Il Made in Italy

[Juda]

Affrontiamo una questione spinosa. Questa comunità nasce per promuovere la cultura ludica in Italia e diciamo che un buon contributo è stato anche dato. Tutavia si può sempre fare di più!
Mi chiedo allora: aiutare a diffondere la cultura ludica in italia significa anche aiutare e supportare i prodotti italiani? Le cose vanno di pari passo o sono nettamente sconnesse e distinguibili?

Quello che voglio dire è: se supportare i prodotti italiani significa anche alimentare il mercato e quindi portare soldi che potranno essere spesi per ottenere una maggiore visibilità anche agli occhi della gente che di GdR e GdT non ne sa nulla, perché non lo si fa ancora di più? Forse se comprassimo un po' più Made in Italy saremmo anche fautori di una maggior diffusione del mondo dei giochi?
Dall'altro lato: ha davvero senso comprare maggiormente prodotti italiani al fine di una maggior diffusione del gioco in Italia oppure il mercato e la cultura non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro e quindi possiamo anche strasbattercene del Made in Itay senza dover avere in tal senso nessun tipo di remora o responsabilità?

A Voi!

 

[fenna]

ALoa!
@Juda
Anzitutto grazie per i tuoi post, almeno gli ultimi due sono estremamente interessanti.

La prima cosa che posso dirti è che a mio avviso bisogna distinguere la diffusione del gioco e il mercato del gioco.

Molte discussioni si sono fatte in merito alla possibilità di diffusione, all'impegno che le persone devono metterci, io per primo ho sostenuto l'importanza del sostegno alle associazioni da parte degli editori.

Poi, anni di attività in ludoteca a Brescia e un rant pauroso che, in principio mi ha fatto incazzare, ma che poi mi ha reso veramente più chiare cose che sapevo gia, mi hanno fatto comprende il limite di tutto questo discorso di promozione, sviluppo e quant'altro è che di questa cosa interessa a noi e non ad altri: ma chissenfrega!
Non ci sono missioni messianiche che tengano, tanto vale fare in modo di divertirci noi e se possibile coinvogere gente nel gioco di ruolo o da tavolo perché sono nostri amici e ci divertiamo, non di certo perché si deve.

Detto questo andiamo sulla tematica prodotti italiani.
aiutare a diffondere la cultura ludica in italia significa anche aiutare e supportare i prodotti italiani?Le cose vanno di pari passo o sono nettamente sconnesse e distinguibili?
A mio avviso sono nettamente distinguibili.
Anzitutto bisognerebbe distinguere fra prodotti itliani prodotti in Italia o prodotti tradotti.
Il prodotto italiano prodotto in Italia va giudicato per il valore del prodotto; un esempio terra terra: a me Gnosis fa schifo, l'ho acquistato sulla fiducia, ma col senno di poi, italiano o meno, lo lascerei dov'era e a chi mi chiede sconsiglio perché a me non piace.
In questo caso non mi sento di fare un cattivo servizio al mercato italiano, o agli autori di GDR/GDT italiani, sto semplicemente esprimendo un giudizio di merito su un prodotto.
Ovviamente vale la stessa cosa per un prodotto italiano che mi piace e a cui invece faccio buona pubblicità.

Se si parla di giochi tradotti qui entrano in un campo, oltre all'osservazione sulla bontà del prodotto - ovviamente universale - un'osservazione meritano, a mio avviso un approfondimento.
In italia la traduzione è spesso necessaria per la conoscenza del prodotto; parlandoci terra terra la maggior parte delle persone, anche conoscendo l'inglese, non ha tutta sta voglia di leggere in inglese qualcosa per divertimento, insomma non gli viene così facile.
Questa è una discriminante che porta ad un'altra considerazione, se non si traducessero manuali difficilmente la conoscenza di nuovi regolamenti, nuove forme di gioco, avrebbe la possibiltià di arrivare.
Se non arriva, se non è conosciuta, se non ci si può ragionare, non è nemmeno possibile riuscire a trarne qualcosa.
Se qualcuno oggi ragiona [un esempio a me vicino] sui gdr narrativi e alcuni dei giovani creatori di gdr si stanno interessando, probabilmente è anche per il fatto che Michele Gelli e Claudia Cangini hanno prodotto in italiano AiPS e Cani nella Vigna, quando nessuno sapeva cosa fossero.
IMHO, questo è stato un bene per la culutura ludica italiana, anche con le polemiche e i flame annessi.

