Libertalia...qualche commento dopo averlo provato ?

diafis

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Leggendo i primi commenti e voti in recensione, ho notato che tutti si lamentano del fatto che la scatola sia troppo grande per il suo contenuto (alla 7 wonders), ma farle più piccole no?!
Altri (molti) dicono che le placette si potevano risparmiare, perché utili a livello scenografico, ma poi?
Senza di loro sicuramente il prezzo sarebbe stato più basso.
Poiché ancor prima di riceverlo posso dire che anche io penso che il prezzo sia troppo alto per il suo contenuto (39,90 euro), ed infatti ero molto indeciso, ma poi il negozio online dove l'ho preso mi ha tolto ogni dubbio vendendomelo a 33,99 euro :grin: e li non ci ho pensato due volte.
Leggendo il regolamento mi sembra un gran bel gioco di carte camuffato da gioco da tavolo, ma per ogni commento o valutazione aspetterò che mi arrivi. Questa settimana o la prossima dovrei giocarci.
 

Stef

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castef
diafis":3qa9tnjq ha scritto:
Altri (molti) dicono che le placette si potevano risparmiare, perché utili a livello scenografico, ma poi?

Sulle plancette tieni il bottino e le usi per indicare quali sono i personaggi vivi e queli quelli morti. Inoltre la plancetta indica il colore del giocatore.

Ora... erano facilmente sostituibili con una grossa carta o qualcosa di simile?

Si.

Sono inutili?

Direi tutto sommato di no, specialmente se consideriamo che NOI siamo giocatori scafati che possono tenere a mente 10 posizioni di carte sul tavolo, magari giocatori più casual hanno bisogno di qualche punto di riferimento.
 

polloviparo

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Provato, il gioco non mi è dispiaciuto, però nutro qualche perplessità sul bilanciamento dei mazzi, perplessità tra l’altro condivisa da altri giocatori da quello che si evince leggendo diversi post pubblicati su bgg.
In alcuni casi avere il numero di influenza basso è un vantaggio in altri l’esatto contrario.
Si guardi ad esempio il “bruto” che con un alto valore di influenza ha più possibilità di essere eliminato se giocato insieme ad un suo “pari”.
Abbiamo avuto tre bruti giocati in fila e con il più alto valore di rango…
Mi è successa poi una cosa che mi ha letteralmente lasciato impietrito.
Il giocatore alla mia sinistra ha iniziato ad accumulare maschere maledette e poi le ha passate al giocatore alla sua sinistra con la scimmia, il quale le ha passate a quello alla sua sinistra s sua volta aggiungendone altre e così via.
L’ultimo giorno della settimana le aveva il giocatore alla mia destra (cinque o sei mi pare) avevamo ancora tutti e due la scimmia però per me, possessore del mazzo giallo, giocarla sarebbe stato inutile per via del valore di influenza.
Morale mi sono beccato un bel negativo di punti e non prevedendo il gioco un meccanismo di crescita, non ho potuto più nulla per colmare il gap.
Non ho giocato male, ma non ho potuto fare nulla per prevenire la cosa.
La cosa è stata davvero fastidiosa.
Il resto della partita ho giocato con la consapevolezza di non aver possibilità alcuna di recupero.
Non ritengo che non conoscere i valori di influenza sia una soluzione (anzi secondo me avrebbero almeno dovuti essere indicati sulle carte…)
Però a questo punto non è che mi esalti molto come sistema di spareggio e non sono amante delle house-rules.
A qualcuno è capitato qualcosa di analogo?
Oppure Paolo, se puoi gentilmente rispondere, visto che hai scritto: “sul tie-breaker: inizialmente esisteva un elemento dinamico a rompere la parità tra le stesse carte giocate. Durante lo sviluppo poi è sembrato un elemento che rallentava il gioco senza aggiungere realmente nulla. “

Potresti dirmi cosa prevedeva il gioco in origine?

Sulle sciabole solo a destra o a sinistra, non ci sarà possibilità di accanirsi su un giocatore, ma se vengono sempre pescate da un giocatore in tua adiacenza che per aggiunta ti dice: “guarda avrei preferito sciabolare lui, ma non posso” e alla fine subisci sempre tu, non è che sia tanto diverso…
Secondo me è più giusto sciabolare dove si ha il maggior profitto.
Se esiste un giocatore che si accanisce su un singolo giocatore per motivi personali, beh tanto vale cambiare gruppo di gioco.
 

