Giochi New Wave e GdRuolo Tradizionali

[Gilmor]

Apro questo thread per rispondere ad alcune considerazioni fatte QUI....

le case indie sarebbero le UNICHE a SOPRAVVIVERE, non le prime a dipartire.

Non ne sono per niente sicuro anche se devo ammettere che la mia insicurezza a riguardo non è supportata da fatti dei quali io sia a conoscenza. È una sensazione che ho e che dettaglierò più in avanti in questo post.

pubblicano giochi dal valore collezionistico relativamente basso

UNA FAVA!! :laugh7: La mia copia in pelle di CnV l'ho pagata fior di soldini!! Certo, forse meno del manuale di Maghi ma alla faccia del valore collezionistico basso!! (prima di alzare inutili flames, si prega di considerare questa ultima affermazione per quella che è, ovvero una facezia. Grazie.)

ma dal valore ludico innegabilmente alto.

Vero. Niente da dire se non che è vero.

anzi, io imputo le condizioni dell'attuale mercato (che è morente, di brutto) proprio al modello collezionistico degli anni scorsi. se vendi giochi pensati per essere collezionati, prima o poi la gente a giocarci si frustra del fatto che non funzionano, e abbandona l'hobby.

Qui dissento fortemente. È vero che il mercato è morente, se non addirittura cadavere freddo e rigido ma la motivazione di questo non la vedo nel fatto che i giochi "non funzionano". Funzionano eccome (e qui se ne potrebbe discutere per ere geologiche ma conoscendo Domon è una discussione che non approderebbe a nulla).

Ho dovuto constatare, mio malgrado, come il mondo dei GIOCATORI DI GDR è profondamente cambiato da 17 anni a questa parte. Una incredibile ignavia ha fatto in modo che la quasi totalità dei giocatori di nuova generazione non abbia il benchè minimo interesse a provare nuovi giochi, accontentandosi di quello che il mercato propone senza avere il benchè minimo interesse per qualsiasi cosa non sia la pappa pronta. La dimostrazione di questo sta nel fatto che anche per i giochi forgiti (o new wave o fasticoli o come diavolo li vuoi chiamare) la gente li gioca solo se qualcuno glieli sbatte sotto il naso. Conosco qualche negoziante, tra Milano e Bergamo, che ce li ha li a fare polvere o che neanche li ordina più. Tanto per dire.

Forse sono cresciuto ludicamente in un' era d'oro: senza Internet, senza cellulari, senza niente se non la propria buona volontà e una certa educazione, ho conosciuto persone che non esitavano a passare un fine settimana all'estero per poter recuperare un nuovo GDR e per farlo poi provare a tutti quanti noi che rimanevamo in trepida attesa e poco contava se poi il GDR era una mezza porcheria: l'importante era la voglia di provare, di esplorare, magari anche la voglia di imparare l'inglese per poter giocare ad un prodotto che non sarebbe mai stato tradotto. Ovviamente le porcherie venivano accantonate ma ho visto personalmente gente giocare per ANNI allo stesso gioco, con somma soddisfazione e divertimento di tutti. Altro che "non funzionano".

Oggi, ho avuto modo di constatare come ci sono persone che rinunciano a giocare ad un gioco in inglese perchè non conoscono tale lingua.
Oggi, nonostante Internet e la possibilità di ordinare giochi da tutto il mondo, ci si limita a quello che il negozietto sotto casa può proporre o, se proprio va bene, a quello che si riesce a rubare dalla Rete.

Ci sono mezzi poderosi ma non c'è la minima voglia di provare qualcosa che non sia il solito giochino da power-player o non sia il giochino che [AUTOCENSURA!! FEROCE CRITICA CONTRO UN NOTISSIMO GDN]

La Fantasia è morta, la voglia di inventare e il desiderio di "esplorazione" sono concetti obsoleti, sacrificati in nome di una pappetta omogenea, senza sapore nè colore e che permetta a tutti di sentirsi forti, gloriosi e massicci: un po' come giocare a Baldur's Gate con i cheat codes.

QUESTO ha ammazzato il GDR. Altro che. :bellow_sm:

 

[Simone]

CnV esiste anche in versione economica e rende bene lo stesso a meno di 20 euro, nessuno ti ha puntato la pistola alle tempie non credi?
Per il resto sono d'accordo.