Aloa!

 

[Juda]

Anzitutto bisognerebbe distinguere fra prodotti itliani prodotti in Italia o prodotti tradotti.

giusta precisazione ma se li considerassimo entrambi la discussione si farebbe troppo complesso. Ciò che intendevo io quando ho formulato la domanda era "giochi italiani prodotti in italia" insomma niente di straniero, niente traduzioni.

 

[Sol_Invictus]

Mi sembra un discorso pericolosamente autarchico..no, supportare il gioco in Italia non vuol dire necessariamente dare la preferenza ai prodotti italiani.

Intanto perchè facendo così ci si auto-limita ad un mercato piccolo. In secondo luogo, perchè diciamo pure che l'Italia non è che brilli per chissà quali perle di gioco, c'è qualche rara eccezione, ma se si ricerca l'eccellenza nel gioco bisogna avere una visione decisamente più ampia [1]. E in ultimo perchè si rischia di combinare l'effetto opposto, ovvero chiudendosi nel proprio mercato ed esaltando i propri prodotti li si può facilmente sopravvalutare e diventare ciechi. E gli esempi fioccano, persino qua sulla tana basta leggere qualche recensione/commento a prodotti nostrani del tutto dimenticabili, che però "in quanto italiani" si beccano dei voti in più...tristerrimo.

Quindi, no: se si vuole incoraggiare il mercato del gioco in Italia - a parte il fatto che non si può fare granchè a prescidere - bisogna incoraggiare a sperimentare tanti giochi, da tutto il mondo, e ogni appassionato svilupperà le competenze e l'esperienza per saper distinguere tra spazzatura e prodotti validi, e di conseguenza scegliere. Se ci fossero i capitali e l'interesse, bisognerebbe tradurre in italiano *più* prodotti, non certo meno.

[1] il discorso va oltre i gdr, in effetti al momento mi pare siano i gdt ad esemplificare meglio questa situazione. Ma non volevo andare troppo OT...

 

[Domon]

per produrre _GDR_ decenti, in italia, sarebbe prima di tutto necessario diffondere gdr decenti stranieri, e una certa cultura di game design consapevole. altrimenti si tratta solo di decidere chi fa il libro più colorato e coi paragrafi introduttivi scritti meglio.

 

[Angiolillo]

Da autore italiano di giochi italiani dico: fate bene a promuovere i giochi italiani belli e a lasciar perdere quelli mal fatti. Aiuta anche il gioco in generale: spingendo giochi mediocri si rischia di "bruciare" potenziali giocatori, non di convincerli a giocare.

Poi resta la mia convinzione che ci siano, effettivamente, diversi giochi italiani belli. Qualcuno aimé ormai fuori commercio, ma è nella natura delle cose.

Così come ci sono stati giochi stranieri tradotti in italiano con cura enorme (se posso citare una cosa che ho seguito in prima persona, i moduli di Martelli da Guerra / Warhammer erano molto più corretti degli originali inglesi) e giochio tradotti malamente, magari con sette traduttori che facevano ciascuno un pezzo senza parlarsi e non uno straccio di curatore. La differenza si vedeva e questi ultimi sono durati assai meno.

Mi resta anche la convinzione, comunque, che il pubblico italiano sia stato spesso esterofilo e che in molti abbiano covato un pregiudizio generalizzato e secondo me ingiustificato verso tutti i giochi italiani in blocco. Ma peggio per loro, non sanno cosa si sono persi.