HungryGhost

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polloviparo":ipnvwan6 ha scritto:

Sono le stesse sensazioni che ho avuto io.

L'influenza per gestire gli spareggi lascia molto spazio al caso... ieri durante la mia prima partita è capitato che la scelta casuale dei personaggi abbia fatto in modo che moltissimi dei miei personaggi con influenza alta siano rimasti nel mazzetto di personaggi non giocati. Risultato, su 18 round ho vinto un solo spareggio, la cosa onestamente mi ha un po' infastidito.
Oltretutto il fatto di avere un personaggio con influenza 5 in mano e non sapere chi potrebbe avere il personaggio con influenza 6 o, peggio ancora, se il personaggio con influenza 6 sia effettivamente in gioco, riduce il tutto a un gioco più d'azzardo che altro.

Un paio di sheet di riepilogo con i valori di influenza per colore avrebbero sicuramente aiutato molto.

Per quanto riguarda le sciabole, spesso si è costretti a prenderle per far si che non le prendano i giocatori ai tuoi lati, questo però comporta che si sia costretti a giocarli verso di loro che magari non hanno nessun personaggio importante nel loro covo.

Di sicuro la sciabolata libera avrebbe accentuato l'effetto bash the leader che però non credo sarebbe stato un male.

Sia chiaro, sono sensazioni dettate da una sola partita.
 

Mucillagine

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polloviparo":upyarqjm ha scritto:
nutro qualche perplessità sul bilanciamento dei mazzi, perplessità
Anche noi la pensiamo allo stesso modo...

polloviparo":upyarqjm ha scritto:
Mi è successa poi una cosa che mi ha letteralmente lasciato impietrito.
Il giocatore alla mia sinistra ha iniziato ad accumulare maschere maledette e poi le ha passate al giocatore alla sua sinistra con la scimmia, il quale le ha passate a quello alla sua sinistra s sua volta aggiungendone altre e così via.
L’ultimo giorno della settimana le aveva il giocatore alla mia destra (cinque o sei mi pare) avevamo ancora tutti e due la scimmia però per me, possessore del mazzo giallo, giocarla sarebbe stato inutile per via del valore di influenza.
Morale mi sono beccato un bel negativo di punti e non prevedendo il gioco un meccanismo di crescita, non ho potuto più nulla per colmare il gap.
....
A qualcuno è capitato qualcosa di analogo?

Sì e più di una volta...
(stavo proprio aspettando di vedere se era capitato anche ad altri... temevo fossimo noi a sbagliare qualcosa...)

polloviparo":upyarqjm ha scritto:
Sulle sciabole solo a destra o a sinistra, non ci sarà possibilità di accanirsi su un giocatore, ma se vengono sempre pescate da un giocatore in tua adiacenza che per aggiunta ti dice: “guarda avrei preferito sciabolare lui, ma non posso” e alla fine subisci sempre tu, non è che sia tanto diverso…
Secondo me è più giusto sciabolare dove si ha il maggior profitto.
Se esiste un giocatore che si accanisce su un singolo giocatore per motivi personali, beh tanto vale cambiare gruppo di gioco.

Concordo anche su questo...
 

Mucillagine

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HungryGhost":22szr5ch ha scritto:
Sia chiaro, sono sensazioni dettate da una sola partita.

Noi saremo a occhio e croce sulla decina di partite (forse undici o dodici).
 

Jalavier

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HungryGhost":2k8w5m5a ha scritto:
polloviparo":2k8w5m5a ha scritto:

Sono le stesse sensazioni che ho avuto io.

L'influenza per gestire gli spareggi lascia molto spazio al caso... ieri durante la mia prima partita è capitato che la scelta casuale dei personaggi abbia fatto in modo che moltissimi dei miei personaggi con influenza alta siano rimasti nel mazzetto di personaggi non giocati. Risultato, su 18 round ho vinto un solo spareggio, la cosa onestamente mi ha un po' infastidito.
Oltretutto il fatto di avere un personaggio con influenza 5 in mano e non sapere chi potrebbe avere il personaggio con influenza 6 o, peggio ancora, se il personaggio con influenza 6 sia effettivamente in gioco, riduce il tutto a un gioco più d'azzardo che altro.