 

[Gilmor]

CnV esiste anche in versione economica e rende bene lo stesso a meno di 20 euro, nessuno ti ha puntato la pistola alle tempie non credi?

È una battuta, la tua? Perchè se è una battuta, metterci uno smile avrebbe aiutato non poco ma pazienza. Se è una battuta, non tenere conto di questo post.
(OVVIAMENTE non mi sto riferendo al fatto che esista una copia economica di CnV, lo so perfettamente. Mi sto riferendo al tono della tua risposta.)

Se non era una battuta (sempre riferito al tono da te usato), la tua risposta mi pare decisamente e inopportunamente esagerata. Rileggi con attenzione quanto ho scritto:

(prima di alzare inutili flames, si prega di considerare questa ultima affermazione per quella che è, ovvero una facezia.. Grazie.)

FACEZIA = battuta spiritosa e arguta.
Si può discutere sul livello di spiritosaggine e arguzia della mia facezia ma tale era. E meno male che ci ho messo lo smile e l'ho pure scritto...

Ora, rientriamo pure IT.

 

[Domon]

UNA FAVA!! Laugh La mia copia in pelle di CnV l'ho pagata fior di soldini!!

ma quella è una casa editrice italiana, narrattiva. cnv esisterebbe comunque anche senza le edizioni in pelle di narrattiva! è solo che michele e claudia si divertono a fare quel genere di lavoretti!

Qui dissento fortemente. È vero che il mercato è morente, se non addirittura cadavere freddo e rigido ma la motivazione di questo non la vedo nel fatto che i giochi "non funzionano". Funzionano eccome (e qui se ne potrebbe discutere per ere geologiche ma conoscendo Domon è una discussione che non approderebbe a nulla).

"conoscendo Domon" è un parolone. comunque se proprio vuoi fare la tua sparata e evitare di discuterla, fai pure. io mi limiterò a farti notare che è un atteggiamento da troll robot. e da latinista sardo.

Ho dovuto constatare, mio malgrado, come il mondo dei GIOCATORI DI GDR è profondamente cambiato da 17 anni a questa parte. Una incredibile ignavia ha fatto in modo che la quasi totalità dei giocatori di nuova generazione non abbia il benchè minimo interesse a provare nuovi giochi, accontentandosi di quello che il mercato propone senza avere il benchè minimo interesse per qualsiasi cosa non sia la pappa pronta.

oh, io non so com'era l'ambiente 17 anni fa, ma 15 ANNI FA la gente era esattamente così, specie i giocaori di dnd e vampiri.

c'erano più giocatori, e ciò significa che IN ASSOLUTO c'era più gente che volesse provare nuovi giochi alle convention o che si leggeva kaos informandosi sul mondo dei gdr. ma erano la nicchia allora, come ora. è solo che essendosi ristretto il mercato, si è ristretta la nicchia.

resta il fatto che continuo a credere che il motivo di tutto questo, ora come allora, sta nel funzionamento perverso di parpuzio. se per divertirti la tua mezzoretta a sessione devi prima sincronizzarti 6 mesi col gruppo, chi te lo fa fare una volta raggiunto un seppur fragile equilibrio, di cambiare tutto? in ogni caso "il sistema non conta" no?

Ovviamente le porcherie venivano accantonate ma ho visto personalmente gente giocare per ANNI allo stesso gioco, con somma soddisfazione e divertimento di tutti. Altro che "non funzionano".

a giocare per anni un certo gioco, o a giocare per anni con un certo gioco appoggiato sul tavolo? e come misuravi il divertimento? hai uno strumento apposta?

Oggi, ho avuto modo di constatare come ci sono persone che rinunciano a giocare ad un gioco in inglese perchè non conoscono tale lingua.
Oggi, nonostante Internet e la possibilità di ordinare giochi da tutto il mondo, ci si limita a quello che il negozietto sotto casa può proporre o, se proprio va bene, a quello che si riesce a rubare dalla Rete.

Ci sono mezzi poderosi ma non c'è la minima voglia di provare qualcosa che non sia il solito giochino da power-player o non sia il giochino che [AUTOCENSURA!! Wink FEROCE CRITICA CONTRO UN NOTISSIMO GDN]

e tutti quei giocatori che si divertivano un sacco dove sono finiti? hanno smesso di giocare? che strano. sembrerebbe quasi che non si divertivano poi tanto...

