metagame

[Eishiro]

io sono convinto che i gdr siano giochi, quindi con regole da rispettare....

non li ritengo produzioni letterarie, quindi il problema non si pone....


quindi il paragone che si fa spesso dicendo che nel monopoli rispettiamo le regole quindi anche nel gdr dobbiamo farlo mi va benissimo

è un paragone che viene utilizzato per dimostrare che la regola 0 e il master fiat sono aberrazioni

e sono concorde su questo punto....

se presupponiamo che siano GIOCHI come gli altri....


ma possiamo ragionare anche cosi:

se hanno canoni estetici letterari non sono unicamente giochi, perlomeno in parte non lo sono....

quindi l'assioma per cui tutte le regole dei giochi si rispettano per loro non vale

P.S. : io sono della prima opinione ovvero che siano giochi come gli altri, ma sto ponendo caso un ipotesi opposta

P.P.S. : non so dove hai letto che il BM parla di altro, parla di tabletop, io non ho mai detto nulla di diverso, semplicemente per fare paragoni passa ai giochi non di ruolo tutto qui.

P.P.P.S. : oltretutto il BM è un modello schematico, non "parla" dovremmo usare il termine Forge Theory più che BM, ma è una confusione comune

 

[crotalo]

quindi l'assioma per cui tutte le regole dei giochi si rispettano per loro non vale

io credo che l'assioma sia "le regole si rispettano e basta!" cioè se sono scritte ci sarà una ragione valida per accettarle

in tutto! a prescindere da dove metti i gdr nel mondo del gioco produzione letteraria caccia e pesca

poi mi spiace non aver capito che stavi dicendo la mia stessa cosa nel post precedente altrimenti non avrei risposto

 

[Eishiro]

quindi l'assioma per cui tutte le regole dei giochi si rispettano per loro non vale

io credo che l'assioma sia "le regole si rispettano e basta!" cioè se sono scritte ci sarà una ragione valida per accettarle

in tutto! a prescindere da dove metti i gdr nel mondo del gioco produzione letteraria caccia e pesca

poi mi spiace non aver capito che stavi dicendo la mia stessa cosa nel post precedente altrimenti non avrei risposto

uhm

le regole si rispettano nel campo dei giochi, delle competizioni eccetera....

nella produzione letteraria non è detto che dobbiamo rispettarle ( ci son quintali di produzioni letterarie che non rispettano le regole dell'estetica, le regole della grammatica eccetera)

comunque direi che stiamo andando sulla filosofia qua

 

[GabrielePellegrini]

Detta così sembra quasi che ci sia dia delle regole per il gusto di infrangerle.

Per come la vedo io nel gdr classico, le regole valgono per i giocatori, per il GM sono invece delle linee guida.
Il Master può sovrascrivere al volo le regole che applica quando queste interferiscono con l'estetica o la verosimiglianza della fiction, i giocatori invece non possono ignorare le regole e se lo fanno stanno barando.

 

[Juda]

Concordo pienamente con Kahna sulla nozione di meta-fiction principalemnte perché è una di quelle situazioni più difficili da gestire in un gioco che si ponga come obiettivo il sumilazionismo. In un gioco narrativista dove i giocatori assumono un ruolo autoriale ovviamente il problema non si pone poiché la direzione univoca del gioco prevede proprio quella poszione per i giocatori.
Un gioco simulazionista invece pone questo problema e la bravura del giocatore si misura a mio avviso proprio nel riuscire a far rientrare tutto ciò che vuole, in maniera coerente, all'interno della fiction (treno compreso); un master bravo è in questo modo solo un facilitatore (parlo ovviamente di GdR tradizionale).
Eppure, come Eishiro con i suoi personaggi mi batte comunque in testa una differenza tra metagame e metafiction che, dipendentemente dalle particolarità del gioco (come dice giustamente rgrassi) comuque sussute: l'esempio sono le patatine di Domon: esse rientreranno sempre così poco nella pratica ludica il loso senso sarà sempre così poco definito rispetto alla pratica ludica che inevitabilmente potranno in qualunque momento esulare da esso concludo dicendo che --> la patata è metagame!

