Libertalia...qualche commento dopo averlo provato ?

[polloviparo]

Scusa Max, ma trovo antipatico iniziare una frase con un "Mah" quasi a voler significare che tutte le osservazioni fatte o i dubbi espressi siano delle ca..ate.

Tra l'altro gli esempi che porti, danno per scontato l'avere i personaggi che citi nella propria mano, cosa invece tutt'altro che scontata avendone a disposizione nove su trenta.

Se per te il colore del mazzo è un non-problema ok. Se tu hai prodotto il gioco, sei di parte e a te sta bene così ok.
Ma per favore non prendiamo sempre tutto sotto gamba e sminuiamo sempre le opinioni degli altri.

Fatti un giro su bgg e leggi un po' cosa pensano altri giocatori dei mazzi o del tie-break:

http://www.boardgamegeek.com/thread/857 ... stribution

http://www.boardgamegeek.com/thread/851 ... stribution

http://www.boardgamegeek.com/thread/849 ... t-mostly-a

http://www.boardgamegeek.com/thread/844 ... for-2-play

Questi solo alcuni esempi oltre a quello già riportato.

Ma sono sicuro che si tratti di tutte persone che di giochi non ci capiscono proprio un accidenti.
D'altronde si sa noi giocatori non siamo mai contenti di niente e ci piace discutere tanto per per rompere le balle.

Mah...

 

[Max_23]

Polloviparo, ho espresso il mio parere e "mah" significa dubitare di qualcosa, non certo dire che hai scritto delle ca..ate o sminuire il tuo parere. Se per te è stato offensivo mi scuso e morta lì.

Max

 

[nakedape]

Ma sono sicuro che si tratti di tutte persone che di giochi non ci capiscono proprio un accidenti.
D'altronde si sa noi giocatori non siamo mai contenti di niente e ci piace discutere tanto per per rompere le balle.

Spero che tu non te la prenda se ti dico la mia.
Spesso ci vogliono TANTE partite per prenderci la mano. Prendi un gioco come Seasons. Mi gioco la camicia che per i primi games la maggior parte dei giocatori invocherà la chiappa. E invece si è dimostrato che in un gioco di carte e dadi il fattore fortuna è ferocemente controllabile e mitigabile (per quanto non del tutto assente).
D'altro canto la pretesa di trovare giochi univocamente basati sull' abilità del singolo al 100% sono quelli ad informazione completa e giocati in 2.

Ora personalmente e di primo impatto la scelta di design del tie-breaker mi aveva lasciato molto perplesso. Poi ci ho fatto due partite ed ho capito che era la scelta migliore per il tipo di gioco che vuole essere Libertalia. Certo si perderà una minuscola parte di controllo sul gioco, ma si guadagna in velocità e quindi in divertimento.
Secondo me col cambio ci hanno guadagnato.
Piccola nota, si discute nei vari forum se e quale colore sia più avvantaggiato. Si dimentica però che il gioco non è fatto unicamente dai tie break, ciò che più conta è sapere quando giocare una carta, come combinarla con le proprie e come "bluffare". Se so di avere una carta con un tie breaker basso dovrò muovermi di conseguenza e così via. E' una scelta di design che può non piacere, ma è parte integrante del gioco. Potrebbe anche darsi che questo porti ad una piccola asimmetria nei colori, ma il gioco che è al primo posto in classifica Twilight Struggle è considerato per il 60% a favore del Russo...
Io penso che siano per lo più "fisime da gamers", dopo tutto parliamo di un gioco medio, leggero che sta sotto l'oretta. Queste critiche (legittime e rispettabilissime) le colloco a fianco di quelle fatte a suo tempo a Dominion (quante volte ho fatto 7 monete anzichè 8) e a 7 Wonders (odio un gioco dove sono i miei vicini che mi influenzano la partita). Ci stanno benissimo, però chi ama quei giochi li reputa caratteristiche e non difetti...
Con affetto! :grin:

 

[nakedape]

Non so se ho capito bene... ma in caso di più gettoni con stesso valore giocati contemporaneamente?

Non esistono gettoni con lo stesso valore.

