Gli Ameritrash: rise and fall

[LordDrachen]

Le Case della Follia mi pare lievemente ameritrash.

Fammi pensare: dove ho già visto quella meccanica?
Descent, Descent 2...

Io non ho detto che non escono ameritrash, ho detto che non escono più ameritrash come una volta.

Se vogliamo parlare di capolavori american sottovalutatissimi piazzerei al primo posto Starcraft (i giocatori non l'hanno capito: troppo profondo, tecnico, feroce, longevo e brillante), a seguire Gears of War (essenziale e ferocissimo) e Warrior Knights.

Ti pare che di recente escano titoli di quella complessità?

Voglio dire che il problema è dei giocatori storici. Passa il tempo e famiglia e lavoro ti tolgono il tempo. Quindi non è che non ci sono più gli ameritrash di una volta (nel senso che si sono evoluti ovviamente), semplicemente chi fa tendenza d'opinione c'ha meno tempo per giocarci o quantomeno ne prova un numero inferiore.

Quindi il mercato va verso la semplificazione. Esattamente quello che dicevo.

Ah sì, si stava meglio quando si stava peggio.

Ovvio.

 

[LordDrachen]

Ho la sensazione che le persone ormai vogliano solo cose semplici e immediate (e si convincono siano pure complesse :roll

Tipo: Uno scrive anche un intervento lunghetto, e tutto si riduce ad una iper-semplificazione dei concetti espressi? :rotfl:

 

[Mik]

Ho la sensazione che le persone ormai vogliano solo cose semplici e immediate (e si convincono siano pure complesse :roll

Tipo: Uno scrive anche un intervento lunghetto, e tutto si riduce ad una iper-semplificazione dei concetti espressi? :rotfl:

Non credo, ma giusto per sicurezza... E' rivolto a me?!

 

[LordDrachen]

Non credo, ma giusto per sicurezza... E' rivolto a me?!

No, era uno sfogo in generale, direi che tu sei l'unico che ha colto il mio intervento. :approva:

 

[Anonymous]

Mi sarò spiegato male io.
Non ho detto che il mercato va verso la semplificazione. Io ho detto che i giocatori vecchi hanno il lavoro o la famiglia in primo piano rispetto alla necessità di giocare.
E che i gicatori giovani non scrivono di filosofia del gioco nei forum ma semplicemente, loro che hanno tempo, giocano.

Detto questo a mio avviso si fa un po' di confusione oltre a generalizzazioni che non condivido.

Cercherò di essere sintetico

1 giochi complessi:
Premesso che complesso non vuol dire necessariamente anche bello. Così come lungo non sia sinonimo di bellezza.

I giochi di una volta (30 anni fa) su mappa esagonata con le tabelle dell'influenza dell'umidità nella gittata di un mortaio su terreno molle inclinato non hanno più senso in quanto c'è il computer per simulare. Il giocatore moderno ha il lusso di essere libero dal dover simulare e concentrarsi semplicemente sul giocare.
È una questione di qualità del tempo di gioco.
Per capirci chi vuole la Guerra gioca a Heart of Irons ennemila su pc. Chi vuole fare Blood Royale si fa Medieval Total War.
Chi vuole può comunque giocare old style e farsi 18 epiche ore a Blood Royale (un gioco splendido per me) o sei mesi con in salotto delle mappe esagonate.

Credo che un buon parallelo sia viaggiare. Un tempo si andava a cavallo. La magia dei paesaggi e la maestria dell'equitazione sono notevoli. Se devi fare Roma Parigi oggi però potrebbe avere un senso la macchina o l'aereo. Ci metti molto meno tempo. Arrivi comunque a Parigi. Non ti godi il cavallo, vero, ma hai tempo magari per andare anche a Londra già che ci sei.

