metagame

[Cyrano]

Non hai bisogno di trattenerti a patto che tu l'abbia inserita nel background. Questa è semplicemente una regola di gioco del GdR tradizionale in genere, nulla di più

riesci a trovare qualche riferimento a questa regola nei manuali che possiedi?

Manuale del Dm D&D 3.0 nel capitolo dello sviluppo dei personaggi. Una delle prime cose che lessi quando acquistai il nuovo manuale. L'esempio riportato era quello di un giocatore che gestiva un PG di primo livello e che sapeva (il giocatore) che un drago blu ha un soffio freddo.

Si suggeriva al master di utilizzare l'opzione background se voleva uno sviluppo rapido dei personaggi oppure di vietare il metagame se voleva uno sviluppo lento e più lineare.

 

[Falcon]

Per dire, in questo a me il sistema di D&D sembra semplicemente fallato: se io giocatore ho una conoscenza, per quale motivo dovrei trattenermi dall'utilizzarla?

Perché in nessun passo di D&D viene fatto intuire che si tratta di un gioco che mette sul tavolo le conoscenze dei giocatori. :grin: Si parla di personaggi, del background, delle conoscenze che possono avere, ma non di "perché non dovrei utilizzare le mie consocenze del 21° secolo? Ora il mio Pg inventa il treno, che tanto io so come si fa. Con la scoperta del treno faccio soldi, e con le migliaia di monete d'oro di guadagno mi pago tutto l'equipaggiamento figo che mi serve." :lol:
Neanche questo c'è scritto... ma mi pare comunque ovvio che sia fuori tema. E poi, come detto da altri, una conoscenza che non pare ovvia per il PG si può "scoprire se era alla sua portata" con un tiro in qualche conoscenza, o sopravvivenza o infinite altre. Senza far torto a nessuno, ma sfruttando le caratteristiche del gioco. :grin:
Che poi sia fallato il gioco, in questo caso è un discorso che non mi pare c'entrare molto, perché avere un bestiario definito non può essere una falla, quanto un dettaglio dell'ambientazione. 8)

 

[Cyrano]

Veramente, come ho detto, i manuali di D&D 3 spiegavano la cosa

 

[Curte]

se io giocatore ho una conoscenza, per quale motivo dovrei trattenermi dall'utilizzarla?

magari perchè interpreti un Personaggio che non sei tu?

 

[khana]

"perché non dovrei utilizzare le mie consocenze del 21° secolo? Ora il mio Pg inventa il treno, che tanto io so come si fa. Con la scoperta del treno faccio soldi, e con le migliaia di monete d'oro di guadagno mi pago tutto l'equipaggiamento figo che mi serve."

Meh...
Rispondo qui ma è anche una risposta per il Curte.

Questo è un magnifico approccio SIM. E' il modo in cui mi piace giocare i fantasy.
Sollevo 3 questioni.

1. La prima è che anche se un personaggio inventa il treno, non è detto che diventi ricco con tale invenzione... il motivo è semplice: anche avendo progettato un perfetto treno a vapore, che materiali ha davvero a disposizione, nel mondo della fiction, il personaggio per realizzare il primo prototipo?
Il treno l'ha inventato Leonardo (non solo nel film di Troisi "non ci resta che piangere") ma il primo prototipo funzionante è di 3 secoli dopo.
Quindi un personaggio può inventare quello che vuole, anche la propulsione a getto esotermico (ossia il razzo, sempre inventato da Leonardo), ma poi dovrà trovare i materiali, mettersi a costruire, fare prototipi, evitare di far esplodere la città...
Quindi qui interviene il sistema e se uno non ha ingegneria come skill, a parte la sua gran bella pensata da giocatore del 21° secolo, non combinerà molto di più.
Noi tutti sappiamo cosa sia un treno, come giocatori, ma quanti sanno come costruirne uno da zero?
Sapere che esista non è uguale a poterlo realizzare. Né nella realtà, né in gioco.