Infine, un vantaggio del promuovere i giochi italiani è che spesso gli autori sono disponibili a dare una mano - magari lo sono anche quelli sdtranieri, ma gli italiani sono un po' più a portata di mano se non altro per questioni chilometriche. Io l'ho fatto spesso in collaborazione con associazioni, manifestazioni, scuole, biblioteche e altre entità, direi con reciproco vantaggio: tanto che le esperienze si sono ripetute per anni e anni. E la soddisfazione di vedere le bibliotecarie che non riesdcono a chiudere la sede perché professoresse ultracinquantelnni alla loro prima partita non vogliono assolutamente interrompere la loro sessione di "Orlando Furioso", o Uno Mattina mandare le telecamete a filmare le sessioni coi ragazzini de I Cavalieri del Tempio, sono davvero notevoli.

Salutoni,

A.

 

[Angiolillo]

per produrre _GDR_ decenti, in italia, sarebbe prima di tutto necessario

Inutile usare il condizionale, di giochi decenti in Italia se n'è prodotti da tempo. Mi limito a citare Casus Belli, la più prestigiosa rivista di giochi di ruolo del millennio scorso, che nel 1991 scriveva ai suoi lettori francesi: "Avete imparato a leggere l'inglese per giocare a D&D (non negatelo!). Perché non vi applicate un poco all'italiano? Il gioco vale di gran lunga la candela."

 

[fenna]

Aloa!
Angiolillo,
Però del 1991 a oggi sono passati quasi vent'anni e veramente di acqua sotto i ponti ne è passata, ma parecchia.
Mettila così, il tuo discorso fatto venti anni fa sarebbe stato assolutamente da elogiare, ma diamine non siamo a vent'anni fa.

Aloa!

 

[Angiolillo]

D'accordissimo. Però le considerazioni generiche (promuovete i giochi in quanto belli e non in quanto italiani che è meglio anche per l'hobby in generale, attenzione all'esterofilia preconcetta, promuovere italiani ha il vantaggio di avere gli autori più a portata di mano) non mi sembrano meno valide oggi anche se si basano su un'esperienza ultradecennale e tutto sommato, è vero, non recentissima. O almeno non recentissima sui GdR: gli stessi concetti mi si confermano quotidianamente validissimi per il gioco da tavolo.

La citazione di Casus Belli mi era scappata solo perché tra le righe dell'osservazione di Domon mi sembrava di leggere che in Italia sarebbe una novità fare giochi decenti. Ma mi sa che ho preso un abbaglio e me ne scuso.

Infine sono IMHO comunque convinto (a ciascuno le sue opinioni, questa è la mia) che vi siano dei gdr italiani classici (a.e. Lex Arcana, per citare un gioco non mio) e non classici (a.e. On Stage!, per citare un gioco non mio) che abbiano ancora qualcosa da dire tutt'oggi ad appassionati e principianti, specie a chi li affronta in quanto giochi e non in quanto prodotti italiani o meno, degli anni '90 o meno. Tanto più se in questo thread parliamo di diffusione del gioco presso "gente che di GdR e GdT non ne sa nulla", target per il quale entrambi i giochi citati si sono rivelati preziosissimi in innumerevoli attività (anche in scuole e biblioteche) e per cui credo possano risultare ancora oggi un ottimo trampolino di lancio verso i GdR, non riscontrando motivi che avrebbero dovuto far perdere loro queste caratteristiche di buoni giochi-ponte.

Del resto, in questo thread si parla di "promuovere la cultura ludica in Italia". A prescindere un attimo dai GdR, io ho fatto e continuo a fare parecchie presentazioni di giochi al pubblico in feste di piazza e manifestazioni e negozi e appuntamenti, diversi corsi a insegnanti ed educatori sull'uso del gioco. Lo so anche io che nel mondo del gioco in generale ne è passata di acqua sotto ai ponti, nell'ultimo ventennio. E però trovo ugualmente utile ed efficace utilizzare nelle mie presentazioni gli ultimi party game come i tradizionali giochi carta-e-matita che facevamo da scolaretti sotto il banco, gli ultimi giochi da tavolo come le corse con i tappi su piste di cartone o segnate col gessetto sull'asfalto, le ultime forme di libro-game come i più antichi giochi enigmistici, non essendo convinto che - pur con tutti i loro meriti anche innovativi - I Coloni di Catan e Puerto Rico abbiano reso vecchio e inutile tutto quello che è venuto prima, e in cui peraltro essi affondano le loro radici. IMHO, lo stesso vale anche per i GdR. So che non è opinione condivisa da tutti, ma il mondo è bello perché è vario.