2 i titoli di una volta
Starcraft di che anno è? World of Warcraft di che anno è? Il Trono di Spade non l'hanno appena ristampato e espanso anche ora? Battlestar Galactica ha la terza espansione edita ora: ovviamente vende un botto, mica espandono per hobby. Gears of War di che anno è? Shards of the Throne è una espansione di un titolo del...2003?! TI3 evidentemente vende ancora e tanto. Civilization FFG con tutte le espansioni è forse un gioco casual? La Guerra dell'Anello quando l'hanno pubblicato? È un filler per educande?

Mi fermo qui per dire che tutti sti titoli sono spalmati negli ultimi 10 anni e sono pure espansi oggi. In altre parole non stiamo parlando di titoli di un quarto di secolo fa morti e sepolti.
Di più i titoloni "di una volta" li ristampano ancora! Pari! Blue Max, 1830, Blackbeard, Republic of Rome, Britannia, Cosmic Encounters, Merchants of Venus,Titans, Fief..mi fermo.

Perché li rifanno uguali (ok qualche revisione o espansione)?
Poiché funzionano come sono.
Perché non necessitano di modifiche e ultimo ma non ultimo noi giocatori rivogliamo i classici. Sia noi giocatori vecchi che i nuovi nerd futuri commentatori di forum (nella quale immancabilmente diranno in Tana nel 2030 "eh hai miei tempi i giochi erano belli e complessi"...).

Blocco sul nascere chi dice che non c'è nulla di nuovo:
A. inventare nuovi capolavori non è banale.
B. gli anni scremano i capolavori, guardando "indietro" mica tutti i titoli sono capolavori...anzi.

Massimo rispetto per l'opinione di tutti ma non condivido affatto il contenuto di questo topic.

Thy fallen, thou shall rise

 

[LordDrachen]

@aledrugo1977
Capiamoci e riflettiamo.
1- I giocatori giovani giocano a giochi vecchi. Potrei fare una buona lista di hard-gamers (che hanno tempo) e che giocano
a cose di 10-20 anni fa, come minimo.
Il tempo di gioco dei titoli FFG non è calata, è calata la complessità e parte della sovrastruttura tematica.
2- TI3, Starcraft, Trono, ecc. sono giochi non "vecchi" in senso assoluto, ma che non hanno più il mercato di prima. Lo stesso Descent è stato rieditato nonostante fosse tutto fuorché vecchio. La spinta nel design è semplificare, per attrarre più utenza, perché l'utenza hard-gamer non è più riferimento.
2b- In ambito wargamistico, che esula dall'ameritrash, nessuno passa da ASL ai videogiochi. Se ti piace ASL, giochi ad ASL.
Semmai si svecchia il design, qualche volta, o si fixano delle sbavature.
Le tabelle dell'umidità e del frutteto a seconda della stagione, restano.
Allora nessuno dovrebbe giocare nemmeno ai gdt, per lo stesso concetto, tanto in video si riproduce qualsiasi gioco.
3- Secondo me tu stai prendendo a riferimento un periodo sbagliato. Io non parlo di una tendenza che dura da anni, ma di una tendenza recente, max 4 anni. TI3, appunto, è del 2003. Starcraft è fuori produzione. Il Trono è tirato dal franchise che è tremendamente di moda attualmente. Gears of War l'eccezione che conferma la regola.
Oggi ci sono solo ristampe o riedizioni (e poi avrei da ridire sulla tua lista) o quasi.
4- Poiché funzionano come sono scusa, ma è una risposta che non ha un senso rispetto alla tesi del thread che è proprio il fatto che si ricicla all'infinito e si semplificano le meccaniche.
5- I giochi citati non sono tutti capolavori, tentare di fare giochi nuovi non è banale, ma credo che lo sforzo lo si faccia
solo se c'è mercato.... evidentemente non c'è o l'investimento costa troppo (per FFG probabilmente costa troppo pure il playtesting..... )

Massimo rispetto, ma la confusione mi pare che non sia nel mio intervento.

 

[Anonymous]

@drachen se riporti che ti do ragione, laddove dicevo tutt'altro, allora stai facendo confusione . Ma di sicuro mi sarò spiegato male io.