 

[Sprunx]

Mmm a me pare che la discussione sia finita sui binari sbagliati :-(

Qui nessuno sta insultando nessuno, nè dicendo che i suoi discorsi siano insensati. Ci stiamo scambiando pareri: c'è a chi Libertalia piace così com'è (sia sulla Tana che su bgg, dove insomma i voti finora non sono malaccio) - compreso ovviamente chi l'ha prodotto (e ci infilo anche lo staff di Asmodee) che ha scelto con cognizione di causa questa strada -, e ci sono giocatori più "scafati" che invece vorrebbero un qualcosa in più.

Non mi pare che stiamo facendo orecchi da mercante, ignorando o dando contro a chi esprime i suoi pareri qui o su bgg. Abbiamo inserito subito la tabella dell'influenza sulle faq per venire incontro a questa richiesta (e anche la scheda di riepilogo dei personaggi che verrà pubblicata a breve riporta i valori su ogni singolo personaggio), Paolo si è già messo in moto a lavorare su varianti, il tutto proprio sulla base dei feedback dei giocatori. Non mi pare un dire "voi non capite niente", anzi!

 

[Elijah]

Personalmente reputo discutibile guardare e giudicare un gioco dalla prospettiva di un giocatore assiduo, se il gioco è pensato soprattutto per giocatori occasionali.

Se Libertalia è pensato in particolar modo per giocatori occasionali, allora bisognerebbe giudicarlo pensando dalla prospettiva di un giocatore occasionale.

La discussione sorta credo che sia dovuta proprio a causa di prospettive diverse.

Polloviparo giudica il gioco da una prospettiva di un giocatore assiduo, mentre Max è più consapevole delle esigenze e aspettative "minori" e "meno severe" dei giocatori occasionali (da qui il "mah").

 

[HungryGhost]

Ragà perdonatemi...

ma se siamo qui a discutere quale sia il modo migliore per sistemare quello che alcuni di noi reputano un difetto o comunque un aspetto migliorabile del gioco, se la stessa cosa fanno gli utenti su bgg, se l'autore stesso sta pensando delle varianti per migliorare la cosa, evidentemente non si sta discutendo del nulla

Direi che su quanto e quale impatto abbiano i valori di influenza ognuno si sarà fatto una propria idea...

Se, come anche Paolo sta facendo, si vuol provare a migliorare la cosa allora proseguiamo, discutiamo e valutiamo le proposte, altrimenti amen, il gioco va bene così.

 

[Max_23]

Ragà perdonatemi...

ma se siamo qui a discutere quale sia il modo migliore per sistemare quello che alcuni di noi reputano un difetto o comunque un aspetto migliorabile del gioco, se la stessa cosa fanno gli utenti su bgg, se l'autore stesso sta pensando delle varianti per migliorare la cosa, evidentemente non si sta discutendo del nulla

Credo che Libertalia, che in precedenza era "Damascus", e prima ancora "Canterbury", sia stato ideato da Paolo nell'autunno del 2010. Noi lo "scoprimmo" a IdeaG nel mese di gennaio 2011. Sono passati quasi DUE ANNI, e il "problema" era ben noto, visto che la giocata simultanea di due o più personaggi di pari rango è intrinseco all'utilizzo di set di personaggi identici. Insomma, non è che ce ne siamo accorti all'improvviso vedendo le discussioni sui forum: di proposte e discussioni tra noi, Paolo ecc. ecc. ce ne sono state a bizzeffe. Se la stessa Asmodee ha deciso di non cambiare questo elemento di gioco, evidentemente una ragione ci sarà (e Vi assicuro che quelli dell'Asmodee non lavorano a caso).

Il punto è che probabilmente, per come è strutturato il gioco, una soluzione definitiva al "problema" non esiste. Io francamente non ho ancora visto una sola proposta migliorativa, poi magari salterà fuori, al momento la semplicità di un valore di influenza rotazionale è la soluzione più immediata ed efficace. Quella che Paolo suggerisce (che non a caso chiama "Variante", ovvero regola opzionale) può essere un'alternativa per chi crede che i colori abbiano un effetto preponderante sul gioco, ma il "problema" rimane. In una partita a 6 giocatori, il giocatore a sinistra di chi prende l'Uncino andrà per secondo e sarà notevolmente avvantaggiato/svantaggiato rispetto a quello che si trova alla sua destra (che andrà per ultimo), il tutto senza avere alcun merito/demerito su come ha giocato (e, ribadisco, complicandosi la vita a livello di svolgimento del turno...).