La Fantasia è morta, la voglia di inventare e il desiderio di "esplorazione" sono concetti obsoleti, sacrificati in nome di una pappetta omogenea, senza sapore nè colore e che permetta a tutti di sentirsi forti, gloriosi e massicci: un po' come giocare a Baldur's Gate con i cheat codes.

QUESTO ha ammazzato il GDR. Altro che.

non sono per nulla d'accordo nel darle la colpa "ai gggiovani". semplicemente quelli con un bent più creativo si danno a hobby diversi dal gdr. perchè il gdr si è fatto un nome orribile di attività per nerd noiosa e pretenziosa, basata su contratti sociali malati e frustrante per la creatività. perchè oramai lagente confonde "gdr" con
"parpuzio" (quando va bene invece li confonde con magic)

 

[lucabrl]

Re: Considerazioni sul GDR (spin-off del thread PATHFINDER)

UNA FAVA!! :laugh7: La mia copia in pelle di CnV l'ho pagata fior di soldini!! Certo, forse meno del manuale di Maghi ma alla faccia del valore collezionistico basso!! (prima di alzare inutili flames, si prega di considerare questa ultima affermazione per quella che è, ovvero una facezia. Grazie.)

IMHO stai facendo un po' di confusione, Narrattiva non è un editore indie, è un editore che pubblica giochi indie, la differenza è sostanziale. Che poi ai tipi di Narrattiva piaccia fare delle versioni limited tutte particolari è un altro discorso.

Non è un caso che molti autori indie vendano i propri prodotti in formato pdf a prezzi molto ridotti, anzi il Solar System costa 7,50 € compresa la spedizione dalla Finlandia.

Ho dovuto constatare, mio malgrado, come il mondo dei GIOCATORI DI GDR è profondamente cambiato da 17 anni a questa parte. Una incredibile ignavia ha fatto in modo che la quasi totalità dei giocatori di nuova generazione non abbia il benchè minimo interesse a provare nuovi giochi, accontentandosi di quello che il mercato propone senza avere il benchè minimo interesse per qualsiasi cosa non sia la pappa pronta. La dimostrazione di questo sta nel fatto che anche per i giochi forgiti (o new wave o fasticoli o come diavolo li vuoi chiamare) la gente li gioca solo se qualcuno glieli sbatte sotto il naso. Conosco qualche negoziante, tra Milano e Bergamo, che ce li ha li a fare polvere o che neanche li ordina più.

Il problema è che rispetto a 20 anni fa sono nati e/o cresciuti hobby molto più accessibili e spesso e volentieri con più visibilità del gdr, il gdr per troppo tempo è rimasto ancorato al modello "leggiti un tomo di 200 e passa pagine, metti qualche ora a preparare una sessione per far divertire gli altri e incrocia le dita sperando che fili tutto liscio".
Come modello poteva funzionare quando a suo tempo te ne tornavi a casa da scuola e sbrigate un paio di faccende e non avevi le decine di alternative ludiche più accessibili che ci sono ora.

Aggiungiamo anche la visibilità che ha oggigiorno un gdr che non sia D&D, siamo prossimi allo zero, mentre gdt, videogiochi et similia si trovano con una facilità disarmante c'è gente che manco sa che esistano i gdr.

 

[Cyrano]

Io ho giocato per ANNI a D&D base ed expert senza applicare nessuna regola zero e consumando i volumetti che sicuramente non restavano sul tavolo. Infatti quando uscì "the forge" e le sue teorie noi ci guardammo e ci dicemmo: "ma tu quando masterizzavi inventavi le regole?" "No che bisogno avevo?".

Poi scoprimmo D&D3, Vampiri ed il fatto dell'inventare si chiarì... Il problema è quanto grave lo si vedeva. Per me nemmeno più di tanto...

Rimane l'annoso problema dell'inglese i famosi giochi NW tradotti con la sola (forse) esclusione di "Avventure in Prima Serata" sono tutti giochi piuttosto adulti come ambientazioni e mi sembra pure normale che nei negozi di giochi che hanno un target di ragazzini avventure di mormoni, cavalieri dai destini drammatici, incubi onirici, apocalittici delusi e chi più ne ha più ne metta rimangano sugli scaffali. Esattamente come i lavori di Pratt rimasero sugli scaffali per anni nelle fumetterie mentre manga e supereroi spopolavano.