Credo che

a. FFG non sia l'unico editore al mondo né debba per sempre avere il peso dell'Ameritrash sulle spalle. Seppure da anni FFG è l'Ameritrash. Anche Fortress America ha rieditato: più di così cosa deve fare? Ha editato Horus Heresy!
Tutto ha dei cicli. Arriverà magari un altro editore o FFG continuerà per altri 10 a sfornare gioconi. I TI3, Trono e Starcraft vennero a ciel sereno...nei cinque anni prima cosa era uscito? Di memorabile intendo. Sono certo che qualcuno all' epoca scrisse che l'ameritrash era in inesirabile declino.

b. I grandi classici rieditati il più delle volte sono uguali all'originale. La spinta alla semplificazione non la vedo, limite mio. Anche perché chi compra Republuc of Rome...vuole Republic of Rome.
Hanno fatto Descent 2...é più semplice del primo? Sì. Vogliamo metterli in croce? Tutti a partire da Petersen in punizione?

c. A monte credo che la base degli hardcore game sia stabile nel tempo. Un editore può restare su quel target oppure aprire il bacino d'utenza (cosa che non è un male). In quel caso assai probabilmente arriverà un nuovo editore a colmare la richiesta dei duri e puri.
Sul fatto che però il PC abbia ucciso le simulazioni con ennemila tabelle ne sono convinto. Ci si concentra di più sul gioco piuttosto che su tabelle. Che poi qualcuno di duro e puro ci sarà (quasi) sempre. Il PC non può sostituirsi al toccare i componenti, sedersi a un tavolo, pescare carte e spostare pupetti e puzzilli. Motivo per la quale il pc si sostituisce alle tabelle ma non al gioco da tavolo, banalmente semplice.

d. Lo dici tu che TI3, Starcraft o il Trono non hanno più il mercato di un tempo. Fonte? I fatti dicono che TI3 è in ristampa perenne, sempre disponibile e pure con una nuova espansione. Il Trono addirittura rifatto e con nuove espansioni. La FFG ristampa se vende... infatti starcraft non ha venduto quanto credevano e infatti puff, fuori produzione (tra l'altro era una licenza evidentemente calda...è finita in mano ad Hasbro). Sono certo che se una idea non tira allora la abbandonano.
Vedi Android (altro ultragiocone): niente espansioni ma ambientazione (giustamente, è bella!) riciclata nel gioco di carte.

e. Calata la complessità dei giochi FFG...? Magari noi siamo cresciuti molto come giocatori e i giochi ci paiono semplici. Proponi a un babbano Cilization FFG con tutte le espansioni, poi mi racconti. B)

Thy fallen, thou shall rise

 

[LordDrachen]

Punto per punto....

a) FFG è il maggior operatore di mercato. Se una casa passa da sfornare quei titoli ex-novo (e tanti altri, ricordiamoci) al ripubblicare (al massimo) il vecchio, o semplificando, o pubblicando german-games (o non ve ne siete accorti ) allora qualche dubbio sorge. Io però nei precedenti interventi ho citato anche le altre case. Flying Frog fa adventure games e basta, WizKids è incentrata su miniature games, ecc.
Un certo tipo di gioco american è in chiaro calo, soprattutto nel design ex-novo, e questo avviene da qualche anno, in una chiara inversione di tendenza.
Tutto ha un ciclo? Benissimo. Allora convieni che siamo in una fase di calo e che in futuro tornerà l'ameritrash?
Io tendo ad essere più pessimista, ma spero che tu abbia ragione.

b) Non so. Escono solo giochini a mio avviso. Spero di non dover fare una lista completa delle uscite, ma mi pare che una casa che passa da AGOT a http://www.fantasyflightgames.com/edge_ ... 256&esem=1
Oppure da Middle-Eart Quest a Knizia insomma....
Speriamo in The Witcher... ah no, dicono sia Runebound 2.0 :sisi:
Semplificazioni non solo nella riedizione, ma in generale nel catalogo che perde uno Starcraft per guadagnare, che so, Relic.