Un paio di sheet di riepilogo con i valori di influenza per colore avrebbero sicuramente aiutato molto.

Per quanto riguarda le sciabole, spesso si è costretti a prenderle per far si che non le prendano i giocatori ai tuoi lati, questo però comporta che si sia costretti a giocarli verso di loro che magari non hanno nessun personaggio importante nel loro covo.

Di sicuro la sciabolata libera avrebbe accentuato l'effetto bash the leader che però non credo sarebbe stato un male.

Sia chiaro, sono sensazioni dettate da una sola partita.

In effetti quel sistema di spareggio è poco piacevole. Ed è secondo me l'unico difetto degno di nota.

Sto meditando, proprio assieme a Hungryghost, di introdurre una house rule per correggere il problema.

"In caso di pareggio, il giocatore con meno dobloni decide se mettersi nella posizione di maggiore influenza o minore influenza. In caso di ulteriore pareggio si utilizza il numero in basso a sinistra sulla carta personaggio"
 

HungryGhost

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Provato ieri sera, 2 partite in 2 giocatori. Devo dire che il gioco è simpatico e molto tattico, e si presta bene ai bluff, ma anche a me il valore di influenza per rompere i pareggi proprio non mi va giù, secondo me è proprio un baco di fondo che falsa le partite. Proverò ad usare anche io qualche house rule.
 

Sprunx

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Butto lì qualche parere da giocatore a cui invece questo gioco è piaciuto e piace un sacco (concedetemi una pausa da Asterion per tornare a parlare da semplice giocatore, che un po' mi manca :grin: ).

Come premessa va detto che a me questo sistema che sa un po' di "roulette russa" non dà fastidio, e anzi spesso finisce per generare risate e parole irripetibili attorno al tavolo, e non in un offeso "è sbilanciato! non gioco più". Io questo gioco lo vivo così, poi ovviamente non è detto che altri facciano altrettanto. Non è un german-matematico, è un gioco semplice che prevede l'uso di un bel po' strategia ma in certi casi anche di fortuna (e qui si può discutere sulla "solita" diatriba tra a chi piace e chi no il mitico fattore alea).

Rendo inoltre obbligatorio scegliere il colore del mazzo A CASO prima della partita, così che ogni volta sia difficile stabilire chi vince su chi in caso di pareggio. Chi invece preferisce sapere tutto finchè gioca può comunque usare la tabella pubblicata con le faq (l'importante è divertirsi, quindi giocatelo come vi pare!).

La scimmia è una gran brutta bestia, e va gestita oculatamente. Ovviamente la prima regola è "io ho la scimmia ma ce l'hanno anche gli altri...". Io più o meno l'ho pensata così: ho una scimmia di influenza alta? bene, so che me la posso giocare magari in maniera "difensiva", ed usarla se il giocatore alla mia destra la gioca prima di me. Ho una scimmia scarsa? cerco di prendere qualche reliqua maledetta, aspettare che chi mi siede a sinistra giochi la scimmia e poi usare la mia e dargli un po' di reliquie che sono certo gli resteranno. Certo, non è facile capire quanto conviene puntare a prendere punti o dare punti negativi agli altri, ma anche gli altri giocatori sono nella stessa situazione e quindi alla fine si è un po' tutti sulla stessa barca (o galeone...).

Sulle sciabole avevo consigliato a non ricordo chi di giocare usandole su chi si vuole, ma non ho più sentito opinioni in merito... Direi che provare se non altro non costa nulla.
 

nakedape

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Io ci ho pensato a lungo ad una soluzione. Diciamo che la più immediata e la più rapida potrebbe essere l' introduzione di un puzzillo PRIMO GIOCATORE che gira attorno al tavolo in senso orario una volta al giorno. Il puzzillo dovrebbe rompere gli spareggi a partire dal puzzillo.
Però.
Però a me non piace.
Lo spareggio sulle carte è ultra comodo per velocizzare la disposizione sulla barca. Forse poteva essere riportata direttamente sulla carta, ma chissene. Se uno si stampa il reminder è a posto.
 

polloviparo

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Come premessa va detto che a me questo sistema che sa un po' di "roulette russa" non dà fastidio, e anzi spesso finisce per generare risate e parole irripetibili attorno al tavolo, e non in un offeso "è sbilanciato! non gioco più". Io questo gioco lo vivo così, poi ovviamente non è detto che altri facciano altrettanto. Non è un german-matematico, è un gioco semplice che prevede l'uso di un bel po' strategia ma in certi casi anche di fortuna (e qui si può discutere sulla "solita" diatriba tra a chi piace e chi no il mitico fattore alea).

