"Tipo di gioco"??

[Zaidar]

leggendo la recensione che Knukle fa di Sine Requie, mi sono imbattuto in questo:

Ecco arrivare il massimo problema di Sine Requie: la mancanza di indicazioni precise su che tipo di gioco vorrebbe favorire. Quando si inizia a giocare non si ha la minima idea di cosa il gioco consideri un’avventura ideale.

ecco, questo per me riassume la pochezza dei molti regolamenti "mirati" che ho avuto il dispiacere di provare. Come fa un giocatore (che abbia letto il manuale di un gioco, s'intende) a non capire dove il manuale ti spinga? Come si fa a non pensare, mentre leggi "vorrei fare il cacciatore di morti", oppure "vorrei gestire questo traffico di denaro sporco nei panni di un tedesco ciccione". Insomma, come si può arrivare a dire "non si capisce CHE TIPO DI GIOCO dovremmo fare"??

Questo secondo me è un limite pesantissimo di chi non ha capito l'anima dei GDR tradizionali: avere un regolamento che non ti dice COSA devi fare e la direzione dove DEVI andare, ma ti da solo le regole su COME puoi ottenerlo. Una carta millimetrata dove creare il tuo disegno. Libertà di avventura. Potenza allo stato puro.
Mentre ad esempio, in un sistema "spinto ed indirizzato" tipo NCAS io mi trovo più sullo stile "unisci i puntini", cioè una cosa mirata, un'esperienza prefabbricata da qualcun altro che dopo esserti somministrato puoi dimenticarti e passare ad altro. Almeno, io lo provo 1-2 sessioni poi la pappa è già scotta.

Purtroppo i giochi che ultimamente ho provato sembrano sponsorizzare l'esperienza-guidata-tutorial-perpetuo come se non avessero fiducia di ciò che il giocatore può fare del gioco, come se dovessero tenerlo costantemente per mano ed "insegnargli a divertirsi".
Un regolamento tradizionale invece presuppone una certa maturità e fantasia a livello interpretativo, e non dà regole vincolanti sul contesto perché vuole che ognuno trovi la sua via, il suo stile, il suo modo di giocare. Certo, è più faticoso che non farsi condurre sempre per mano, presuppone più impegno, più padronanza delle regole, più visione d'insieme e più spirito d'intraprendenza, il tutto risulta in: più tempo da dedicare al gioco.

Knukle, secondo me questo proprio non lo hai capito, così come molti altri che lamentano l'assenza di "spintarella" come un bug del gioco. Per me è un bug il contrario, è una falla enorme, sapere già in partenza cosa dovrai fare è precisamente come giocare sempre il Tutorial di un videogioco senza mai provare il "Mappa Casuale".

Gusto personale, ovvio, però lascia che ti dica che se non comprendi la profondità di questa differenza, non comprenderai mai lo spirito che sta dietro ad un Tradizionale.

 

[xarabas81]

Zaodar, molti giochi moderni sono fatti prr essere giocati poche sessioni, pii cambi gioco, poi ne cambi un altro, poi rigiochi ad uno che hai giocato, etc. Non sono pensati per essere giocati anni continuatamente, a meno che uno non sia patito per un determinato genere.

Il probkema dal'altro canto dei giochi di stampo più trafizionale è il fatto che dietro l'apparenza di poter giocare tutto, si nasconde il fatto che non riescono a farti far bene tutto: spesso il fatto di poterci fare tutto non è merito del sistema, ma bensì dei vari gruppi che trovando un determinato equilibrio interno possono piegare il sistema, anche inconsapevolmente, per ottenere ciò che più piace: ad esempio riescono a fare dungeon crawling con d&d e poi la sessione dopo gestiscono uno scontro tra eserciti per poi passare alla gestione di un feudo, fino a fare incontri amorosi con le cameriere, anche se il sistema non ti dice niente a riguardo.

Questa cosa la noti se cambi spesso sistemi trafizionali, ad esempio favendo mini avventure. Vedrai che alla fine lo stile del gioco è indipendente dal sistema ed è invece collegato a ciò che vuole ottenere il gruppo.