c) E già questo è un altro discorso, ma proprio UN ALTRO. Cioè si è passati dalla negazione di una inversione di tendenza (nononononono) ad ammettere implicitamente che si sta allargando il target proponendo (appunto) giochi più trasversali (e quindi più semplici). :sisi:
Che il PC/Console sia un killer dell'hobby è ovvio, per via del fattore di semplificazione (tecnica) e facilitazione (sociale).
Non ho mai visto un giocatore di wargame da tavolo essere soddisfatto del gioco su pc (o cmq, non lo vede come un buon sostituto, lo vede come una cosa diversa).
E poi scusa, ma c'è wargame e wargame...

d) Starcraft non è più in catalogo FFG.
Il Trono è trainato dal momento trendy, non certo dal gioco in se.
TI3 è esaurito da un po' (penso almeno due anni).
Può bastare?

e) Se andiamo sul soggettivo può essere tutto. Io ho cominciato a giocare con BSG e Age of Conan. Non mi pare proprio
di essere rimasto traumatizzato dalla complessità.

 

[DooM]

Non ho mai visto un giocatore di wargame da tavolo essere soddisfatto del gioco su pc (o cmq, non lo vede come un buon sostituto, lo vede come una cosa diversa).

Dici della versione per PC del gioco da tavolo? C'è un motivo ben preciso, fanno tutti cagare tecnicamente ( forse si salva in parte Conflict of Heroes? ). La GMT che non riesce a proporre una versione digitale di Twilight Struggle è l'esempio più lampante. I wargame già sono di nicchia ( nel senso che girano pochi soldi ), se poi provi ad andare al risparmio è ovvio che uscirà solo letame. Hai visto World in Flames? Del 2013 e sembra un gioco uscito per Windows 3.1 che costa 77€ + tax. I polli ancora ridono.

Se invece intendi wargamer che preferiscono alcuni wargame digitali a quelli fisici, eccomi. Secondo me giocare a certi monster fisici non ha il minimo senso. Per quanto mi riguarda, Hearts of Iron ( o altri ) si mangiano Case Blue a colazione per poi risputarlo perchè è vecchio.

Poi se vai a chiedere al giocatore di ASL di 57 anni, che in cantina ha espansioni per 3000€, se preferisce il gioco che conosce da 20 anni rispetto ad un gioco su pc, credo sia abbastanza ovvio cosa ti dirà.

 

[Anonymous]

Re: R: Gli Ameritrash: rise and fall

Se invece intendi wargamer che preferiscono alcuni wargame digitali a quelli fisici, eccomi. Secondo me giocare a certi monster fisici non ha il minimo senso. Per quanto mi riguarda, Hearts of Iron ( o altri ) si mangiano Case Blue a colazione per poi risputarlo perchè è vecchio.

Come volevasi dimostrare

Thy fallen, thou shall rise

 

[yon]

La mia impressione è che il mercato dei GdT segua quello che è il corso di tutte le creazioni umane, essendo anche questa una creazione umana. Mi riferisco principalmente a film e libri, per capirci.

Andate in una sala cinematografica e date una scorsa ai titoli dei film: quanti remake, sequel, prequel trovate? Tantissimi. Quanti prodotti in serie (e di scarsa qualità) trovate? Tantissimi. Qualcosa per cui valga la pena? Pochissimi.
Ma è ovvio, gli uomini, checché se ne dica, sono sempre gli stessi e non è che oggi si partoriscano più idee brillanti di una volta. Il problema è che prima non esisteva un mercato (oggi globale) di richieste che l'editore tende a soddisfare, si è invertito il rapporto. FFG per mantenere i suoi fatturati deve sfornare X giochi all'anno: è impossibile mantenere uno standard qualitativo alto ed è impossibile ricacciare X idee buone contemporaneamente. E' un po' come Tex, dai, esauriti i primi 200 numeri trovi un'avventura vailda ogni 6 o 7 (almeno fino al numero 450, che è più o meno dove poi ho piantato in mezzo la serie).