2. Il "treno" nello specifico è un esempio al limite. Esistono una -marea- di ambientazioni fantasy in cui i nani hanno costruito mezzi a vapore di qualsiasi genere. Vedasi Warhammer, dove ci sono anche gli elicotteri. In un'ambientazione come quella, dove i mezzi da guerra dei nani fanno invidia agli eserciti moderni (soprattutto per i colori ), per quale motivo il mio personaggio dovrebbe essere all'oscuro dell'esistenza dei motori a vapore e della possibilità di usarli per trainare vagoni con persone dentro?

3. Il problema è sempre il sistema; si cerca e si vuole giocare SIM, ma i sistemi non supportano il SIM. Quindi -ci si inventa- sta cosa del metagioco per riuscire a "difendere" la mitica suspension of disbelief (concetto che è implicito nel giocare SIM, altro motivo per cui secondo me i tradizionali sono tutti intesi e giocati come SIM, nonostante le "miniature"), quando basterebbe una qualsasi regola scritta che possa, in ogni momento, eliminare una categoria di situazioni che risultino esterni al gruppo.
Il problema, come sempre, sorge quando il gruppo, per qualsiasi motivo, abbandona la CA SIM e entra in CA GAM (diventando incoerente...); ad esempio durante i combattimenti... perché secondo il vostro ragionamento, nessuno potrebbe usare approcci tattici da guerriglia (formazione a ventaglio, formazione in linea, blitzkrieg, attacco a branco...) perché non è detto che nel mondo della fiction queste cose siano stato elaborate. L'Impero Romano c'è stato sulla Terra, su Toril no.

Di fatto, personalmente, non ho mai visto il giocatore puro che evita il metagame, ma ho visto un sacco di giocatori furbi che pensano che il loro metagame non si noti.

 

[vertigo]

se io giocatore ho una conoscenza, per quale motivo dovrei trattenermi dall'utilizzarla?

magari perchè interpreti un Personaggio che non sei tu?

Però utilizza la tua eloquenza per persuadere un altro giocatore per fare in modo che il personaggio faccia qualche cosa

 

[Curte]

Ma lo devi fare il linea con le conoscenze, il carattere e le capacità del tuo PG... e dove il giocatore non arriva (puoi fingere di essere più scemo ma non più furbo), può ricorrere semplicemente ai test (lo supplico di liberarmi= tiro carisma)

Senza l'interpretazione del Personaggio che gdr è?

 

[khana]

Sì Curte, ma ci infiliamo in un vicolo cieco...
Se ho un mago con Intelligenza 18, qual'è il motivo per cui non dovrei essere in grado di progettare un treno?

 

[Falcon]

Perché di persone geniali è pieno il mondo, ma il treno lo inventa uno solo. Ovvio, che il treno era un caso limite, ma anche perché puoi decidere d'inventare cose molto più plausibili ma che comunque stonano. Tipo in un gdr come Sine, potrei "inventare" pistole moderne et similia, portandole come progetto bellico per il Reich, perché sono uno medico classe A e voglio che il Reich vinca la guerra contro i vari nemici (scopo del mio Pg). Bhe, dovrebbe apparire ovvio che una cosa del genere snatura l'ambientazione (in cui di comune accordo si è deciso di giocare) e sembrerebbe quanto meno ridicolo.
Io non so che giocatori hai conosciuto tu, anche io ne ho trovati alcuni che tentavano di usare il metagame a loro vantaggio, ma bastava una spiegazione (di gruppo, non da parte del master) per fargli capire l'errore (perché non era quello che si voleva al tavola); infatti la maggior parte dei giocatori con cui ho giocato, capiva l'utilità di questa coerenza, quelli con cui gioco ora sono infatti l'esatto opposto di quelli che hai descritto tu:

Di fatto, personalmente, non ho mai visto il giocatore puro che evita il metagame, ma ho visto un sacco di giocatori furbi che pensano che il loro metagame non si noti.

