Perchè le skill sono utili?

[Zaidar]

Rispondo conciso ad un'altra mega-boiata emersa nel topic del d20 system...

A cosa servono le skill???

Acrobazia: lo sapevate che si possono evitare gli Attacchi d'opportunità??
Artista della fuga: non vi è mai passato per la testa che si può evitare di essere afferrati? E che si può evadere?
Cavalcare: nessuno ha mai usato la cavalcatura da paladino, quindi? Nessuno di voi quindi usa il paladino con cavalcatrua in battaglia?
Conoscenza: se giocate ad uno wargame, potete fare senza.
Disattivare Trappole: meglio sprecare un incantesimo o prendersi 6d6 danni per via di un glifo, vero?
Muoversi Silenziosamente: mai provato a prendere di sorpresa? si toglie Destrezza, quando succede. Ah, se uno dorme, è pure colpo di grazia.
Nuotare: se non ce l'hai, affoghi.
Raggirare: Puoi fintare in combattimento. Il che fa perdere la Destrezza agli avversari. Il che significa che il ladro può prima fintare e poi attaccho furtivo. In faccia.
Saltare: a meno che non vi portiate dietro assi di legno e scale a pioli, un burrone è da superare in qualche modo.
Scalare: è proprio bello cadere da un costone di roccia di 30 metri senza essersi preparati caduta morbida o volare con contingenza.

Così possono bastare.

 

[mirkolino]

Io non ho mai detto che sono inutili ma che con il sistema a punti del D20 non hai mai abbastanza punti per fare bene certe cose, e comunque i maghi e chierici non ne hanno bisogno! hanno gli SPELLS che sono meglio

 

[Zaidar]

Non sono d'accordo... piuttosto, ci sono classi che ne hanno tante di skill e classi che ne hanno poche e devono trovare i punti di forza altrove.
E per quanto riguarda gli incantesimi, dal momento che sono pochi non so quanto può valere averne sempre qualcuno pronto per sostituirsi ad una skill ....

 

[mirkolino]

Ma ti dimentichi che i veri caster sanno usare saggiamente gli oggetti magici (che si fanno da soli) e possono avere molti più spells di utility sotto forma di oggetti magici (pergamene ad esempio) e tenersi liberi gli slot per roba più d'azione e veloce.

Quindi un mago ben equippaggiato ad alti livelli non ha bisogno di skills!

Peccato poi, vista l'incorenza di tutta la baracca che sia chi ne ha di più visto che la sua caratteristica chiave è la INT, per cui ha tutti e due!

È questo il problema, il gico è mal calibrato, e le skills in se sono importanti ma i bonus che hai per livello sono assordamente o troppo alti o troppo bassi.

 

[Nagatobimaru]

Diciamo che tutte le skills sono utili, ma nessuna è indispensabile (o meglio magari sono più indispensabili ai bassi livelli che agli alti, soprattutto per gli incantatori): dipende sempre dall'occasione.

Riguardo Nuotare, nuoti anche senza. :roll:


Tralasciando Conoscenze che è in parte buggata - o che alcune abilità avrebbero potuto essere accorpate snellendo il listone - come dice mirkolino in genere è la gestione delle stesse ad essere mal strutturata: ad esempio, puoi far crescere la muffa su un'abilità per 10 livelli pur continuando a buttarci sopra PA ad ogni livello.

Senza contare che alzare la CD ed il Grado assieme alla fine cambia poco la probabilità.

In soldoni, è un sistema molto dispersivo che ti permette di fare molto ma alla fine rischia di non farti fare nulla (visto che alla fine ti riduci sempre a boostare quelle 4 abilità in croce).

 

[Domon]

Rispondo conciso ad un'altra mega-boiata emersa nel topic del d20 system...

A cosa servono le skill???

Acrobazia: lo sapevate che si possono evitare gli Attacchi d'opportunità??
Artista della fuga: non vi è mai passato per la testa che si può evitare di essere afferrati? E che si può evadere?
Cavalcare: nessuno ha mai usato la cavalcatura da paladino, quindi? Nessuno di voi quindi usa il paladino con cavalcatrua in battaglia?
Conoscenza: se giocate ad uno wargame, potete fare senza.
Disattivare Trappole: meglio sprecare un incantesimo o prendersi 6d6 danni per via di un glifo, vero?
Muoversi Silenziosamente: mai provato a prendere di sorpresa? si toglie Destrezza, quando succede. Ah, se uno dorme, è pure colpo di grazia.
Nuotare: se non ce l'hai, affoghi.
Raggirare: Puoi fintare in combattimento. Il che fa perdere la Destrezza agli avversari. Il che significa che il ladro può prima fintare e poi attaccho furtivo. In faccia.
Saltare: a meno che non vi portiate dietro assi di legno e scale a pioli, un burrone è da superare in qualche modo.
Scalare: è proprio bello cadere da un costone di roccia di 30 metri senza essersi preparati caduta morbida o volare con contingenza.