Beh in questo caso non si tratta proprio di alea. Alea sarebbe stata lanciare il dado e vedere chi aveva l’influenza maggiore.
Per carità nessuno cerca in un gioco del genere un german-matematico, però essere tagliato fuori dalla partita “senza possibilità di appello” è un'altra cosa.
Alea è c’è la giochiamo sulla fortuna, ma abbiamo entrambi possibilità di riuscita, non io perdo a prescindere perché ho la carta sfigata.

Rendo inoltre obbligatorio scegliere il colore del mazzo A CASO prima della partita, così che ogni volta sia difficile stabilire chi vince su chi in caso di pareggio. Chi invece preferisce sapere tutto finchè gioca può comunque usare la tabella pubblicata con le faq (l'importante è divertirsi, quindi giocatelo come vi pare!).

Secondo me non può essere una roulette russa dove il mazzo è sorteggiato a caso e chi si becca il mazzo sfigato pazienza! Scusami, ma non sono discorsi accettabili, se è vero che ti sei tolto i “vestiti da Asterion” e hai indossato quelli da semplice giocatore, prova a ragionare da tale.
Guarda, parlo molto serenamente e non con toni polemici, ci mancherebbe altro, hai tutta la mia stima, così come il team di Asterion, però questa cosa mi ha lasciato davvero l’amaro in bocca e non trovo questa una risposta corretta.
Se è vero che i pareggi vengono risolti con un numero di influenza, sa voglio giocare ragionatamente, devo per forza sapere qual è il numero dell’altro giocatore (si veda l’esempio della scimmia), altrimenti gioco a caso e va bene tutto.

La scimmia è una gran butta bestia, e va gestita oculatamente. Ovviamente la prima regola è "io ho la scimmia ma ce l'hanno anche gli altri...". Io più o meno l'ho pensata così: ho una scimmia di influenza alta? bene, so che me la posso giocare magari in maniera "difensiva", ed usarla se il giocatore alla mia destra la gioca prima di me. Ho una scimmia scarsa? cerco di prendere qualche reliqua maledetta, aspettare che chi mi siede a sinistra giochi la scimmia e poi usare la mia e dargli un po' di reliquie che sono certo gli resteranno. Certo, non è facile capire quanto conviene puntare a prendere punti o dare punti negativi agli altri, ma anche gli altri giocatori sono nella stessa situazione e quindi alla fine si è un po' tutti sulla stessa barca (o galeone...).

Guarda, come da tua stessa ammissione non è così facile “pilotare” le cose affinchè vadano in questo senso. Se proprio si infila male e le reliquie se le prendono gli altri e te le rifilano alla fine, non c’è via d’uscita…
Ti assicuro che da un senso di impotenza non indifferente.

Sulle sciabole avevo consigliato a non ricordo chi di giocare usandole su chi si vuole, ma non ho più sentito opinioni in merito... Direi che provare se non altro non costa nulla.

Questo è il minore dei problemi, risolvibile con un’house rule, ma le hose rules sono antipatiche, perché ritengo che il regolamento dovrebbe essere unico ed universale.

Detto questo rimango in attesa dal disponibilissimo Paolo di sapere come era stato pensato il sistema di spareggio inizialmente, perché non posso pensare di rigiocare una partita in questo modo.
 

Max_23

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Il meccanismo di spareggio iniziale era nello stesso modo suggerito da Nakedape: c'era un segnalino primo giocatore (all'epoca era il Pellegrino, il prototipo si chiamava ancora Canterbury), e si andava in ordine orario in caso di pareggio.

Tuttavia era scomodissimo. Immagina la scena esemplificativa: vengono giocati tre personaggi identici, da lì dovevi risalire al COLORE dei proprietari, guardare chi aveva il segnalino di Primo Giocatore, controllare in senso orario l'ordine, e disporre le carte. E tutte le volte la sequenza cambiava, visto che il Pellegrino girava (non ricordo con quale sistema... forse chi aveva giocato il personaggio più basso). Decisamente scomodo, a fronte di un valore intrinseco immediato e visibile sulla carta com'è ora.