Nei giochi moderni la scelta si sposta: vuoi ottenere una determinata cosa? Gioca a questo che te lo da.

Poi comunque sono apparsi anche giochi tradizionali che spingono in determinate direzioni, mi viene in mente nameless street, di ci rosen ci può dire meglio.

 

[Cyrano]

Per anni purtroppo si è cercato di dimostrare che "questo è meglio di quello" mentre in effetti tradizionali e focalizzati sono due cose diverse.

Xab ha detto tutto

Alla fine l'unico errore è il continuare a pretendere di fare con un tradizionale quello che fai con un focalizzato (come Kunkle) o viceversa (come te).

Poi ci sono le aspettative personali. Ad esempio per me un gioco può essere focalizzato finché vuoi ma se mi promette di essere giocato nell'epoca vittoriana io mi aspetto dei riferimenti che mi aiutino e se non li trovo resto deluso. A MIO parere questi sono i "difetti" da prendere in considerazione.

 

[Knukle]

Ma come Zaidar?
Prima ti lamenti con DW dicendo che non ti aiuta e la fantasia devi mettercela tu, preferendo giochi che ti danno già la pappa, e poi esordisci con questo topic che dice tutto il contrario? 8-O

Non lo so, sto capendo male io?

 

[mornon]

leggendo la recensione che Knukle fa di Sine Requie, mi sono imbattuto in questo:

Ecco arrivare il massimo problema di Sine Requie: la mancanza di indicazioni precise su che tipo di gioco vorrebbe favorire. Quando si inizia a giocare non si ha la minima idea di cosa il gioco consideri un’avventura ideale.

ecco, questo per me riassume la pochezza dei molti regolamenti "mirati" che ho avuto il dispiacere di provare. Come fa un giocatore (che abbia letto il manuale di un gioco, s'intende) a non capire dove il manuale ti spinga? Come si fa a non pensare, mentre leggi "vorrei fare il cacciatore di morti", oppure "vorrei gestire questo traffico di denaro sporco nei panni di un tedesco ciccione". Insomma, come si può arrivare a dire "non si capisce CHE TIPO DI GIOCO dovremmo fare"??

Questo secondo me è un limite pesantissimo di chi non ha capito l'anima dei GDR tradizionali: avere un regolamento che non ti dice COSA devi fare e la direzione dove DEVI andare, ma ti da solo le regole su COME puoi ottenerlo. Una carta millimetrata dove creare il tuo disegno. Libertà di avventura. Potenza allo stato puro.
Mentre ad esempio, in un sistema "spinto ed indirizzato" tipo NCAS io mi trovo più sullo stile "unisci i puntini", cioè una cosa mirata, un'esperienza prefabbricata da qualcun altro che dopo esserti somministrato puoi dimenticarti e passare ad altro. Almeno, io lo provo 1-2 sessioni poi la pappa è già scotta.

Purtroppo i giochi che ultimamente ho provato sembrano sponsorizzare l'esperienza-guidata-tutorial-perpetuo come se non avessero fiducia di ciò che il giocatore può fare del gioco, come se dovessero tenerlo costantemente per mano ed "insegnargli a divertirsi".
Un regolamento tradizionale invece presuppone una certa maturità e fantasia a livello interpretativo, e non dà regole vincolanti sul contesto perché vuole che ognuno trovi la sua via, il suo stile, il suo modo di giocare. Certo, è più faticoso che non farsi condurre sempre per mano, presuppone più impegno, più padronanza delle regole, più visione d'insieme e più spirito d'intraprendenza, il tutto risulta in: più tempo da dedicare al gioco.

Knukle, secondo me questo proprio non lo hai capito, così come molti altri che lamentano l'assenza di "spintarella" come un bug del gioco. Per me è un bug il contrario, è una falla enorme, sapere già in partenza cosa dovrai fare è precisamente come giocare sempre il Tutorial di un videogioco senza mai provare il "Mappa Casuale".

Gusto personale, ovvio, però lascia che ti dica che se non comprendi la profondità di questa differenza, non comprenderai mai lo spirito che sta dietro ad un Tradizionale.