Così possono bastare.

non ti sovviene che senza le skills queste cose si potrebbero fare lo stesso ?

 

[Zaidar]

No, non si potrebbero fare

 

[mirkolino]

si fanno eccome ma aimè a un livello di efficenza tale che dal 10 livello senza gradi sei nella me....a!
Infatti il problema non sono le utilità delle skills ma il fatto che alcuni ne hanno fin troppi di gradi mentre altri nulla (vedasi il guerriero!!!)

 

[Nagatobimaru]

non ti sovviene che senza le skills queste cose si potrebbero fare lo stesso ?

Soprattutto in virtù di quella regoletta nota come Taking 10/20 (che per inciso alcuni grognards ritengono essere abbastanza Old School - in quanto molto vicino al vecchio concetto di arbitraggio, tuttora sostenuto da DM come Ed Greenwood - all'interno di un regolamento che di solito evitano come la peste).

 

[Domon]

No, non si potrebbero fare

scommettiamo? partirei da 100.000 euro se ti va bene...

 

[Anonymous]

Mod ON

Rispondo conciso ad un'altra mega-boiata emersa nel topic del d20 system...

Una "mega-boiata" può essere chiamata "imprecisione madornale" o "errata applicazione del regolamento" o similmente. Il senso non è lo stesso: è molto più rispettoso considerando anche che l'intervento in sé è più che corretto e legittimo.

scommettiamo? partirei da 100.000 euro se ti va bene...

Più che seguire un approccio da Snai suggerirei di argomentare oppure signorilmente tacere. Ogni intervento deve portare una informazione sensata e pertinente.

Mod OFF

 

[lucabrl]

Rispondo conciso ad un'altra mega-boiata emersa nel topic del d20 system...

Certo che l'educazione è proprio il tuo forte... :-?

Guarda che qui nessuno vuole "romperti ol giocattolo", con la 3.X ci abbiamo giocato, ci siamo divertiti (a volte annoiati), ma un minimo di criticità (i.e. dei difetti li abbiamo trovati) a furia di giocarci l'abbiamo sviluppata.

No, non si potrebbero fare

Non so se hai notato che buona parte di quelle abilità possono essere usate SENZA addestramento, ergo non ti servono gradi, soprattutto in molti casi puoi prendere 10/20. E ancor più soprattutto, il fatto che certe abilità siano utili dipende molto dal DM e da quello che mette nelle sue avventure (15 gradi in scalare e stiamo giocando una campagna nel deserto più piatto del multiverso?).
Un guerriero con 10 gradi in saltare sicuramente potrà gareggiare alle olimpiadi di Neverwinter però. :grin:

Scalare: è proprio bello cadere da un costone di roccia di 30 metri senza essersi preparati caduta morbida o volare con contingenza

CD 20 + la DC originale della scalata... proprio facile evitare di cadere, eh?

 

[Zaidar]

Si stava parlando di come sarebbe il gioco SENZA l'esistenza delle prove di abilità... cioè solo con le caratteristiche. Non si potrebbe fare, non sarebbe il D20 system.

Vabè, visto che Gelli una volta l'ha detto giustamente: "Nessun gioco può resistere ad un deliberato tentativo di sabotaggio".

Facciamo che il mondo è coperto da un campo anti-magia indissolubile, vi va???

C'è approccio e approccio ad un sistema, che avrà molti limiti ma non quelli che gli state imputando. La criticità ce l'ho eccome, ma non su questi punti che secondo me sono proprio fatti BENE.

 

[Domon]

esatto. ad esempio puoi concedere quei tentativi cond elle semlici prove di caratteristica+livello, senza avere le abilità.

 

[Zaidar]

Si ma a livello di fiction ha molto più senso dire "sono un acrobata-> ho punti in Acrobazia", "conosco bene le religioni -> Ho Conoscenza (Religioni)" e così via... Perfetto secondo me è come hanno reso a Pathfinder, accorpando quelle che magari erano un filo più dispersive. I Punti Abilità nella 3 servivano a dare quel "surplus" mirato che faceva comodo, alla fine dietro c'erano sempre le caratteristiche, il livello c'era in modo "orientato", a me per esempio non piace il metodo della 4°, dove il livello incide su quel che fai... non ha senso in fiction.