Esempio di gioco nell'ultima campagna di Sine, da poco conclusa:
Una giocatorice fa la burattinaia, un altro avendo fatto a sua volta il Cartomante sa che tipo di poteri e "vantaggi" ha, gli altri due lo ignorano completamente. Lei si presenta e gioca per tutta la campagna come "un'artigiana che costruisce bambole" e l'altro giocatore che sa, ignora questa conoscenza senza alcun problema, senza che nessuno gli dica alcunché e senza trarne vantaggio (tranne una risatina che solo io e lui abbiano notato, quando è stato presentato il Pg). Questo è quanto, non c'è bisogno di essere puri, ma concordi che una cosa vada affrontata in un certo modo per il bene della storia. 8)

 

[MatteoTurini]

Faccio solo un appunto su questo, al resto hanno già risposto per me Mattia e Davide.

In D&D4 il sistema ti dice che per sapere che caratteristiche ha un mostro, il tuo PG deve riuscire in un tiro. Se usi una conoscenza tua di giocatore stai facendo metagame.
Visto che l'accento è posto sulla sfida, anche sapere che tipo di mostro è e cosa fa o come va sconfitto fa parte della sfida, nella forma dei tiri Conoscenza Mostri.

Non conosco D&D 4 se non superficialmente; conosco invece bene le edizioni precedenti.
Fare un tiro di abilità continua a risultarmi un metodo rozzo e poco efficace per individuare le conoscenze del proprio pg.
Mettiamo il caso di un mago che combatta contro un troll; non fa il tiro di Conoscenze, ma usa comunque la palla di fuoco. Sta giocando male?

Stesso esempio: fa il tiro e lo fallisce. Dopo non potrà mai utilizzare incantesimi basati sul fuoco e l'acido durante lo scontro, per evitare il "metagame"? Oppure può fare una prova di intelligenza per capire che la rigenerazione si blocca con il fuoco? E se fallisce anche la seconda prova, è condannato a perdere, o può comunque utilizzare il fuoco come ultima risorsa?

Stesso esempio, ma al contrario. Pg che sa che i troll bruciano bene e che li incontrerà nel viaggio, ma il giocatore non ha queste conoscenze. Come ci si regola? Il mago di 18° livello, intelligenza 24 e Conoscenza dei Mostri +31 non ha preparato nemmeno un incantesimo di fuoco, solo perché il giocatore non sa che i troll si rigenerano?

Insomma, il metodo delle prove di abilità di D&D (limitatamente a questa istanza in particolare, per il resto magari funzionano anche bene) mi sembra poco funzionale.

 

[Curte]

@FAlcon: figata! altrove voglio saperne di più sulla Burattinaia 8-O

riguardo al treno,m alle pistole e company... ripeto qul che ho detto precedentemente

Ma lo devi fare il linea con le conoscenze, il carattere e le capacità del tuo PG... e dove il giocatore non arriva (puoi fingere di essere più scemo ma non più furbo), può ricorrere semplicemente ai test (lo supplico di liberarmi= tiro carisma)

Senza l'interpretazione del Personaggio che gdr è?

Quindi: il PG è un novello Leonardo da Vinci? potrebbe inventare treni ed elicotteri. Perchè no? Se è divertente e ben calato nell'ambientazione e nel personaggio perchè non dovrebbe farlo?

Se poi il giocatore non vuol farlo perchè rovinerebbe il gioco... non lo fa, mica è obbligato.

Io la vedo così:
conoscenze del G e non del Pg: non andrebbero usate dal PG (poi off-gdr uno può anche dire "Questo ci pianta in terra come paletti... lessi le statistiche... siamo fottuti!" basta che "muova" il Pg il maniera credibile nella storia)
Con. del G e del PG: usabilissime
Con. che il G non ha ma ha il PG: si risolve con un test (tipo c'è una scritta a rune, tira Leggi rune... mica mostro le rune al giocatore :lol: )

Poi ognuno gioca come vuole, per carità...

Ma per i miei gusti i buoni gdr spingono verso (o almeno permettono) la più profonda immedesimazione col PG. E i giocatori al tavolo dovrebbero spingere nella stessa direzione.

In questo il metagame è male: quanto esula dall'immedesimazione col Pg (non se questo da vantaggi o meno), quando "rompe la magia"


Aloa

Curte

 

[khana]

Perché di persone geniali è pieno il mondo, ma il treno lo inventa uno solo. Ovvio, che il treno era un caso limite, ma anche perché puoi decidere d'inventare cose molto più plausibili ma che comunque stonano.