Certo sostenere la "purezza ruololudica" è un po come sostenere la "purezza del fumetto" negli anni 90 dove i bimbi beceri che si leggevano Bastard!!! li si guardava dall'alto in basso perché non conoscevano "Corte Sconta detta Arcana". Insomma 'na muccata da ragazzini, divertente e basta.

Ma dire che i giovani non si divertono con i giochi è pure troppo. Domon sbava per D&D4 e non parla d'altro e di ragazzini infoiati con la terza versione se ne trovano a quintalate. Questi ragazzini hanno voglia sì di provare però bisogna dargli giochi "da ragazzi". Mi sembra che Sine, Mythos & C. abbiano avuto una buona risposta.

 

[Gilmor]

Hai ragione domon. Mi sono espresso male. Non ti conosco di persona ma conosco i tuoi post su altri forum e sul ng e tanto mi basta per ribadirti che discutere con te non porta a niente.

[CUT] funzionamento perverso [CUT] se per divertirti la tua mezzoretta a sessione devi prima sincronizzarti 6 mesi col gruppo [CUT]

Io non so (e nemmeno mi interessa) quali traumatiche esperienze di gioco ti abbiano portato a questi ragionamenti dei quali io non trovo alcun riscontro nella mia modestissima carriera di giocatore.
Potrei dirti che i problemi che ho incontrato come giocatore e come GM, se e quando ci sono stati, non erano causate dal gioco ma dai giocatori e che ho riscontrato le medesime problematiche di "sincronia" e di "perversione" giocando a CnV, NCAS, AiPS e LMVcP.

come misuravi il divertimento? hai uno strumento apposta?

Oddio... Sei così malmesso da non capire quando una o più persone si stanno divertento? :rolleyeZ:

hanno smesso di giocare? che strano.

Già. Strano eh? :smile_sm: Perchè secondo il tuo punto di vista, una persona smette di giocare soltanto se si sbomballa i maroni. Altre cause non riesci nemmeno a contemplarle.

Mi chiedo solo una cosa. Tu, tempo fa su un altro forum, dicesti (e ti quoto alla lettera) "non puoi decidere per gli altri cosa sia il cattivo gioco".
Tu invece puoi?

Ma dire che i giovani non si divertono con i giochi è pure troppo

Un momento: io non ho detto questo. I giovinotti si divertono eccome! Dal mio punto di vista hanno però completamente perso ogni voglia di andare al di là del proprio "giardinetto" ludico; dentro il loro microscopico spazio, però, si divertono come dei matti.

Domon sbava per D&D4 e non parla d'altro

Pensavo che domon sbavasse per exalted... :smile_sm:

IMHO stai facendo un po' di confusione

Sigh... :roll: LO SO che narrattiva NON È un editore indie. Va bene, ho un senso dell'umorismo che fa acqua da tutte le parti ma ERA UNA BATTUTA!! UN MOTTO SCHERZOSO!! UNA LEPIDEZZA!! Va bene mettere i puntini sulle "i" ma cacchio, lo devo dire ancora una volta?

 

[Cyrano]

Io dicevo che i ragazzi, fuori dal loro giardinetto, però hanno veramente pochi prodotti pensati per loro. L'alternativa in italiano a D&D non c'è, forse Pathfinder se mai uscirà... M&M e simili rimangono nella lingua di Milton.

 

[Gilmor]

E ti pare normale che all'alba del 2010 la "lingua di Milton" debba essere ancora un problema?

 

[Frost82]

Fantastico fantastico!

Ho seguito anche la discussione di la: fantastico! )

Non smettete per favore che mi rallegrate la giornata: queste discussioni sul perchè il GDR non funzioni più o perchè il numero di giocatori si restringe dando la colpa a X e a Y sono sempre bellissime e mi piacciono un sacco (mi fanno anche ridere ogni tanto devo essere onesto).

Io un'idea sul perchè il mercato dei GDR stia collassando ce l'ho, magari ve la spiego dopo (che ora devo andare a preparare un paio di copie di Rolemaster e HARP da spedire ad un negozio ) e non sono da ricercare in crisi mistiche e/o giocatori che smettono e/o gli indie sono più belli o meno e/o altre crisi aliene/divinatorie, né tanto meno è colpa di X che fa Y. :lol:

Poi magari è solo una mia idea ed è sbagliata naturalmente, ognuno è libero di pensarla come vuole, però ve la scriverò dopo.