 

[Domon]

Si ma a livello di fiction ha molto più senso dire "sono un acrobata-> ho punti in Acrobazia",

secondo me ha lo stesso identico senso di dire "sono un acrobata -> ho punti in destrezza" e anche "sono un acrobata - > descrivo quello che faccio di conseguenza"

posso capire che non ti piaccia (o che non ti fidi del fatto che funziona, o che non conosci le tecniche per farlo funzionare e mantenerlo realistico come e più che usando gli skill points), ma questo non rende le skill una cosa più utile della non-skill.

a me per esempio non piace il metodo della 4°, dove il livello incide su quel che fai... non ha senso in fiction.

non credo che in ficion esistano punti abilità o livelli. esistono delle difficoltà, dei tentativi di superarle, e dei risultati di questi tentativi.

 

[Zaidar]

ok, vedila così:

"So lanciare magie migliori, quindi scalo meglio le pareti rocciose" <-- senza skill

"Mi sono addestrato in alpinismo, quindi scalo meglio le pareti rocciose" <--- con skill

Non ha senso che chi ha Destrezza faccia ugualmente bene Acrobazia e Cavalcare. Un acrobata sa stare naturalmente a cavallo? O un cavallerizzo è anche un ottimo acrobata? O contorsionista? Perchè se metto solo destrezza, come ho Cavalcare così ho Artista della Fuga. Non ha senso che il topo di biblioteca (tanta Conoscenza) sia anche un maestro nel disattivare congegni (entrambi sono sull'Intelligenza).
Questo perchè le Caratteristiche sono MOLTO generiche e ridurre tutto a quelle è molto semplificativo, non è l'idea del D20 System.
Quindi no, non puoi fare a meno delle skill nel d20 system. Quello che dici tu è un altro modo di vedere le cose che non ha niente a che fare col d20 system nè vi è compatibile.

 

[Nagatobimaru]

Non ha senso che chi ha Destrezza faccia ugualmente bene Acrobazia e Cavalcare. Un acrobata sa stare naturalmente a cavallo? O un cavallerizzo è anche un ottimo acrobata? O contorsionista? Perchè se metto solo destrezza, come ho Cavalcare così ho Artista della Fuga.

Come di base in D&D non ha senso proprio la Destrezza, visto che pone allo stesso livello due elementi distinti (precisione manuale ed agilità motoria).

Non ha senso che il topo di biblioteca (tanta Conoscenza) sia anche un maestro nel disattivare congegni (entrambi sono sull'Intelligenza).

In realtà questo ha più senso, visto che comunque puoi sempre aver studiato la manualistica del caso come "topo".

a me per esempio non piace il metodo della 4°, dove il livello incide su quel che fai... non ha senso in fiction.

Come non ha senso in fiction il fatto di mettere punti in abilità che non hai mai usato in gioco.

Il mezzo livello di AD&D 4E in realtà non conta nulla, visto che la CD delle prove (3 per 3 livelli di difficoltà) aumenta di pari passo con il livello.

In quel caso è l'addestramento - molto più sensato dei gradi - a fare sempre il discrimine (non in maniera così esageratamente marcata come avviene in AD&D 3E).

 

[xarabas81]

in realtà che le abilità salgano con il livello è una delle cose più logiche che abbiano inserito nella quarta edizione.

salgono pochissimo, un punto ogni due livelli, se non sei addestrato ti fa assai poca differenza, ma almeno hai un minimo di capacità che ti deriva proprio dal tuo essere avventuriero che affronta i pericoli, non saprò scalare come un barbaro delle Alpi, ma almeno non cado al primo sperone di 5 metri.

perchè, ricordo, il topo di bliblioteca, in D&D. è uno stereotipo che ben poco c'entra con il gioco, cioè c'è, ti dicono, sei mago, sei un topo di biblioteca, ma poi ti trovi a girare il mondo più di un hostess che fa gli straordinari.

in D&D non puoi interpretare un topo di biblioteca, al massimo lo puoi fare come vita precedente, cioè, ERO un topo di biblioteca.


per il discorso delle abilità:

visto che nel sistema ci sono, non sono inutili.
sono naturalment euna semplificazione, e quindi per semplificare è inutile mettere mille mila abilità.
il problema vero è che sono BUGGATE:

o troppi pochi punti per fare alcunchè, o troppi, tanti che rendano persino inutile la prova: vedi un chierico con intelligenza 10 (che sarebbe assai performante per il sistema) che non sa manco a memoria l preghiera della sua divinità, oppure un ladro con acrobazia addestrata per cui dal 5° livello praticamente diviene inutile tirare acrobazia.

insomma, alla fine nell'uso delle abilità non c'è una vera sfida, le uniche volte in cui ha veramente senso usarle sono le prove contrapposte, ma anche qui, un personaggio con 2 gradi a livello non avrà alcuna possibilità di vincere una sfida.

manca una vera possibilità di personalizzazione.

ed infatti:

Acrobazia: lo sapevate che si possono evitare gli Attacchi d'opportunità??

certo, serve anche per ridurre i danni da caduta per questo. il problema è che: se sei un ladro gli eviterai sempre, se sei un guerriero in armatura completa neanche la potrai usare. quindi di base è la maggior parte delle volte inutile.

