brutto, e vi ho spiegato il perché. Ora mentre tutti discutevamo del gioco tu mi vieni a dare dell'auto-illuso che deve far tiri salvezza, devi venirmi a dire "noi abbiamo provato ad aiutarti?". Proprio quando ci sono altri che (razionalmente) capiscono i miei punti di vista e le mie obiezioni e, se almeno non le condividono, per lo meno capiscono cosa voglio dire?

 

[Zaidar]

in DW non tiri mai "per arrampicarti". al massimo tiri "per evitare pericoli". quindi il master stabilisce un pericolo, tu tiri per evitarlo. a seconda del pericolo stabilito non puoi dire che le conseguenze sono agnostiche, perchè potresti cade da un dirupo, venire rapito da un roc, o perdere la spada dei tuoi avi. e sono conseguenze estremamente diverse che dipendono strettamente dai dettagli stabiliti in gioco, anche se si tira sempre defy danger.

dipendere da qualcosa è estremamente diverso dall'essere determinato da qualcosa. Il DM pur dovendo restare entro certi limiti definiti dai vari fattori messi in gioco (e qui c'è la dipendenza) ha comunque un range di azione infinito e variabilissimo.

Le regole per scalare di D&D sono [urlhttp://www.d20srd.org/srd/skills/climb.htm]qui[/url] e ti dice
1) se ti metti in pericolo tipo facendo rumore (no, non fai rumori particolarmente forti quindi è come se camminassi)
2) se cadi (fallisci di 5+) o non cadi
3) da che altezza cadi (altezza iniziale per quella prova)

oddiomio, sono diventate così mostruose? ogni tiro un movimento pari a 1/4 del tuo movimento base... cos'era in dnd? 9 metri? 12?

con 12 metri significa che fai un tiro ogni 3 metri... significa che scalare 60 metri sono 20 tiri di dado (con un probaile 1 chissà quando) e per scalare una montagna di 2 chilometri arriviamo a 666 tiri di dado.

ok, se la precisione si ottiene a questo prezzo, mi viene da ridere.

(senza contare che a condizioni simili col ca**o che ci PROVO, ad arrampicarmi, ed ecco che le regole mi limitano in un modo che non trovo divertente)

(senza contare che l'unica conseguenza negativa possibile è cadere, e più sei vicino a farcela e peggio sono le coseguenze)

(senza contare che è una pagina di regole solo per scalare)

insomma, se questo è l'esempio di buone regole per un gdr, tenetevele pure e chiamate pure DW con tutti i nomignoli che volete. ho smesso definitivamente di avere considerazione per i vostri gusti.

Guardala da questo punto di vista: ti sembra una passeggiata scalare 2 km di rupe??? Non è cosa che nessuno (umanamente parlando, intendo) prende a cuor leggero. Nessuno. E D&D dicendoti "guarda, devi fare 666 tiri di dado" mi sembra che renda al giocatore molto più l'idea della difficoltà della cosa piuttosto che non 1 unico Defy Danger sulla Forza/Destrezza... infatti poi in gioco nessuno si comporta in questo modo, 20 metri di rupe sono un dannatissimo e pericoloso OSTACOLO se non si hanno altri metodi per scalare... e il sistema ci riesce alla perfezione a rendermi questa difficoltà, senza che io mi debba inventare nulla, è il regolamento che me lo dice!

 

[Zaidar]

me l'ero perso

Sbagli.
In primis, se fai uno (1 tiro solo) Scalare in D&D ti esponi a:

- Non riuscire a salire
- Salire ma lento
- Salire veloce
- Salire ma poi cadere (e prendersi eventuali danni da caduta indipendentemente dalla volontà del master ma come comandano le regole)
- Salire ma rimanere bloccato.

Ripetere se occorre più di 1 tiro per arrivare in cima (e cmq si, sai a che altezza sei)
.

ora, a parte che il dado non ti dice se sali veloce o lento (sei tu che devi scegliere di prenderti -5, e se riesci sali veloce),

tu l'hai mai visto un libro dove una scalata è descritta come

ugo sali 3 metri. poi salì ancora 3 metri. poi ne salì 6. poi ne salì altri 3. poi resto fermo per 12 secondi. poi ne salì altri 3. poi cadde, e si fece un sacco di graffi- ma ci riprovò. e saliì 3 metri. e ne salì altri 3. e ne salì altri 6 (ecc... ecc...)

questa è una storia?