Perfettamente d'accordo con Zaidar. Aggiungo anche che secondo me e le mie esperienze personali, la maggioranza silenziosa dei player gioca esattamente così. Distinguere tra "Tradizionali" e "New Wave" con l'insistenza che si riscontra in alcune discussioni tende a far dimenticare che il gdr è ancora essenzialmente quello originale, conosciuto e amato dal 95% degli appassionati. Tutti gli altri giochi usciti fuori dal canone, PER QUANTO SPESSO INTERESSANTI, sono sempre e solo una nicchia nella nicchia nella nicchia del settore... :-(
Questo è come la vedo io...

 

[Cyrano]

Mornon tu mi stai dicendo solo che il gioco tradizionale è più giocato. Perfettamente d'accordo. Ma che c'entra?

Detto ciò occhio agli assoluti perché spesso portano fuori strada... Ad esempio non vorrei essere nei panni di chi pubblicherà in Italia Savage World.

 

[imbrattabit]

Sono per età ed estrazione un giocatore tradizionale ma sono stato ben contento di conoscere i giochi "focalizzati" (usare i termini "generico" e "focalizzato" mi sembra molto meglio di qualsiasi altra definizione che ho letto finora) sopratutto giocandoli.
Sono due approcci differenti ognuno con i suoi pregi e difetti.
I giochi focalizzati fanno sperimentazione, arricchiscono la tecnica, si sforzano di affrontare problemi di gioco non coperti dai giochi tradizionali, hanno obiettivi specifici, giocano d'anticipo sui contrasti e spesso, non sono vincolati da obblighi commerciali e retrocompatibilità che impedisce l'innovazione. Questo approccio ha dei feedback che potrebbro (il condizionale è d'obbligo) limitare o meglio, indirizzare le sessioni ma non parlerei di meglio/peggio/bello/brutto, visto che il divertimento è il fine ultimo e la radice del divertimento è molto soggettiva. Dal mio punto di vista, è l'eseperienza di gioco ad essere leggermente differente e l'equivoco si crea quando uno generalizza e sia aspetta le stessa cosa indipendentemente dall'approccio che adotta.

E' indubbio che alcuni concetti sperimentati nei giochi focalizzati stiano penetrando nel tradizionale, non stiamo parlando di due realtà che non possono convivere (all'estero il contrasto non si anima come da noi).

 

[mornon]

Mornon tu mi stai dicendo solo che il gioco tradizionale è più giocato. Perfettamente d'accordo. Ma che c'entra?

Detto ciò occhio agli assoluti perché spesso portano fuori strada... Ad esempio non vorrei essere nei panni di chi pubblicherà in Italia Savage World.

Dico che ben vengano le novità che servono a rinverdire una pianta matura, ma da qui a vedere i giochi più estremi e narrativi come una reale "alternativa" al gioco normale ce ne vuole... dopotutto se i giochi più mainstream sono i più venduti e giocati è perché sono come i giocatori li vogliono...

Per quello che riguarda SW non vedo invece il problema dell'editore... E' un ottimo gioco, premiato più volte all'estero, che copre dei settori ancora poco sfruttati in Italia... Non mi sbilancio oltre perché sono coinvolto nel progetto, ma insomma... diciamo che non vediamo problemi insormontabili all'orizzonte... :grin:

 

[thondar]

Insomma, come si può arrivare a dire "non si capisce CHE TIPO DI GIOCO dovremmo fare"?

bè, la cosa sorprende anche me, pensa che c'è gente che ancora deve capire che D&D spinge a giocare avventurieri che combattono.

l'anima dei GDR tradizionali: avere un regolamento che non ti dice COSA devi fare e la direzione dove DEVI andare, ma ti da solo le regole su COME puoi ottenerlo

però non ti da regole su come puoi ottenere tutto, bensì ti da regole su come puoi ottenere solo certe cose e quindi sono solo quelle certe cose sulle quali basare il gioco.