I mazzi sono di forza diversa in base al colore? Certamente, ma non influisce in modo rilevante sul gioco. Io quando gioco non sto nemmeno a guardare che mazzo mi arriva. Se vedo che su determinati personaggi ho valori bassi (o alti) agirò di conseguenza. Per me la soluzione migliore è mettere il colore dei mazzi all'asta, offrendo un valore in dobloni che equivarrà a una penalità ai punti vittoria a fine partita. Anche nei tornei di 7 Wonders della BGL operano in questo modo. Anche lo stesso 7W non ha (ma guarda un po') le plance meraviglia di eguale valore... alcune sono più forti di altre. Solo che in Libertalia la cosa dello spareggio balza all'occhio perché è una meccanica in game, in 7 Wonders l'applicazione dell'effetto delle plance entra in funziona solamente in maniera "passiva". Ma se io dovessi offrire per una determinata Meraviglia in 7 Wonders lo farei, mentre non offrirei un solo doblone per scegliere un colore del mazzo in Libertalia (toh, 1 per prendere il Nero, che veste bene con tutto. ).

(Va bon, questa è la mia opinione, che non ritengo essere denigratoria né offensiva nei confronti di nessuno, non interverrò ulteriormente in merito, tanto il mio parere penso sia chiaro.)

Max

 

[polloviparo]

Spero che tu non te la prenda se ti dico la mia.

Perchè mai dovrei prendermela, hai espresso un parere in modo civile ed educato, aggiungendo argomenti alla conversazione.
Massimo, rispetto per la tua opinione.

Qui nessuno sta insultando nessuno, nè dicendo che i suoi discorsi siano insensati. Ci stiamo scambiando pareri

Guarda sul fatto che non ci si stia insultando d'accordo. Ma se nell'ambito di una conversazione a seguito dell'intervento di una parte, l'altro ribatte con un mah... d'apertura non si ha la sensazione di aver avuto grande considerazione.

Personalmente reputo discutibile guardare e giudicare un gioco dalla prospettiva di un giocatore assiduo, se il gioco è pensato soprattutto per giocatori occasionali.

Ok mi avete convinto. Libertalia è il gioco migliore che c'è in circolazione al momento. E' stupendo! Anzi fantastico! Non ha alcun difetto. Rasenta lo stato dell'arte la perfezione! Divertimento allo stato puro. Inutile lamentare difetti o cercare di trovarne perchè non ne ha! Lunga vita a Libertalia!

Spero così vada bene.

 

[Max_23]

Polloviparo, ho espresso il mio parere e "mah" significa dubitare di qualcosa, non certo dire che hai scritto delle ca..ate o sminuire il tuo parere. Se per te è stato offensivo mi scuso e morta lì.

Max

Max

 

[Miki76]

La discussione sorta credo che sia dovuta proprio a causa di prospettive diverse.

Anche secondo me...

Leggendo questa lunga discussione sento come se si volesse infilare su dei binari un gioco che ha come sua forza l'azzardo.

Io sono uno di quei giocatori che apprezza sia i german duri e puri che i giochi con componenti aleatorie e mi ci approccio chiaramente in modo diverso. Premesso questo, io quando gioco a Libertalia sento quel piacevole senso di rischio ad ogni carta giocata che perderebbe un pò del suo effetto anche solo ad osservare una tabella coi valori d'influenza.
A me sembra vada bene così com'è e che si stia un pò cercando di snaturarlo...poi vabbè, se discutere porterà a delle migliorie ben vengano.

 

[polloviparo]

Leggendo questa lunga discussione sento come se si volesse infilare su dei binari un gioco che ha come sua forza l'azzardo.

Scusa mi potresti spiegare dove sta l'azzardo nel giocare una carta con la sicurezza matematica di perdere?
Se di azzardo si tratta, dovrei avere qualche possibilità non trovi?
Ma come si fa a dire che perderebbe il suo fascino anche solo a guardare una tabella.
In un gioco dove si giocano simultaneamente personaggi da una mano comune con effetti che si attivano in tempi diversi, l'ordine di attivazione è fondamentale è la chiave del gioco!
E' più divertente giocare alla cieca?
No scusa non ci arrivo proprio...