Salutoni,

Andrea

 

[LeonardZombi]

a mio avviso è bene acquistare e giocare i giochi che piacciono e scacare quelli che non piacciono fottendosene ampiamente se sono italiani o no.
Io personalmente non ho mai dato precedenza ad alcunché "perchè italiano", né, al contrario, ho detto "che figata" di un prodotto mmerigano solo perché era mmerrigano.
Giocare non è una missione divina, lo si fa per divertirsi, quindi è bene giocare con i prodotti che troviamo più divertenti.
Se il gioco è russo, ucraino o grossetano non mi interessa, basta mi piaccia.
saludos :grin:

 

[il_Nadir]

Per aiutare la diffusione del gioco di ruolo in Italia è utile comprare e dunque sostenere il lavoro di chi propone giochi con testi in ITALIANO, tradotti o prodotti direttamente in lingua non importa.

Solo avendo un numero sufficiente di prodotti di livello che possono stare sul mercato si ottiene la visibilità necessaria per pensare di operare una diffusione dell'Hobby. Con i testi in lingua ovviamente non si va da nessuna parte visto l'anglofobia dell'italiano medio.
E se non si comprano testi tradotti pian piano sempre meno giochi verranno tradotti ovviamente...

Sul discorso del sostenere il GdR Italiano, prodotto e realizzato in Italia, penso che sia bene farlo fornendo occasioni e strumenti agli autori che si affacciano a queste imprese, ma non comprando in maniera indiscriminata il prodotto italiano solo perchè è italiano. In questo modo, infatti non si aiuta gli autori, non li si spinge a confrontarsi veramente con la produzione internazionale e a mettersi in competizione con essa, con la conseguenza di un livellamento verso il basso della qualità dei giochi alla lunga.

Stesso discorso ovviamente, a mio avviso, vale non solo per il GdR ma per ogni altra forma di gioco.

 

[Curte]

Secondo alcune fonti (voci di negozianti) i pochi, folli, negozi che si arrischiano a tenere un prodotto esotico come Sine Requie Anno XIII, lo vendono meglio e di più del nuovo MdT (bella cagata, vorrei vedere, direte voi... ma non era così scontato, dai)

Quindi nonostante non sia un prodotto mmerigano, nonostante non abbia dietro dei fan rullocompressore alla Domon, nonostante non sia un fantasy dadoso ma un horror semistorico coi Tarocchi... il gioco va e piace.
Sabato eravamo a Ludicomix, dove si è tenuto l'ennesimo Live del Sine, una manifestazione organizzata e gestita autonomamente da un gruppo di fan che si son fatti tutto da soli (avventura, regolamento live, costumi... compreso coinvolgere un truccatore professionista -il più antico creatore di parrucche e trucchi da teatro d'Europa, tra parentesi-)...
Altri gruppi stanno creando le armi in lattice, sempre per i live e a Empoli esponevano il primo Requiem mente a Lucca avevano l'Expiator (armi a motore presenti nel gioco)
Sui forum ci sono resoconti di avventure, personaggi... insomma si tocca con mano tanta passione.

Credo che italiano o straniero conti poco.

Per divertirsi e accendere la passione servono giochi belli, io compro solo giochi che mi attizzano, che siano italiani o vietnamiti poco importa.

Cmq l'italia, negli ultimi 20 anni, ha prodotto dei gdr carucci, sapete?
Non siamo rimasti agli ottimi Lex Arcana e On-Stage.
Ci sono prodotti
Originali
Innovativi
Scritti bene
Appassionanti

Tipo Elish, Uomini e Vermi, OSOK, Levity, Eymerich... ognuno di essi ha un tipo di innovazione diversa sul gdr -non quella che hann ostudiato gli autori Indi e che oggi qualcuno professa come unica evoluzione- e ognuno di loro ha il suo perchè.