 

[crotalo]

@Juda: Geiger Counter (di cui trovi le regole in italiano scaricabilli su gdritalia e sono 40 pagne veramente belle) è un gioco che stimola un agenda creativa simulazionista (perché le CA sono solo del gruppo e mai del gioco). D'altra parte essendo masterless in Geiger Counter tutti i giocatori hanno capacità autoriali, anzi sono loro stessi i registi a turno delle scene che si creano

 

[khana]

Break...
I giochi di ruolo sono giochi.
Il monopoly è un gioco "di finanza", ma è un gioco.
Il risiko è un gioco "di guerra", ma è un gioco.
Il gioco di ruolo è un gioco "di raccontare cose", ma è un gioco.

Il fatto che si traduca attraverso una cosa che assomiglia al teatro e alla letteratura è accidentale; sono mezzi di gioco.
Esiste una produzione creativa nel GdR, ma in ogni caso, esiste una produzione creativa in qualsiasi gioco.
Giocare di ruolo non è molto diverso che giocare al dottore o giocare a guardia e ladri...

Eshiro, perdonami, ma questa volta sono proprio contrario; sono "giochi" come gli altri e un gioco funziona bene quando:
1. è divertente
2. non fa litigare la gente che sta giocando.

nella produzione letteraria non è detto che dobbiamo rispettarle ( ci son quintali di produzioni letterarie che non rispettano le regole dell'estetica, le regole della grammatica eccetera)

comunque direi che stiamo andando sulla filosofia qua

Esatto, e ti assicuro che non esiste una produzione artistica che non segua delle regole.
Non a caso, ogni nuova corrente artistica che nasce, come prima cosa pubblica un "manifesto", con intenti e visioni...
Che poi sia figo dire di essere controcorrente e privo di catene, sono d'accordo anche io, ma anche Jimi Hendrix seguiva regole; quelle dell'armonia funzionale.
Poi c'è qualcuno come Picasso che le regole se le inventa, ma gli altri poi le seguono ^^

 

[Domon]

vero. ma non c'è alcun motivo di farlo se l'azione non è premiata dai criteri di gioco del gruppo. è tutta una questione di non premiarla.

La mia vita con Pavlov...

pensavo di più al condizionamento operante che a quello classico, se conosci la differenza.

ovvero: faccio una cosa -> vengo punito -> imparo a non farla (e viceverse varie) piuttosto che succede una cosa -> ne succede una seconda -> quando la prima cosa succede sono pronto alla seconda.

nella produzione letteraria non è detto che dobbiamo rispettarle ( ci son quintali di produzioni letterarie che non rispettano le regole dell'estetica, le regole della grammatica eccetera)

al di la del fatto che PER ORA il gdr è ancora principalmente un gioco (ma non per forza), in genere nelle opere artistiche si "supera" o "sconfessa" una regola dopo averla assimilata, capita e usata con successo. se lo fai prima, oltre al fatto che al 99% ti verrà malissimo, vieni pure guardato con ridicolo...[/quote]

 

[Curte]

pensavo di più al condizionamento operante che a quello classico, se conosci la differenza.

Claro che sì ... che ce voi fa, mi tocca eh... ma evitiamo di mescolare svago e lavoro :roll: ! era solo una battuta

 

[Eishiro]

Break...
I giochi di ruolo sono giochi.
Il monopoly è un gioco "di finanza", ma è un gioco.
Il risiko è un gioco "di guerra", ma è un gioco.
Il gioco di ruolo è un gioco "di raccontare cose", ma è un gioco.

Il fatto che si traduca attraverso una cosa che assomiglia al teatro e alla letteratura è accidentale; sono mezzi di gioco.
Esiste una produzione creativa nel GdR, ma in ogni caso, esiste una produzione creativa in qualsiasi gioco.
Giocare di ruolo non è molto diverso che giocare al dottore o giocare a guardia e ladri...