Ooppss... devo imparare a mordermi la lingua mi ero ripromesso di non intervenire ulteriormente, tanto penso ormai sia chiaro anche il mio punto di vista.
Continuerò a seguire le discussioni su altri forum più costruttivi, dove si propongono soluzioni e non sempre pareri e sentenze del tipo: "non è giusto giudicare perchè non è un gioco per giocatori assidui"
Ma qual'è il target di Libertalia? La famiglia del mulino bianco?

Libertalia è il gioco migliore che c'è in circolazione al momento. E' stupendo! Anzi fantastico! Non ha alcun difetto. Rasenta lo stato dell'arte la perfezione! Divertimento allo stato puro. Inutile lamentare difetti o cercare di trovarne perchè non ne ha! Lunga vita a Libertalia!

 

[nakedape]

Anche nei tornei di 7 Wonders della BGL operano in questo modo.

Sì.
Durante l'ultimo Italian Master i titoli presenti erano:

-La Spada e la Fede
-Stone Age
-Quebec
-Hawaii
-Dominion
-7 Wonders
-Puerto Rico

In Stone Age si è aggiunta la regola che il secondo, il terzo e il quarto prendevano 1 cibo in più.
Pare che anche il primo a giocare a Dominion sia avvantaggiato. Non solo, è anche stato attivato il mulligan per cui una mano sa 2 e/o da 5 denari dovesse essere rimazzata.
Questo per Dominion.

Per tutti gli altri era possibile puntare all' asta un numero di punti per decidere quale posto occupare.
Qualcuno dice che Puerto Rico soffre di seat order, e che chi occupa il terzo posto è avvantaggiato rispetto agli altri...e potrei andare avanti così per un bel pezzo.

Ora, io non so voi, ma tutti questi giochi quando li gioco non mi faccio tante storie. Non faccio l'asta per chi tiene i sovietici in Twilight Struggle.
Però se volete possiamo fare una casistica. Tenete conto del colore vincitore in ogni vostra partita e segnamolo in un DB collettivo. In questo modo avremmo traccia per capire se e quanto il colore giocato incida.
Ah, per inciso, negli scacchi il bianco è avvantaggiato...

 

[Max_23]

Ah, per inciso, negli scacchi il bianco è avvantaggiato...

:lol:

Max

 

[Miki76]

Scusa mi potresti spiegare dove sta l'azzardo nel giocare una carta con la sicurezza matematica di perdere?

Beh se tutti i giocatori al tavolo, tu compreso, si mettono d'accordo di giocare obbligatoriamente la stessa carta nello stesso momento, guardando la tabella delle influenze tutti assieme e constatando che tu hai il valore più basso avresti ragione sulla sicurezza matematica...ma tu giochi così? Per forza non ti diverti. :-(

Ma come si fa a dire che perderebbe il suo fascino anche solo a guardare una tabella.

Come si fa? Eh, si fa se lo si pensa...ho un 5? è alto, la gioco...ho un 2?...temporeggio un pò per vedere che accade, che fanno gli altri e la gioco dopo eventualmente. E' solo un mio modo di vedere le cose... magari c'è pure qualcuno che la pensa come me.

Ooppss... devo imparare a mordermi la lingua mi ero ripromesso di non intervenire ulteriormente

Eh, ho come la sensazione che lo farai ancora...

Libertalia è il gioco migliore che c'è in circolazione al momento. E' stupendo! Anzi fantastico! Non ha alcun difetto. Rasenta lo stato dell'arte la perfezione! Divertimento allo stato puro. Inutile lamentare difetti o cercare di trovarne perchè non ne ha! Lunga vita a Libertalia!

....e fa i capricci.

Scusa polloviparo, non intendevo farti arrabbiare ulteriormente con il mio precedente pensiero su Libertalia, volevo solo esprimere un giudizio, abbi pazienza.

 

[HungryGhost]

io però moltissimi commenti non li condivido.

Trovo pienamente sensati gli appunti che ha fatto polloviparo, ma leggo risposte che poco hanno a che fare con le sue (e anche mie) perplessità.