Le regole dovrebbero essere pensate appositamente per ottenere certe esperienze in modo che poi si ottengano realmente invece che essere messe a caso solo perché "nella realtà è così" (che poi spesso non è neanche vero) o perché nei GdR c'è sempre stata questa regola. Qui la distinzione non sarebbe più tra tradizionali/new wave ma tra giochi con regole fatte con criterio e giochi con regole fatte senza criterio solo che fare regole con criterio è un'idea un pò nuova e quindi compare più spesso nei giochi nuovi.

 

[Galdor]

Tutti i GdR spingono (o pretendono di spingere) verso un "tipo di gioco", sia quelli anni 80-90, sia quelli degli ultimi anni..

Anche D&D Scatola Rossa, o Vampiri la Masquerade, o AD&D, o Rifts, ti dicevano a quale 'tipo di gioco' avresti giocato: te lo dicevano nell'introduzione, nella quarta di copertina, tra un capitolo e l'altro, ecc..

Una cosa, tuttavia, è esternare/proclamare il "tipo di gioco", un'altra è riuscire a realizzarlo nel regolamento

Per capirsi, e dunque per rispondere all'interrogativo del thread ("Tipo di gioco?"), un esempio di cosa significhi la frase di Knukle lo trovate QUI (dove, peraltro, anche tu stesso - Zaidar - hai risposto, spiegando quale "tipo di gioco" classic fantasy ti piace giocare) :lol: :lol:

Insomma, in definitiva, la frase di Knukle non è niente di trascendentale, ma è solo una razionalizzazione moderna di quanto è stato sempre fatto istintivamente.. :idea:

"Si gioca a Cthulhu?"
"No, dai, a Cthulhu se fai un combattimento qualsiasi muori! E poi è tutto di investigazione, e tutto psicologico... Perchè non giochiamo all'AD&D?"

Compris?

 

[Knukle]

Zaidar, puoi rispondermi nel topic sulla rece di Sine Requie, dicendomi qual'è lo scopo del gioco e citando stralci del manuale dove questo è spiegato chiaramente?
Grazie

EDIT:
No Galdor...
quando dico che non si capisce a cosa dovremmo giocare dico chiaramente: a cosa dovremmo giocare (e come)? Perché io, parlando di Sine, non l'ho mica capito.

 

[Domon]

dopotutto se i giochi più mainstream sono i più venduti e giocati è perché sono come i giocatori li vogliono...

no, questo è un luodotto ogo comune. il grande pubblico gioca quello che conosce, non quello che vuole. non sa nemmeno quello che vuole finchè non lo vede. è una legge generale di mercato, mica vale solo per i gdr: il prodotto più famoso, in assenza di forti investimenti di marketing, tende perpetuare se stesso indefinitamente.

se guardi tra gli appassionati (quelli appassionati all'attività, non ai prodotti) che si informano, provano e restano aggiornati

poi il discorso parte male, se consideri un gioco come DW uno dei più estremi e innovativi. [/quote]

 

[Domon]

Le regole dovrebbero essere pensate appositamente per ottenere certe esperienze in modo che poi si ottengano realmente invece che essere messe a caso solo perché "nella realtà è così" (che poi spesso non è neanche vero) o perché nei GdR c'è sempre stata questa regola. Qui la distinzione non sarebbe più tra tradizionali/new wave ma tra giochi con regole fatte con criterio e giochi con regole fatte senza criterio solo che fare regole con criterio è un'idea un pò nuova e quindi compare più spesso nei giochi nuovi.

ESATTO: raga, non prendiamoci in giro. nel tradizionale i giochi sono fatti un un certo modo per tradizione, marketing, o mancanza di idee alternative, non certo per ottenere certe esperienze di gioco. l'idea di fare dei gdr per ottenere certe esperienze di gioco forse non sarà nata con the forge, ma è li che ha messo radici ed è cresciuta. prima tutti a prendere per il culo per le scarse vendite, adesso tutti a copiare ;D[/quote]

 

[Domon]

Tutti i GdR spingono (o pretendono di spingere) verso un "tipo di gioco", sia quelli anni 80-90, sia quelli degli ultimi anni..

Anche D&D Scatola Rossa, o Vampiri la Masquerade, o AD&D, o Rifts, ti dicevano a quale 'tipo di gioco' avresti giocato: te lo dicevano nell'introduzione, nella quarta di copertina, tra un capitolo e l'altro, ecc..