Artista della fuga: non vi è mai passato per la testa che si può evitare di essere afferrati? E che si può evadere?

la prima che hai detto, non è vera:
la puoi usare per liberarti da una presa, ma non per evitare di essere presi in lotta o afferrati (che richiede un txC e poi una prova contrapposta).

visto come sono semplici le regole? dopo 8 anni ancora bisogna andare a guardare il manuale....

anche evadere è un una parola grossa: ci si può liberare da corde o manette.

Cavalcare: nessuno ha mai usato la cavalcatura da paladino, quindi? Nessuno di voi quindi usa il paladino con cavalcatrua in battaglia?

ci sono fior fiori di combo con la cavalcatura. si abilità interessante, peccato che il 98% dei personaggi di D&d vada a giro o combatta senza cavallo.

Conoscenza: se giocate ad uno wargame, potete fare senza.

qui allora non vuoi capire. non è problema di wargame o meno.

è che proprio l'abilità è concepita male:
se sei un prete hai conoscenze religioni, ma non hai punti abilità da metterci, quidni seguendo le regole pari pari che succede? che il tuo prete non sa celebrare neanche una cerimonia.

se sei un italiano e non hai conoscenze geografia non sai neanche quante regioni ha l'italia e se non hai conoscenze storia non sai neanche l'anno dell'unità d'italia, o cosa si festeggiava quest'anno (ma forse questo è vero :grin: ).

cioè sono utili perchè ti fanno conoscere caratteristiche dei mostri, simboli araldici, la storia, ma è fatta male, non tenendo conto per niente del background ad esempio.

Disattivare Trappole: meglio sprecare un incantesimo o prendersi 6d6 danni per via di un glifo, vero?

questo sarebbe da spostare nelle discussioni sui ruoli.

è utilissimo se c'è un ladro. che l'userà spesso, con tutti gli aiuti del caso (pensa con un individuazione del magico posso individuare una trappola magica prima del ladro).

Muoversi Silenziosamente: mai provato a prendere di sorpresa? si toglie Destrezza, quando succede. Ah, se uno dorme, è pure colpo di grazia.

si, ma non basta muoversi in silenzio.

e non è che se uno dorme (è indifeso) è colpo di grazia automaticamente: lo devi voler fare, azione di round completo, solo adiacenti, critico automatico e TsT per resistere.

non sempre è l'azione più conveniente.

Muoversi Silenziosamente: mai provato a prendere di sorpresa? si toglie Destrezza, quando succede. Ah, se uno dorme, è pure colpo di grazia.

non è detto, nuotare è senza addestramento, la puoi usare lo stesso, e pensa un pò si basa anche sulla forza.....

Raggirare: Puoi fintare in combattimento. Il che fa perdere la Destrezza agli avversari. Il che significa che il ladro può prima fintare e poi attaccho furtivo. In faccia.

ed è un azione standard fintare in combattimento (senza talento).

cioè finti e solo al round seguente attacchi.

Saltare: a meno che non vi portiate dietro assi di legno e scale a pioli, un burrone è da superare in qualche modo.

un burrone? un crepaccio al massimo.

altrimenti c'è volare.

Scalare: è proprio bello cadere da un costone di roccia di 30 metri senza essersi preparati caduta morbida o volare con contingenza.

potrebbe non essere così male... sono solo 10d6 danni, ai livelli medi ci sono poche possibilità che possa risultare una caduta mortale.

 

[lucabrl]

Si stava parlando di come sarebbe il gioco SENZA l'esistenza delle prove di abilità... cioè solo con le caratteristiche. Non si potrebbe fare, non sarebbe il D20 system.

Non sarebbe il d20 System, ma le precedenti edizioni funzionavano esattamente così.
Tiravi il d20 e il risultato se pari o inferiore alla caratteristica indicava un successo, semplice ed efficace. Le skills erano opzionali, davano un +1 (i.e. un ladro con DES 16 e Acrobata +1 riusciva anche con un 17 sul tito di dado). Semplicistico? Certamente. Efficace? Certamente

Il problema è che le skill sono da un lato troppo specifiche (un guerriero becca DUE punti a livello e si ritrova a suddividerli tra Saltare e Nuotare?), dall'altro perché un guerriero dovrebbe essere penalizzato se vuole prendere ad esempio Diplomazia (classe incrociata)? Questo quando un sacco di re e nobili nelle ambientazioni di D&D sono proprio guerrieri... :roll:

a me per esempio non piace il metodo della 4°, dove il livello incide su quel che fai... non ha senso in fiction.

Però in 3.X hai il limite ai punti abilità che puoi assegnare a ciascuna skill determinato dal livello (X + 3). Semplicemente la 4a "assegna i punti" alle abilità in automatico.