Cosa significa questo? Che aumentando il numero di giochi in commercio aumenta molto più velocemente la proporzione di giochi scadenti rispetto a quella dei giochi brillanti, quindi noi abbiamo la percezione che ci sia una degenerazione qualitativa. Il che, numericamente parlando, è vero.

Mettiamoci pure il discorso che avete fatto dei giochi da computer che indubbiamente hanno influenzato i GdT portando, in alcuni casi questi ultimi a tentare di emulare i primi, snaturandosi. Almeno nel concetto del gioco, sono due mondi con regole differenti, il gioco al computer privilegia la velocità e il gioco in solitaria, i lustrini, inoltre hai un processore che può farti tutto il lavoro sporco di calcolo senza che uno se ne accorga minimamente mentre gioca.

Poi c'è un altro discorso da fare, secondo me che esula dalla quantità di idee che puoi sfornare ma che riguarda proprio le "mode" nelle quali gli ameritrash cadono sempre con tutte le scarpe. Per creare un buon gioco devi avere un'idea di gioco. Non un'dea di ambientazione. Perché se parti da un'idea di ambientazione spesso fai del manierismo, o ci appiccichi meccaniche consolidate e all'apparenza ottieni il giocone. Se un autore ha qualcosa da dire, cioè un'idea nuova, allora creerà un gioco interessante. Se l'editore gli dice "fammi un gioco così" ho qualche dubbio in più. E' un po' come per i libri fantasy di oggi, se ti chiami Tolkien e vuoi dire determinate cose allora poi puoi scegliere di ambientare le cose che vuoi dire in un mondo fantastico eccetera. Ma se devi scrivere fantasy per scrivere fantasy difficilmente otterrai un buon romanzo, al limite un buon libro di genere. E siccome uno dei requisiti degli ameritrash è che "l'ambientazione si senta" (che poi un giorno mi piacerebbe parlare del perché tutti dicano che i german non sono ambientati) è ovvio che siano più soggetti allo "scrivere fantasy per scrivere fantasy"

 

[matking]

Topic molto interessante.
Tralasciando le ragioni storico sociali del fenomeno, che state approfondendo in maniera più che approfondita, volevo concentrarmi su un diverso particolare: in concomitanza con la scomparsa dei monster american con un certo spessore, iniziano a nascere i primi monster german.
I german sono sempre stati caratterizzati dalla semplicità delle meccaniche e dalla breve durata, ma negli ultimi anni sono comparso giochi come specie dominanti, terra mystica, che allungano la durata media di una partita media (chiaramente sempre non paragonabile alla durata media di un monster american) e che aumentano ben oltre la media la quantità di regole tipica degli eurogames.
La mia è una semplice constatazione, non ho la pretesa di dire che i due fenomeni siano sicuramente correlati.
Voi cosa pensate al riguardo?

 

[LordDrachen]

Dici della versione per PC del gioco da tavolo? C'è un motivo ben preciso, fanno tutti cagare tecnicamente ( forse si salva in parte Conflict of Heroes? ).

No, intendo proprio i videogiochi, quelli appunto che non ti danno il problema di dover consultare le tabelle.
HoI2 è un capolavoro e sono un fanboy dei giochi Paradox, ma già HoI3 è una schifezza che per darti simulazione mette dei paletti al gameplay che neanche A World at War.
Chiusa postilla.
I videogiochi strategici turn-based sono spariti e devi appunto rivolgerti a case "piccole" come Paradox e Matrix.
La tendenza c'è anche qui, come accennava Yon.
Se anche amo cmq certi videogiochi non è che smetto di giocare ai wargames storici.
Se amo Dawn of War di WH40K, non mi freno da comprare boardgames americani.
Non ho mai giocato a GoW per PC, ma adoro quello da tavolo.
No, non sostituisco. Semmai, integro.
E in associazione c'è un ragazzo che ha 25-26 anni che giocherebbe solo a giochi degli anni 70/80.
L'esperienza di certi boardgames è irriproducibile da un videogioco.
Altrimenti non esisterebbe Vassal.