Eshiro, perdonami, ma questa volta sono proprio contrario; sono "giochi" come gli altri e un gioco funziona bene quando:
1. è divertente
2. non fa litigare la gente che sta giocando.

nella produzione letteraria non è detto che dobbiamo rispettarle ( ci son quintali di produzioni letterarie che non rispettano le regole dell'estetica, le regole della grammatica eccetera)

comunque direi che stiamo andando sulla filosofia qua

Esatto, e ti assicuro che non esiste una produzione artistica che non segua delle regole.
Non a caso, ogni nuova corrente artistica che nasce, come prima cosa pubblica un "manifesto", con intenti e visioni...
Che poi sia figo dire di essere controcorrente e privo di catene, sono d'accordo anche io, ma anche Jimi Hendrix seguiva regole; quelle dell'armonia funzionale.
Poi c'è qualcuno come Picasso che le regole se le inventa, ma gli altri poi le seguono ^^

ma guarda che io son d'accordo con te che i gdr son giochi come tutti gli altri...sono il primo che lo dice e lo sostiene....

quindi non sono concorde sui discorsi delle priorità estetiche e canoni letterari, perchè è un gioco, non una produzione teatrale o letterarie ( e aggiungerei grazie al cielo)

la mia era solo un ipotesi contraria al mio pensiero ma ora lo metto in caratteri cubitali va

IO PENSO CHE I GIOCHI DI RUOLO SIANO GIOCHI COME TUTTI GLI ALTRI

cosi casomai qualcun altro mi dicesse che io ho detto che non lo sono lo rimando a leggere sto reply




-riguardo alle prioprità estetiche e ai codici delle correnti artistiche ti do ragione, ognuno segue delle regole, e a volte quando non vuole seguire quelle degli altri se le crea ex novo, concordo in pieno con questa tua afferamazione.


quindi ne segue che Marinetti non seguiva le regole della Grammatica nelle sue poesie dinamiche, e gli artisti noise non seguono le regole dell'armonia nelle loro composizioni, e picasso non seguiva le regole della prospettiva nel cubismo (o meglio le seguiva smontandole, ma vabbè)

questi personaggi seguivano regole proprie da loro create con proprie visioni ed intenti.

dico bene?


questo ne dimostra la differenza coi giochi, in quanto esiste un codice di regole nei giochi, nessuno ha creato "manifesti" che scardinano le regole delle correnti precedenti

o The Forge ha fatto questo? mi piacerebbe sapere l'opinione di molti in materia....


OT

in genere nelle opere artistiche si "supera" o "sconfessa" una regola dopo averla assimilata, capita e usata con successo. se lo fai prima, oltre al fatto che al 99% ti verrà malissimo, vieni pure guardato con ridicolo

purtroppo non funziona cosi Domon, la maggior parte degli artisti che vanno "contro" al giorno d'oggi non hanno alba di ciò che stava prima (quelli che impilano le reti di letto alle biennali per capirci) eppure hanno un certo successo e un bel po' di vendite....

fine OT

 

[khana]

A furia di fare esempi, usciamo dal seminato.

The Forge ha scritto un manifesto per il GdR? Secondo me sì, ed è basato sul concetto che "system does matter", ed è la vera rivoluzione di tutto il movimento.

Il Big Model, invece, è -solo- uno strumento di analisi e si applica a tutti i GdR perché è -solo- descrizione di comportamenti e di oggetti ludico-sociali, sempre e comunque riferito al GdR.

A latere di tutto questo, è comunque nata una enorme produzione di tecniche che portano innovazione nelle -tecniche- di gioco.

 

[crotalo]

OT

in genere nelle opere artistiche si "supera" o "sconfessa" una regola dopo averla assimilata, capita e usata con successo. se lo fai prima, oltre al fatto che al 99% ti verrà malissimo, vieni pure guardato con ridicolo

purtroppo non funziona cosi Domon, la maggior parte degli artisti che vanno "contro" al giorno d'oggi non hanno alba di ciò che stava prima (quelli che impilano le reti di letto alle biennali per capirci) eppure hanno un certo successo e un bel po' di vendite....

fine OT

ma questo lo sai per certo perché conosci le loro biografie nei dettagli o è un tua idea?