Io sono d'accordo sulla critica... già meno sulla questione che alcuni colori siano meglio di altri: c'è un sorteggio, vengono utilizzati 21 personaggi su 30 (quindi UN TERZO rimane fuori), è vero che alcuni abbinamenti sono avvantaggiati, ma nell'economia del sorteggio e della dislocazione nell'arco di tre settimane trovo difficile pensare che questo rappresenti un vantaggio consistente, visto che determinati personaggi hanno il 30% di possibilità di rimanere fuori dal gioco.

In Tokaido, per fare un esempio dell'ultimo gioco che ho editato, c'è un PALESE VANTAGGIO sulla pesca dell'ordine di gioco a inizio partita... e come variante di gioco hanno inserito delle penalità monetarie a chi è avvantaggiato. Per me si potrebbe ovviare al problema del colore dei mazzi di Libertalia sorteggiando il tipo di colore in anticipo e mettendoli all'asta con un costo in dobloni da pagare sul punteggio finale. Io dico che gli scarti sarebbero veramente risicati. Onestamente io offrirei zero, o al massimo un doblone.

Max
 

Sprunx

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Sì sì tranqui non me la prendo, si fa per parlà :grin: Ripeto che era un commento basato sui miei gusti e non su elementi di game-design o come volete chiamarli. (Ah e sia ben chiaro che non ho avuto nessun ruolo nello sviluppo del gioco, quindi anche io l'ho giocato così "come mi è arrivato"). A me è piaciuto così, come per dire mi è piaciuto un sacco... (prendo un titolo a caso non-Asterion, tanto per par condicio)... Isla Dorada, dove in molti hanno lamentato qualche difetto.

Ora sono un po' di corsa magari stasera rispondo meglio ;)

edit: crosspost con Max, qualcosa ha già detto lui :grin:
 

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Concordo su molte delle osservazioni fatte da Sprunx, però a volte la cosa può dar fastidio. Nella mia ultima partita, 4 volte su 4 ho perso uno spareggio in 4 momenti cruciali. E sono stati gli unici spareggi di tutte le 3 campagne. A volte la partita può venire decisa in base al mazzo che scegli all'inizio ;)
 

nakedape

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Scusami Polloviparo ma stavolta non concordo.
Ci sono moltissimi modi per gestire gli spareggi saggiamente. Se sai di avere una scimmia bassa ti devi comportare di conseguenza. Ad esempio prendendo tu l' iniziativa e prendendo le reliquie. Sulla sciabola, a me piace così, perchè altrimenti sarebbe un bash the leader squallidissimo e lì davvero chi è in testa non potrebbe farci niente. Se però preferite che il gioco funzioni con il bash the leader la vedo dura poi pretendere che diventi più tecnico e meno aleatorio.
 

polloviparo

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Grazie Max per la risposta.

Sinceramente neanche a me piace tanto l’idea del “puzzillo” primo giocatore e capisco che non sarebbe particolarmente pratico per le ragioni che giustamente hai illustrato.

Sto seguendo la discussione su bgg dal titolo “breaking the tie breaker”:

http://www.boardgamegeek.com/thread/856 ... ie-breaker

Alcuni effettivamente avevano già prospettato questa soluzione, così come estrarre a caso le bandiere per stabilire l’ordine di influenza, fare un’asta per aggiudicarsi l’influenza voluta, ecc…

Cerco di metabolizzare un po’ queste proposte ed immaginare come potrebbero funzionare, perché non vorrei appesantire il gioco, ma ritengo che una soluzione (almeno per mio uso e consumo) sia necessaria.
Tuttavia non ho ancora trovato un’idea che mi aggradi particolarmente.
Sul fatto che ci siano mazzi sfigati, sembra parere comune che il giallo sia il più debole, ma non mi esprimo in tal senso perché non ho gli elementi per farlo.
Ciò che sembra chiaro è che ci siano degli abbinamenti “sfigati”.
Non a caso in due giocatori si suggerisce in più thread di giocare con il rosso ed il nero (questo magari si poteva indicare sul manuale).

Ripeto e ribadisco che le mie critiche e osservazioni vogliono avere spirito costruttivo e non il contrario.
Scrivo da appassionato giocatore che ha apprezzato tantissimo “Vasco da Gama” e ha acquistato Libertalia a scatola chiusa.
 