Eh no, questo è un gioco. Però se uno mi dice: "Uau ieri abbiamo scalato una rupe di 60 metri!"
Io chiedo: "Che regolamento usavi?" ed ecco le risposte:

1) DW: ah ok un defy danger... bhe dai anche se erano 200 metri non cambiava nulla...
2) D&D: cavolo avete fatto 20 prove di scalare di fila?? Come avete fatto a non fare mai 1 naturale?

 

[Zaidar]

Perché se fai 6-, sei nelle mani del master comunque, ed è questo che intendo per astratto: non avere coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco.

1) In DW, se fai 6-, non sei "nelle mani del Master", perchè il Master ha delle regole ben precise su come comportarsi-giocare, e su quali mosse utilizzare!
Nel caso di specie, la regola che smentisce appieno la (ennesima) cavolata che Zaidar ha scritto è: Makes a Move that FOLLOWS!

Tanto per precisare.... nelle mani di chi sei (se non dell'inventiva del Master) quando si decide l'esito di un 6-?
Se invece che farti cadere e sfracellare al suolo ritengo da master che sia il momento giusto per introdurre il pg Angelo Custode che ti salva, e usare il 6- per introdurre invece alle vostre spalle un branco di orchi che vi pedinava da 10 giorni? Sono un cattivo master? Che regola ho violato? Ha dei principi da tenere a mente, bene. Non li viola, non c'è una regola che dice che se un personaggio cade ci vuole il Deal Damage. E se usavo il 6- per far svegliare una viverna che dormiva in una grotta lì accanto, anche se il pg cadeva sul morbido senza farsi nulla?
Si Galdor, "essere nelle mani del master" = "decide lui che succede, senza che nessuna regola glielo dica".

(se vuoi adduco anche il fatto che le scelte disponibili al master sono così vaste ed interpretabili che praticamente può far avvenire quel che vuole... ovviamente mantenendo i principi saldi)

 

[Domon]

No, aspetta, senza confermare o smentire se uno é un esperto e l'altro é un illuso, ma SE FOSSE VERO, no, le idee dell'illuso non valgono quanto quelle dell'esperto. É ovvio.

 

[Domon]

me l'ero perso

Sbagli.
In primis, se fai uno (1 tiro solo) Scalare in D&D ti esponi a:

- Non riuscire a salire
- Salire ma lento
- Salire veloce
- Salire ma poi cadere (e prendersi eventuali danni da caduta indipendentemente dalla volontà del master ma come comandano le regole)
- Salire ma rimanere bloccato.

Ripetere se occorre più di 1 tiro per arrivare in cima (e cmq si, sai a che altezza sei)
.

ora, a parte che il dado non ti dice se sali veloce o lento (sei tu che devi scegliere di prenderti -5, e se riesci sali veloce),

tu l'hai mai visto un libro dove una scalata è descritta come

ugo sali 3 metri. poi salì ancora 3 metri. poi ne salì 6. poi ne salì altri 3. poi resto fermo per 12 secondi. poi ne salì altri 3. poi cadde, e si fece un sacco di graffi- ma ci riprovò. e saliì 3 metri. e ne salì altri 3. e ne salì altri 6 (ecc... ecc...)

questa è una storia?

Eh no, questo è un gioco. Però se uno mi dice: "Uau ieri abbiamo scalato una rupe di 60 metri!"
Io chiedo: "Che regolamento usavi?" ed ecco le risposte:

1) DW: ah ok un defy danger... bhe dai anche se erano 200 metri non cambiava nulla...
2) D&D: cavolo avete fatto 20 prove di scalare di fila?? Come avete fatto a non fare mai 1 naturale?

Lo vedi che ti interessa la sfida? Ma se la sfida fosse un ostacolo ai tuoi scopi, toglierla non sarebbe un miglioramento?

Lo vedi che non riesci a concepire che la gente possa avere bisogni diversi dai tuoi? Non sapere distinguere tra "gusti persinali" e "qualitá di uno strumento per gusti diversi dai propri é effettivamente una forma di incompetenza!