Come ho già detto, su quale sia il peso che i valori di influenza abbiano sull'economia del gioco, ognuno si è fatto una sua idea (che sia buona, accettabile o pessima).

Mi rammarico solo per la piega che ha preso la discussione... perché era interessante e costruttiva salvo poi tramutarsi quasi in un battibecco del tipo:
"Va bene così!"
"No non è vero!".

Ognuno ha le sue opinioni e il suo punto di vista, nello specifico il mio è grossomodo lo stesso di polloviparo.

Il punto è che probabilmente, per come è strutturato il gioco, una soluzione definitiva al "problema" non esiste. Io francamente non ho ancora visto una sola proposta migliorativa, poi magari salterà fuori, al momento la semplicità di un valore di influenza rotazionale è la soluzione più immediata ed efficace.

mhà....

 

[Mucillagine]

io però moltissimi commenti non li condivido.

Trovo pienamente sensati gli appunti che ha fatto polloviparo, ma leggo risposte che poco hanno a che fare con le sue (e anche mie) perplessità.

...

Mi rammarico solo per la piega che ha preso la discussione... perché era interessante e costruttiva salvo poi tramutarsi quasi in un battibecco del tipo:
"Va bene così!"
"No non è vero!".

Ognuno ha le sue opinioni e il suo punto di vista, nello specifico il mio è grossomodo lo stesso di polloviparo.

Il punto è che probabilmente, per come è strutturato il gioco, una soluzione definitiva al "problema" non esiste. Io francamente non ho ancora visto una sola proposta migliorativa, poi magari salterà fuori, al momento la semplicità di un valore di influenza rotazionale è la soluzione più immediata ed efficace.

mhà....

Mi hai tolto le parole di bocca.

Per quanto mi riguarda quanto prima proverò la variante dell'uncino.

P.S.: Io adesso non conosco la realtà degli altri gruppi di gioco, ma nel mio, questi squilibri ne minano il piacere di gioco.
Se scrivo e seguo questa discussione è solo perchè fondamentalmente penso sia un bel gioco e mi dispiacerebbe un po' vederlo finire sullo scaffale dopo sole 10 partite, visto che già adesso superato l'entusiasmo iniziale già due non lo vogliono più giocare per i suddetti motivi.
E questi due non li ho mai sentiti lamentarsi per 7 wonder, puerto rico o Dominion...

P.P.S.: Non mi toccate il gioco degli scacchi. :grin:

 

[nakedape]

P.P.S.: Non mi toccate il gioco degli scacchi. :grin:

Beh...nei tornei si scambiano i colori tra una partita e l'altra. E' proprio una cosa risaputa, persino nel Go (che nella mia opinione è una spanna sopra agli scacchi) c'è un leggero vantaggio riconosciuto a chi comincia.
Comunque appoggio chi dice che questo è un gioco di BLUFF e di SCELTA simultanea.
Ad ogni modo c'è un modo per dirimere la questione su quanto incida la distribuzione dei punti. Ed è semplice. Segnatevi il colore vincitore.

 

[dmc977]

Provato ieri sera in 5 giocatori con la variante Uncino: a mio parere il gioco migliora moltissimo, abbattendo di parecchio l'alea causata dalla meccanica originale degli spareggi. Adesso un giocatore ha la possibilità di pianificare quando e se diventare primo giocatore, e questo comporta un notevole miglioramento a livello tattico (nonostante alcuni piccoli squilibri restino perchè intrinsechi alla natura del gioco).
Un'altra piccola considerazione: secondo me questo è un gioco che rende al meglio in 3/4 giocatori (un pò come 7 Wonders, che è un gioco multigiocatore "finto"), perchè già in 5 riuscire a controllare la situazione diventa abbastanza complicato visto che oggettivamente è molto difficile ricordarsi tutte le carte già uscite, e non c'è variante che tenga. Tutte le possibili tattiche e strategie si vanno a far benedire.

 

[paolo]

Provato ieri sera in 5 giocatori con la varianta Uncino: a mio parere il gioco migliora moltissimo

Se hai un po' di esperienza alle spalle con il gioco 'originale', sai dirmi se la durata è cambiata significativamente?

Grazie per il test, ti meriti una promo uncino . Max, abbiamo una promo uncino, vero?