E' che io non sono proprio d'accordo su questo... cioè, perché il genio in questione non può essere uno dei PG?

Tipo in un gdr come Sine, potrei "inventare" pistole moderne et similia, portandole come progetto bellico per il Reich, perché sono uno medico classe A e voglio che il Reich vinca la guerra contro i vari nemici (scopo del mio Pg). Bhe, dovrebbe apparire ovvio che una cosa del genere snatura l'ambientazione (in cui di comune accordo si è deciso di giocare) e sembrerebbe quanto meno ridicolo.

E perché questa cosa non può semplicemente essere gestita in gioco?
Il Reich ringrazia, prende i progetti, li mette in un cassetto e... butta via la chiave. Perché? Perché ci sono Altri Più Grandi Progetti da portare avanti al momento.
Senza contare che nessuno mi vieta di far sviluppare al Reich i prototipi e questo genera un fantastico spunto per un'avventura di spionaggio, di furto di progetti, di doppiogioco... senza contare che i progetti possono sempre fallire, che i prototipi costano troppo e non vengono prodotti in serie, che può esplodere tutto, che ci sia una spia che li vende al nemico, che il progresso del Reich faccia scattare un altrettanto progresso nei nemici con conseguente livellamento.
Ti ho fatto una lista di cose che sono realmente successe nella seconda guerra mondiale. Qui sul pianeta terra.

Questo è quanto, non c'è bisogno di essere puri, ma concordi che una cosa vada affrontata in un certo modo per il bene della storia. 8)

Non abbiamo risolto il problema... il giocatore "saputo" poteva anche giocarsela in modo sospettoso, cercando conferme a "dicerie che ho sentito in giro".
L'avresti fermato?
Se sì perché? (se no, com'è, oppure va beh, eh!?)

 

[khana]

In questo il metagame è male: quanto esula dall'immedesimazione col Pg (non se questo da vantaggi o meno), quando "rompe la magia"

Ecco, sei un simulazionista!
(le donne se ne sono mai accorte? )

 

[Curte]

prima che simulazionista sono un giocatore di ruolo quindi c'è una domanda a monte:
quali donne? :lol: :lol: :lol:

Cmq questo è solo il mio modo di vedere il gdr... non il modo giusto o l'unico.
Per me per prima cosa viene il Pg, in cosa crede, cosa può fare, cosa sa fare, cosa vuole raggiungere. Ciò che esula da questo a me piace ignorarlo.

Ragiono in maniera differenze, invece, giocando ai giochi da tavolo, in cui utilizzo tutte le informazioni a mia disposizione, anche il nervosismo di un avversario, le carte uscite e quelle nel mazzo, le azioni dei miei rivali... ma questo per me è molto meno "magico". Se giocassi così ai gdr li avrei abbandonati da tanti anni

ora però devo scappare... quindi non potrò più partecipare al "botta e risposta"... cmq credo di aver presentato sufficientemente la mia idea a riguardo.

p.s. l'importate resta divertirsi... anche lanciarsi i dadi può essere soddisfacente (per questo giochiamo con le carte)

Alooooaaaaaa

Curte

 

[Arioch]

Per me per prima cosa viene il Pg, in cosa crede, cosa può fare, cosa sa fare, cosa vuole raggiungere. Ciò che esula da questo a me piace ignorarlo.

E ragionare su cosa possa sapere o non sapere un PG per farlo agire di conseguenza è metagame?

 

[Cyrano]

Per me per prima cosa viene il Pg, in cosa crede, cosa può fare, cosa sa fare, cosa vuole raggiungere. Ciò che esula da questo a me piace ignorarlo.

E ragionare su cosa possa sapere o non sapere un PG per farlo agire di conseguenza è metagame?

Nel caso delle regole del gioco sì ma siamo in un caso limite...

 

[Falcon]

Perché di persone geniali è pieno il mondo, ma il treno lo inventa uno solo. Ovvio, che il treno era un caso limite, ma anche perché puoi decidere d'inventare cose molto più plausibili ma che comunque stonano.