 

[Falcon]

Gilmor... chiunque tu sia... ti adoro!!! :grin:

Detto questo credo che le cause siano tante e varie, di certo non solo una imperante, e mi viene un leggere dubbio sui videogiochi... che a parer mio tanto tolgono al gioco (di ogni tipo) fatto al tavolo.

P.s. Questa Domon me la devi spiegare... tu SAI che la gente non si diverte perché un gioco è sbagliatoe smette di giocare per questo, e se uno ti dice "mi ci sono divertito anni" (ho cambiato solo una regola di AD&D, in 2 minuti di un pomeriggio ozioso) tu gli rispondi "come puoi sapere che si divertono?"
Sono perplesso, perché non vorrei che per anni i miei giocatori mi avessero elogiato solo perché siamo amici :cry: e se tu invece hai questo contatore di divertimento, ti prego mettimi il link del negozio dove l'hai trovato! 8-O
Ora, è chiaro che questa vuole essere una provocazione (lo stuzzico ma gli voglio bene ), però la cosa non mi torna davvero... :roll:

 

[Cyrano]

E ti pare normale che all'alba del 2010 la "lingua di Milton" debba essere ancora un problema?

Per me nato nel '75 con alle spalle lo studio della lingua di Ghoete sì :lol: Però, visto che ho un fratello che lavora coi ragazzi e ci collaboro un po' per i gdr ti confermo che l'inglese in Italia nel 2009 è ancora un bel problema.

Che la cosa non sia normale posso anche concedertelo però è un fatto.

P.S.

Grazie di averci commosso il Falcon :lol:

 

[lucabrl]

Va bene, ho un senso dell'umorismo che fa acqua da tutte le parti ma ERA UNA BATTUTA!! UN MOTTO SCHERZOSO!! UNA LEPIDEZZA!! Va bene mettere i puntini sulle "i" ma cacchio, lo devo dire ancora una volta?

Mi spiace, ma sinceramente non l'avevo capito ^^'

come misuravi il divertimento? hai uno strumento apposta?

Con il divertentometro che vandono all'Ikea si possono fare misurazioni accuratissime! )

Scherzi a parte credo che chiunque sia in grado di rendersi conto da solo se dopo una sessione si è divertito o no, già il fatto di voler giocare ancora dovrebbe essere un indice sufficiente. A questo punto ti chiedo come sai TU se ti diverti o meno quando giochi senza strumenti apposta. :roll:

Per me nato nel '75 con alle spalle lo studio della lingua di Ghoete sì Laughing Però, visto che ho un fratello che lavora coi ragazzi e ci collaboro un po' per i gdr ti confermo che l'inglese in Italia nel 2009 è ancora un bel problema.

In effetti - essendo nato pure io nel '75 - e avendo studiato francese semplicemente ho DECISO di imparare l'inglese imbeccato da manuali di D&D e carte di Magic, poi è bastato un buon corso per perfezionare il tutto.
Se certe mancanze erano giustificabili 15 anni fa, ora come ora nell'era di internet, dei telefilm in lingua originale ecc. direi che non lo sono proprio più. E non sto dicendo di imparare l'inglese per giocare di ruolo intendiamoci (anche se fondamentalmente io l'ho fatto ^^).

 

[Cyrano]

Io ci sto provando pian piano ma non parlavo di me, parlavo proprio in generale... I ragazzi lo studiano a scuola ma da li a leggersi un manuale non ce la fanno, provato con Pathfinder.

:-?

 

[Falcon]

I ragazzi lo studiano a scuola ma da li a leggersi un manuale non ce la fanno

Bastava fare come me: io non lo studiavo a scuola, ma mi serviva per i gdr... quindi l'ho imparato su Ravenloft e Dragonlance di AD&D! :lol:

 

[GabrielePellegrini]

Con rammarico il gdr sta diventando per me un hobby sempre più faticoso.
Purtroppo impegni lavorativi, affitti, bollette, rate ecc riducono di molto le energie e la voglia di impegnarsi in un gioco che, a mio avviso, richiede molta (e spesso troppa) attenzione e costanza.