 

[Domon]

è una sua idea. in realtà è tutta gente che ha fatto scuole d'arte...

 

[Cyrano]

No non è un'idea sua è una critica che si sta muovendo molto seriamente al mondo dell'arte. Viene toccata anche la musica e c'èe tutta una teoria sulle "nuove dissonanze". Però è un argomento talmente complesso che ne Domon ne Enshiro lo han centrato. Io lascerei perdere.

 

[Juda]

quindi non sono concorde sui discorsi delle priorità estetiche e canoni letterari, perchè è un gioco, non una produzione teatrale o letterarie ( e aggiungerei grazie al cielo)

Scusate ma per quale motivo quando una persona utilizza concetti di differente natura sul gioco per esemplificare il suo persiero si scade o nel dire "è un gioco non ti rare in ballo cose che non si accordano col discorso" oppure si comincia a discutere in merito all'esempio andando completamente OT.
Non sarebbe più semplice cercare di comprendere l'esempio e replicare sul terreno del GdR? Almeno rimaniamo IT senza improvvisarci tutti psicologi e critici d'arte...

 

[Cyrano]

GdR? Almeno rimaniamo IT senza improvvisarci tutti psicologi e critici d'arte...

Si concordo e mi scuso, è che l'argomento collaterale che si è sollevato mi piglia un casino. Chiudo l'OT dicendo solo che sulla cosa io in MP ci sono. :grin:

 

[Eishiro]

è una sua idea. in realtà è tutta gente che ha fatto scuole d'arte...

ah perchè basta fare la scuola d'arte per conoscere il "mestiere" ?

bella questa Domon

come al solito sai tutto tu, complimenti, vai a guardare le reti di letto impilate e il toro che monta la vacca meccanica alla biennale va, io preferisco guardare kandinsky e mondrian (se vogliamo parlare di persone che conoscevano la TECNICA e le regole artistiche e hanno creato qualcosa di "contro")

@Crotalo: conosco le biografie, e come ho detto a Domon non basta aver fatto le "scuole d'arte" per conoscere il mestiere (oh ogni volta che lo dico mi vien da ridere mamma mia)

@Cyrano: ne parliamo via MP ti va?

 

[Juda]

E quindi il metagame diventa... una pila di reti... ehm... mi sono perso qualcosa?

Dai ragazzi... se proprio avete voglia di discutere di arte contemporanea e GdR trasferitevi con un topic fatto ad hoc nella sezione "Questioni filosofiche"; dunque mi pare fossimo rimasti:
- a chi parlava di metafiction senza metagame;
- a chi parlava di metagame definibile in maniera puntuale
- a chi invece lo definisce soltanto in relazione ad uno specifico sistema di gioco.

Qualcuno vuole portare argomentazioni a una di queste tesi? Proporne un'altra?

A voi!

 

[Domon]

kandinsky e mondrian (se vogliamo parlare di persone che conoscevano la TECNICA e le regole artistiche e hanno creato qualcosa di "contro")

ti permetti di ddare u giudizio così definitivo? dall'alto di cosa? non è la stessa cosa di chi dava giudizi definitivi su kandinski, ad esempio?[/quote]

 

[Eishiro]

kandinsky e mondrian (se vogliamo parlare di persone che conoscevano la TECNICA e le regole artistiche e hanno creato qualcosa di "contro")

ti permetti di ddare u giudizio così definitivo? dall'alto di cosa? non è la stessa cosa di chi dava giudizi definitivi su kandinski, ad esempio?

[/quote]

si tratta di un opinione Domon, basata sulla mia esperienza personale di vita con un pittore e della quantità smisurata di mostre e libri di arte che mi son sparato nella mia vita

ma è la mia opinione, non pretende di essere verità assoluta, prendila come tale, un opinione, nulla di più

P.S. : ah da ora in poi eviterò questo discorso, sono scemo io ad averlo tirato fuori...cazzarola