E' che io non sono proprio d'accordo su questo... cioè, perché il genio in questione non può essere uno dei PG?

Tipo in un gdr come Sine, potrei "inventare" pistole moderne et similia, portandole come progetto bellico per il Reich, perché sono uno medico classe A e voglio che il Reich vinca la guerra contro i vari nemici (scopo del mio Pg). Bhe, dovrebbe apparire ovvio che una cosa del genere snatura l'ambientazione (in cui di comune accordo si è deciso di giocare) e sembrerebbe quanto meno ridicolo.

E perché questa cosa non può semplicemente essere gestita in gioco?
Il Reich ringrazia, prende i progetti, li mette in un cassetto e... butta via la chiave. Perché? Perché ci sono Altri Più Grandi Progetti da portare avanti al momento.
Senza contare che nessuno mi vieta di far sviluppare al Reich i prototipi e questo genera un fantastico spunto per un'avventura di spionaggio, di furto di progetti, di doppiogioco... senza contare che i progetti possono sempre fallire, che i prototipi costano troppo e non vengono prodotti in serie, che può esplodere tutto, che ci sia una spia che li vende al nemico, che il progresso del Reich faccia scattare un altrettanto progresso nei nemici con conseguente livellamento.
Ti ho fatto una lista di cose che sono realmente successe nella seconda guerra mondiale. Qui sul pianeta terra.

Questo è quanto, non c'è bisogno di essere puri, ma concordi che una cosa vada affrontata in un certo modo per il bene della storia. 8)

Non abbiamo risolto il problema... il giocatore "saputo" poteva anche giocarsela in modo sospettoso, cercando conferme a "dicerie che ho sentito in giro".
L'avresti fermato?
Se sì perché? (se no, com'è, oppure va beh, eh!?)

Il personaggio può essere Leonardo? Certo che si! Si deve volere una campagna in quei termini? Certo che si! Se in una campagna dove questa cosa stona (e il giocatore la mette in mostra, in virtù di sue conoscenze slegate a quelle del personaggio) la si deve accantonare per questa volta? Certo che si! :grin:

Il giocatore "saputo" ha fatto proprio quello che hai detto tu. :grin: Però aspettando il momento giusto.
Ovvero per giocate e giocate ha ignorato la questione, perché il suo Pg non aveva motivo logico d'insospettirsi, poi sono capitate le prime stranezze, ma c'era altro di cui occuparsi, quando poi privo di ogni dubbio la burattinaia pareva nascondere qualcosa il Pg del giocatore "saputo" si è fatto sospettoso, giocando interessanti scene di conseguenza per svelare il mistero che la circondava... intanto la burattinaia ha notato ciò e ha giocato di conseguenza le sue carte per depistarlo, e visto che "ha vinto lei" (incrocio tra un buon uso di abilità e scelte senza bisogno di check) allora il giocatore "saputo" è tornato senza problema alcuno a giocare il ruolo di Pg... "non saputo". :grin:

 

[khana]

E allora siamo sempre al solito punto che siamo d'accordo
Tutto ciò è sempre più bello ^^

 

[rgrassi]

Come ho detto in un altro forum, non è possibile 'a priori' dire cosa sia metagame in un gdr o no.
Per dire che qualcosa sia metagame (usare una informazione out-of-game per influenzare una azione in-game) bisogna sapere quali siano le informazioni in-game consentite dal gioco.
Per il gioco (per le regole del gioco, per il suo corretto svolgimento) è necessario sapere il sesso degli altri giocatori? Allora è una informazione In-Game. Se lo è, ed influenzi l'azione in-game basandoti sulla informazione che conosci il sesso dei giocatori stai facendo GAME. Se non lo è, ma tu, ricavando l'informazione del sesso del giocatore influenzi l'azione in-game stai facendo METAGAME.
In altre parole, variare l'azione in-game in base al sesso dei giocatori attorno al tavolo può essere o non essere metagame. Dipende solo dal fatto di capire se si tratti di una informazione In-Game (cioè era diritto dei giocatori conoscerla ed usarla) o no.
Rob

 

[Arioch]

Discorso chiuso per me, concordo con Roberto