Possono piacere o no (a me alcuni di questi non piacciono), ma certe affermazioni che si leggono su questo tread dimostrano una pochezza di giudizio e una mancanza di obbiettività inquietante. Va bene essere fan sfegatati e defender a tutti i costi... ma certe affermazioni sono ridicole.

Potreste farne a meno così da evitare di mandare in vacca l'ennesimo Topic?

Aloa

Curte

 

[Falcon]

per produrre _GDR_ decenti, in italia, sarebbe prima di tutto necessario diffondere gdr decenti stranieri, e una certa cultura di game design consapevole.

Però del 1991 a oggi sono passati quasi vent'anni e veramente di acqua sotto i ponti ne è passata, ma parecchia.
Mettila così, il tuo discorso fatto venti anni fa sarebbe stato assolutamente da elogiare, ma diamine non siamo a vent'anni fa.

Se venti anni fa si potevano avere buoni gdr in Italia senza basarsi su o scimmiottare quelli stranieri, non credo che per rifarlo 20 anni dopo ci sia bisogno di guardare all'estero. :roll: Concordo in toto con Curte su questo (e per questo mi rinchiuderanno ).

Questo per dire che di gdr belli, particolari (nel setting o nelle regole) in Italia ci sono (fatti da italiani), magari in minor numero e di certo spesso con minor visibilità. Poi, visto che a me non piacciono alcuni di questi non li compro, e non credo per questo di non aiutare la cultura ludica italica. Dopo un indubbio periodo esterofilo (Angiolillo aveva ragione, almeno per quanto riguarda me), mi sono riavvicinato a gdr italiani proprio grazie al Sine (prodotto negli ultimi anni e non 20 anni fa) che inizialmente schifavo (ora so che morirò per averlo detto). Nella sua prima versione mi sembrava povero, e non ne avevo mai sentito parlare in dettaglio. Ma all'uscita di "anno IIIX" ero orami curioso e deciso, e non mi sono per nulla pentito di questo. Ora è un gioco che consiglio sopra altri (a chi credo possa piacere quel tipo di atmosfera), proponendolo in primis anche ai miei amici che non sapevano nemmeno esistesse. Proprio ieri ho consigliato ad un mio amico Cavalieri del Tempio (di cui vendetto la mia copia in tenerissma età perché... D&D era meglio! ) perché credevo che un gioco del genere potesse interessargli, infatti l'ho visto molto incuriosito. Eppure diversi di questi giochi non mi piacciono e non mi sento di certo in colpa. Con questo "aiuto" la cultura ludica in Italia (nel mio piccolo piccolo piccolo), e lo stesso mi sento di fare quando propongo/consiglio Cthulhu, WHFR o NCaS. Non credo che sia importante dove viene ideato un prodotto, ma la qualità di questo. 8)

 

[Curte]

Con questo "aiuto" la cultura ludica in Italia (nel mio piccolo piccolo piccolo), e lo stesso mi sento di fare quando propongo/consiglio Cthulhu, WHFR o NCaS. Non credo che sia importante dove viene ideato un prodotto, ma la qualità di questo. 8)

Quoto in toto quest'ultimo messaggio di Falcon (ultimo perchè purtroppo, i sicari hanno già tracciato la croce di sangue sulla sua porta :lol: )

Aloa

Curte

 

[Cyrano]

Vi posso citare le mie ultime esperienze di gioco?

La mia ragazza adora i boardgame, ha smesso Risiko per lanciarsi su Wings of War. Lo adora e mi straccia ogni volta... (ha un c..lo nel pescare gli "0" nelle carte danno!!!)

Nel campo dei giochi di ruolo On Stage e Levity sono in testa.

Tutti i giochi citati hanno siti che propogno una quantità SMODATA di materiale GRATIS!!!!!!

A me sembrano motivi seri per supportarli. Penso sia inutile pubblicare un gioco di qualità e poi lasciarlo a sé stesso. Non bastano più forum e discussioni (the forge insegna) occorre materiale giocabile. In questo gli italiani battono decisamente gli stranieri in campo gratuito.