Una cosa, tuttavia, è esternare/proclamare il "tipo di gioco", un'altra è riuscire a realizzarlo nel regolamento

non è così semplice

prendiamo vampiri: come ci giochi?

c'è chi gioca per l'intrigo, la politica, sentirsi bravo a fregare gli altri giocatori. ci sono passaggi nel manuale che supportano questo stile, a josa.

c'è chi ci gioca come una specie di dnd "urban fantasy", facendosi raccontare una storia dal master e "giocando davvero" solo nei combattimenti. le regole dettagliate di combattimento e superpoteri supportano questo stile

c'è chi vuole vivere la miseria e il dramma di essere vampiro, e spinge su umanità, efferatezza e simili. crea un personaggio straattaccabile e si aspetta che gli altri lo attacchino.

ora, quale di questi 3 è il vampiri giusto? sono compatibili? soddisfacendo i gocatori a turno magari?

metti che il giocatore di tipo 1 prende di mira il giocatore di tipo 3. secondo te è divertente per il giocatore di tipo 1 riuscire in tutti i suoi intrighi perchè all'altro giocatore interessa solo piangere del proprio pg?

 

[Cyrano]

Guardate da fan sfegatato del tradizionale concordo con Domon (orpo!!!) In Italia non esiste questa distinzione ed i giocatori giocano solo a quello che conoscono. Vi cito una frase del mio ambiente: "Savage World è il nuovo gioco di Cook? No? Allora non mi interessa."

Aimé così funziona
I giocatori di "tradizionale" sono una nicchia esattamente come quelli dei focalizzati gli altri giocano SOLO a d&d. Pensarla diversamente è a rischio

 

[imbrattabit]

Che vuol dire "certe esperienze"? ogni gioco crea la sua, non esiste un gioco per quanto precario, che non produca un'esperienza al tavolo di tipo ruolistico. Al limite questa può non essere soddisfacente ai più o richiedere una sforzo superiore.
I giochi di ruolo tradizionali sono fatti così perchè c'è chi apprezza quello stile di gioco e certo, anche per logiche commerciali (non è che i new wave siano tutti gratuiti) ma queste hanno comunque lo scopo di far apprezare il prodotto al più ampio target possibile.

A mio avviso se la situazione è quella decritta da Domon, e non è detto che accada, evidentemente i giocatori devono organizzarsi da soli per segliere l'approccio migliore, potendo comunque adottarne uno dei 3. Se fosse il gioco orientare lo stile di gioco questo sforzo non sarebbe necessario ma forse un giocatore potrebbe perdere interesse nel gioco.
Cosa è meglio? ci si ostina a voler difendere il primato di un approccio sull'altro.

 

[Cyrano]

Quello che devono (o che dovrebbero) fare i giocatori per godersi i giochi e quello che fanno sono due cose spesso diverse. E questo vale per tutti i tipi di gioco (anche i boardgame)

 

[Domon]

A mio avviso se la situazione è quella decritta da Domon, e non è detto che accada, evidentemente i giocatori devono organizzarsi da soli per segliere l'approccio migliore, potendo comunque adottarne uno dei 3.

qualche volta succede
qualche volta si impone un leader.

tutte le altre volte? sono quelle volte in cui hai sentito qualcuno chiamato "powerplayer", "munchkin", "primadonna" o simili.

ovvero magari si litiga e si rompe il gruppo e nessuno gioca più di ruolo (l'ho visto succedere), magari si resta insieme ma con una tensione di fondo che potrebbe esplodere o non esplodere mai, ma che erode l'amicizia (se c'era).
poi se sei fortunato leggi domon che parla di new wave, ovvio

 

[Domon]

[quoteci si ostina a voler difendere il primato di un approccio sull'altro.[/quote]

non sono due approcci. è un approccio contro tutti gli altri possibili approcci. per forza ci si ostina a difendere tutti gli altri possibili approcci, il tradizionale non è mica la razza ariana!

 

[Domon]

insomma, non l'hai visto succedere se non hai mai visto nessuno dare del powerplayer a un'altro.