HungryGhost

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Max_23":3rly5utc ha scritto:
Io sono d'accordo sulla critica... già meno sulla questione che alcuni colori siano meglio di altri

Diciamo che il problema di fondo per me è proprio il fatto che un 30% dei personaggi resteranno fuori.

Se tra questo 30% vi sono i tuoi personaggi con influenza più alta, parti molto svantaggiato rispetto agli altri.

Nella partita cui accennavo nel mio primo post (quella che ho giocato con jalavier) avevo il nero e tra i personaggi estratti mancavano:

Scimmia (6)
Carpentiere (6)
Gabbiere (6)
Tesoriere (6)
Governatore Spagnolo (6)

ora, con tutta la buona volontà... come la mitigo una situazione del genere?
 

paolo

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Il grido di angoscia dei giocatori smaliziati non giunge indifferente al mio orecchio! :)

Sprunx ha raccontato piuttosto bene lo spirito che cercavo nel gioco, e Max ha fatto il resto spiegando il perché dello sviluppo in questo senso. Ciononostante, capisco il fastidio che può provare qualcuno che si sente danneggiato senza colpa in certe situazioni di gioco.

La soluzione originaria era appunto un pedone di 'primo giocatore' che avrebbe rotto i pareggi in senso orario, assegnato a chi giocava la carta più bassa nella manche. Tuttavia, oltre ai limiti di rallentamento, che si possono avvertire più o meno a seconda dei tipi di giocatori, ce n'era un altro: il tie breaker era in effetti più dinamico ed in qualche modo evitava quello che sentite come uno sbilanciamento dei mazzi, ma non permetteva comunque un maggior controlllo sul gioco. Ossia, io potevo trovarmi alla destra del primo giocatore ed essere danneggiato dalla mia posizione senza avere avuto effettivamente nessun demerito. L'unica soluzione era far sì il tiebreaker non fosse in senso orario, ma dato da un 'valore univoco' per ogni giocatore, su cui ogni giocatore avesse controllo. Non so se mi spiego... è come se in una partita a 5 giocatori, dessimo una tessera "5" a chi ha giocato la carta più bassa, il 4 alla seconda più bassa, ecc.. Ed usato questa tessera per la risoluzione dei pareggi successivi.

Ora, tornando alla situazione attuale, provo a proporre una "soluzione" intermedia, che è assolutamente sperimentale (non ho avuto modo di provarla nemmeno io stesso), ma che potrebbe aggiungere un elemento interessante.

Se la provate fatemelo sapere!

VARIANTE "L'UNCINO"

In fase di setup di ogni campagna, mettete una parte di bottino in meno nello spazio di ogni giorno (es. 4 oggetti per giorno in una partita a 5 giocatori).

Al posto dell'oggetto mancante, mettete un segnalino, cubetto, quello che volete, che rappresenti l'"uncino", il simbolo del comando(?) su ogni nave che si rispetti.

Vi serve anche un segnalino o pedone più grande a rappresentare il primo giocatore. All'inizio del gioco assegnatelo casualmente, o con un'asta in dobloni.

Durante la fase di tramonto, alla spartizione del bottino, un giocatore può decidere di prendere, invece di un altro oggetto, l'uncino (diciamo che ha perso una mano nella battaglia e gli hanno messo l'uncino, segno di rispetto.. cavolo è anche tematico). Il giocatore che prende l'uncino prende anche il segnalino Primo Giocatore.

I pareggi di influenza si risolvono in senso orario a partire dal primo giocatore. (Il primo giocatore è come se avesse influenza 6, il giocatore alla sua sx 5, ecc).

Se nessuno prende l'uncino, il Primo Giocatore resta dov'è.

Gli uncini contano a tutti gli effetti come parti di bottino.

VARIANTE ANCORA PIU' SPERIMENTALE PER 2 GIOCATORI

In questo caso mettete in ogni giorno 2 parti di bottino, più l'uncino.

Quando è il vostro turno di prendere il bottino, potete prendere una parte di bottino che non sia l'uncino, oppure l'uncino e scartare un'altra parte di bottino. (Es. c'è un forziere da 5, l'uncino ed una reliquia maledetta. Sono il primo a scegliere. Posso prendere il forziere e basta, oppure l'uncino e scartare il forziere...).
 
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