Le plance per WoW ed i moduli per Onstage e Levity io li ho pagati euro zero. Sono di qualità altissima.

 

[fenna]

Aloa!
@Falcon,
Non è che io e Domon stessimo dicendo che in Italia in venti anni non è uscito nulla di buono.
Quello che stiamo dicendo è che le punte di diamante dell'avanguardia italiana del GDR se non hanno venti anni, quasi e per far crescere, discutere migliorare il modo di fare gdr, boardgame ecc ecc si devono tradurre, proporre e far conoscere anche gdr stranieri.
Perché anche grazie alle polemiche e alla gente che ha voluto prorre "roba" e innovativa, a volte anche ponendosi in netta rottura con altri, il gdr, il gdt in Italia si è culturalmente arricchito.
Due anni fa su GDRItalia alla contest per GDR il concetto di game-design massimo che molti partecipanti riuscivano ad avere era: beh! Questa è l'ambientazione, poi master e giocatori si arrangeranno.
Questo è ancora il livello di game-design di chi scrive GDR.
Fortunatamente non si sta parlando di ricerca in campo medico quindi va tutto benissimo e chissene, però se questo è il livello "ludico-culturale" dei game-designer forse c'è da riflettere sul fatto che in venti anni, non solo non si è andati avanti, ma nemmeno si è capita la strada dei maestri.

@Curte
Nulla da dire su Sine, siete bravi e simpaticissimi, semplicemente siete se non i soli fra i pochi.

Aloa!

 

[Cyrano]

Beh i giochi di ruolo italiani all'inizio avevano il difetto di pretendere una cultura di base piuttosto alta (Gnosis se non entri nel trip storico delle eresie e del manicheismo non fa decisamente). Le cose sono cambiate.

Ma non mi sembra che i giochi belli siano tutti così vecchi... (Sine, Uomini e vermi, Levity, Gdr, Mithos...)

 

[LeonardZombi]

(ha un c..lo nel pescare gli "0" nelle carte danno!!!)

Nel campo dei giochi di ruolo On Stage e Levity sono in testa.

Tutti i giochi citati hanno siti che propogno una quantità SMODATA di materiale GRATIS!!!!!!

1) Cyrano, hai mai provato a giocare con la tua ragazza ad un videogioco qualsiasi tipo Streetfighter? Provaci. Le ragazze riescono a batterci SEMPRE usando sempre e solo il tastino del pugno, non importa quanto sei bravo o quante mosse sai fare. Loro ti battono SEMPRE. E nei boardgame è la stessa cosa! :cry:

2) verissimo. C'è tantissimo materiale gratis per questi due giochi. Complimenti agli autori. Soprattutto a Robertone.

@Curte
Nulla da dire su Sine, siete bravi e simpaticissimi, semplicemente siete se non i soli fra i pochi.

è qui che ti volevo, caro Fenna! Adesso che hai detto che il Curte è simpatico te lo incarto e te lo spedisco a casa! Poi vedrai come ti ricredi di corsa! :lol:

 

[Cyrano]

Nel campi "videogiocoso" nessuno penso riuscirà mai a staccare la mia ragazza da Bomberman javascript:emoticon(':lol:')

OT finito.

 

[Falcon]

Quello che stiamo dicendo è che le punte di diamante dell'avanguardia italiana del GDR se non hanno venti anni, quasi e per far crescere, discutere migliorare il modo di fare gdr, boardgame ecc ecc si devono tradurre, proporre e far conoscere anche gdr stranieri.

Ecco qui sarei d'accordo al 100% (quindi per promuovere il gioco che sia un buon gioco c'è bisogno anche di importare), se avessi detto si può anche piuttosto che si devono.
Indubbio è che questo settore sia più carente nella nostra penisola che in altri luoghi, ma questo non vuol dire per forza che mancano le idee o le basi, ma forse che manca il coraggio di provare ed impegnarsi sul serio. Insomma, "se vuoi farlo bene devi guardare all'estero" non mi piace di base. Credo sia una lecita e funzionale possibilità e non una soluzione.