 

[LordDrachen]

Come volevasi dimostrare

Siamo passati dal contestare una tesi, a dire "che giocare certi monster games non ha senso".
Ora io non amo particolarmente né ASL, né World in Flames, né giochi dalla durata superiore ai due mesi, però mi sembra vagamente denigratorio e supponente.
Il videogioco rispetto al monster wargames esagona non è lo stesso campo gioco, non è lo stesso campionato e non è nemmeno lo stesso f.....o sport. :sisi:

 

[LordDrachen]

Voi cosa pensate al riguardo?

Che siamo sempre più un mondo di tecnici e sempre meno un mondo di sognatori.
Scherzo, ma non troppo.

 

[Anonymous]

Specie Dominanti è...uhm è....ehm....un meticcio. Non lo vedo prettamente teutonico, anzi. Se dovessi classificarlo, io da ignorante, direi american.

Già le definizioni non è che siano così nette. Lo stesso TI3 ha il cuore di Puerto Rico (e funziona alla grande il connubio).

Per curiosità facciamo una lista degli ameritrash storici divisi per lustro a partire dal 1985? Per ogni 5 anni indichiamo 3-4 titoli che hanno fatto la storia del genere. Così vediamo l'evoluzione... Chissà che salta fuori.

Thy fallen, thou shall rise

 

[Sveltolampo]

Ma Galaxy Defenders è Monster?

:metal:

 

[LordDrachen]

Specie Dominanti è...uhm è....ehm....un meticcio. Non lo vedo prettamente teutonico, anzi. Se dovessi classificarlo, io da ignorante, direi american.

Io german. Ma sono d'accordo sul meticcio.

Per curiosità facciamo una lista degli ameritrash storici divisi per lustro a partire dal 1985? Per ogni 5 anni indichiamo 3-4 titoli che hanno fatto la storia del genere. Così vediamo l'evoluzione... Chissà che salta fuori.

Evitando le riedizioni:
Dune (1979)
Cosmic Encounter (1977)

1985-1990:
Britannia
Merchant of Venus
Republic of Rome
Talisman
Fortress America
Fury Of Dracula
Arkham Horror

1991-1995:
Blackbeard
Adv. Civilization

1995-2000:
Titan
Twilight Imperium

2005-2010
Starcraft (già levato dal catalogo però....)
A Game of Thrones
Nexus Ops
Battlestar Galactica
War of the Ring
Runebound

2011-201x
Mansion of Madness
Gears of War

 

[Anonymous]

Manca un botto di roba!

Magic Realms (fine '70 mi pare)
Blue Max ('80)
Blood Royale ('80)
Shogun ('80)
Axis & Allies ('80)
1830 ('80)
Warrior Knights ('80)
HeroQuest (1989)
Age of Renaissance ('90)
Blood Bowl ('90)
Space Hulk ('90)
TI3 (2003: meccanica diversa dalla prima edizione)

Descent (anni 2000)
Doom (anni 2000)
Railroad Tycoon (Railways of the World, anni 2000)
World of Warcraft (anni 2000)
Age of Conan (anni 2000)
Last night on Earth (anni 2000)
Magestorm (anni 2000)
Android (anni 2000)
Spartacus (2012)
Firefly (2013)

Dove non mi ricordo l'anno ho messo la decade...
Le riedizioni sono da menzionare in quanto danno continuità al titolo...a mio avviso.

Caos nel vecchio mondo, Specie Dominanti, Trought the Ages e Mage Knight sono ibridi che io considero american.

Thy fallen, thou shall rise

 

[Anonymous]

Ora, premesso che ci starebbe sistemare in ordine cronologico esatto, già così si vede che negli anni '90 il piatto piangeva forte.
Rispetto agli anni '80 negli anni 2000 è uscita un botto di roba oltre alle riedizioni.
Gli anni '10 sono in corso e già c'è ciccia.

È un declino? A me non pare.
È una semplificazione? A me non pare.

Carta canta.

Thy fallen, thou shall rise