Non dirò che nei giochi indie ho trovato la panacea, però riscontro in modo assoluto che giocare ad un gioco new wave (come recentemente a Mouse Guard ad esempio), mi richiede meno sforzo e soprattutto meno investimento a lungo termine.

Purtroppo con i gdr classici il lavoro del GM non finisce con la chiusura della sessione di gioco. Questo a volte è anche un piacere, perché è bello dedicarsi nel tempo libero a pensare a svolte di avventure o ad ampliare un po' l'ambientazione di gioco... il problema si presenta però quando questo tempo libero è sempre più risicato e conteso tra cose con priorità maggiore.

 

[DrZero]

Considerazioni sparse e cacofoniche

Il "merito" dei giochi indie è semplicemente quello di aver definito una situazione preesistente...

Ovverosia di aver portato alla luce le possibili falle di un contratto sociale che si basa sull'accettazione di un'Autorità indiscussa.

In un gioco Indie l'Autorità è un astratto, il regolamento.
Il contratto sociale fra i giocatori è semplicemente : "il regolamento gestisce tutto".

In un GDR tradizionale l'autorità è il GM. Quelle che vengono chiamate regole dai più sono solo linee guida che il GM applica volta per volta.
Il contratto sociale fra i giocatori è: "il GM gestisce tutto".

La differenza la fa il fatto che mentre nel primo caso si deve sottostare ad un elemento immutabile, ed all'interno di esso abbiamo ampie libertà, nel secondo caso dobbiamo stare all'arbitrio di un individuo.

Fintanto che il contratto sociale regge, abbiamo gioco funzionale in ambo i casi. Quando esso viene a mancare, ed è più facile nel secondo caso, allora abbiamo gioco disfunzionale.

Da notare che proprio perchè il gioco indie prevede una divisione di autorità, la maggior parte della sessione è giocata "on the fly" quindi presuppone uno sforzo collettivo ed è naturalmente più veloce lo sviluppo.

Nel caso del GM assolutista è egli stesso che deve soddisfare due requisiti non esclusivi a vicenda:

• ha grande fantasia e quindi improvvisa
• si prepara tutta la storia a priori

Pertanto si rende necessario un lavoro continuo ed una notevole capacità di adattarsi alle esigenze dei singoli giocatori che non tutti possiedono.

Il risultato è che molte volte si potranno trovare giocatori scontenti.

P.S. Per inciso non per difendere Domon, ma in realtà egli usa una specie di (errata) terapia d'urto per far capire come i giochi NW diano un altro modo di vedere la situazione, mentre per contro c'è una resistenza da parte di chi gioca Old School ad accettare il modo di giocare NW.

 

[Llukas]

ma solo io riesco a trovare molti più gruppi in cui giocare rispetto gli anni passati?

anche per me il Gdr è faticoso ma fa parte del gioco. la soddisfazione che ne ricevo, a volte, è molto superiore alla fatica fatta.
anche scrivere un libro, dirigere un film, scolpire una statua, dipingere ecc. sono cose faticose, magari ci vogliono mesi, quando non anni per completare un progetto.
ma la gioia del creare è superiore alla fatica.
se non si prova questa sensazione meglio lasciar perdere e buttarsi su qualcosa di più facile(i NW appunto!).

 

[DrZero]

anche scrivere un libro, dirigere un film, scolpire una statua, dipingere ecc. sono cose faticose, magari ci vogliono mesi, quando non anni per completare un progetto.
ma la gioia del creare è superiore alla fatica.

Stai citando opere che richiedono una fruizione passiva. Il GDR dovrebbe essere interattivo, con i giocatori non come meri spettatori.

Per questo non mi piace quando in una definizione di GDR ci si inserisce la "storia creata dal GM".

Quando ho fatto il GM definivo la Storia ovverosia il corso degli eventi macroscopici. Quelli microscopici erano appannaggio sia mio che dei giocatori.

 

[Llukas]

fruizione passiva?
assolutamente no, nel caso in cui sia tu a scrivere, dirigere, dipingere ecc.;

anzi, credo che il gdr rimarrà sempre un qualcosa di "nicchia", checché dicano i forgiti, a causa del suo non poter diventare, o almeno con enormi difficoltà, adatto all'esser visto, guardato, come può esserlo uno sport, un film;
per ricollegarci al tema di alcuni interventi: è proprio la mancanza di fruibilità passiva che, imho, rende il gdr "di nicchia";