 

[Zaidar]

No, aspetta, senza confermare o smentire se uno é un esperto e l'altro é un illuso, ma SE FOSSE VERO, no, le idee dell'illuso non valgono quanto quelle dell'esperto. É ovvio.

non ne vorrei far partire la grana filosofica, ma
1) non c'è nessun illuso qui.
2) esperienza come mole di nozioni conosciute non significa saperle anche elaborare.

 

[Zaidar]

Domon, comunque la discussione verte completamente su altro.

e quel che dici, in riferimento ad altre discussioni confluite in questa, non ha senso.
Non ho cercato di convincervi che DW non vi deve piacere, vi ho detto che DW non mi piace perchè non fa il lavoro che dovrebbe, e vi ho fatto vedere come.
Voi avete detto di noi, che sognavo, e da lì ci siam presi.
Per me DW è Brutto (e disfunzionale) e vi ho spiegato perchè, voi volevate negare che questi perché esistano e avessero un senso, non mi mettete in bocca che vi ho detto che DW non dovrebbe piacervi perché avete i gusti sbagliati!
IO l'ho classificato come un non-gioco, parere MIO, motivato e dimostrato.
IO vi ho fatto vedere come avesse dei limiti invalicabili PER ME.
ALCUNI (fra cui tu) hanno semplicemente detto: "Non è vero / non è possibile / Stai prendendo un granchio".

Se a voi vi piace uguale, fate quel che vi pare, ma non dovete venirmi a dire nè che sparo ca**ate nè che non ho i motivi per dire quel che dico!

 

[Galdor]

Brevissima parentesi chiarificatrice (queste perle non vanno nascoste :lol: ):

Perché se fai 6-, sei nelle mani del master comunque, ed è questo che intendo per astratto: non avere coerenza effettiva (oggettiva) con la scena di gioco.

1) In DW, se fai 6-, non sei "nelle mani del Master", perchè il Master ha delle regole ben precise su come comportarsi-giocare, e su quali mosse utilizzare!
Nel caso di specie, la regola che smentisce appieno la (ennesima) cavolata che Zaidar ha scritto è: Makes a Move that FOLLOWS!

Tanto per precisare.... nelle mani di chi sei (se non dell'inventiva del Master) quando si decide l'esito di un 6-?

Sei in mano alle REGOLE che disciplinano il Master: sei in mano alla sua inventiva, ma - magicamente - non sei in mano al suo arbitrio (lo so, per un giocatore di D&D è difficile da accettare) )

Per intendersi, usando un paragone con Descent: è il turno del Signore Supremo, che ha le sue carte in mano.
Può usare solo quelle (Makes a Move that FOLLOWS), ma - a differenza di Descent - il Master descrive cosa accade nella fiction :idea:

Vediamo invece cosa NON puoi fare :lol: :

Se invece che farti cadere e sfracellare al suolo

Non può ucciderti, a meno che non ti abbia avvisato che cadere equivaleva a morire..

ritengo da master che sia il momento giusto per introdurre il pg Angelo Custode che ti salva

E violeresti una regola BASE, e cioè: se ha fatto 6- devi fare una Hard Move, e questa deve risultare in conseguenze negative tangibili sul pg che ha fallito (da regola).
Introdurre un pNg, che addirittura lo salva, non è proprio possibile.

E se usavo il 6- per far svegliare una viverna che dormiva in una grotta lì accanto, anche se il pg cadeva sul morbido senza farsi nulla?

Di nuovo: NO, non puoi.
Se "è caduto sul morbido senza farsi nulla" significa che ha fatto 7+, il che vuol dire che il Master non ha nessuna Mossa (Carta ) in mano.. :grin:

Chiusa parentesi

MOD ON
Se volete continuare a parlare di DW aprite un thread apposito

Splitto tutta la parte su Cthulhu nel thread (di nuova creazione): "Coerenza in Cthulhu":
http://www.goblins.net/modules.php?name ... 063#815063

Qui, se volete, continuate a parlare dei "Tipi di gioco" come concetto generale
MOD OFF

 

[MaggiNepitello]

MOD EDITING

Si continua qui:
http://www.goblins.net/modules.php?name ... 063#815063