Donne, GdR e New Wave!

[Cyrano]

Veramente si spera che nel gruppo di gioco siano le ragazze a proporre. Al massimo io illustro i vari giochi o presto i manuali... Mica sono cagnolini da indirizzare

 

[Falcon]

Cyrano scusa, ma questa è una precisazione del piffero. 8-O Ovvio che Fenna intenda che colui che propone è quello che magari conosce più gdr o li porta ad un tavolo di neofiti. Spero sia chiaro che nessuno pensa a donne (o uomini) come cagnolini da ammaestrare al nostro gioco preferito. :grin:

Tutte e due le posizioni hanno diritto di essere espresse e tenute presenti, credo che o le si scarta entrambe e si sposta la conversazione su "cosa per noi potrebbe piacere ad una ragga nel gdr classico e nel nw", oppure si rimarrà in una fase di stallo, entro cui, tu[/io] hai la tua opinione, ma non porterà non tanto ad una soluzione condivisa, quanto ad un arricchimento reciproco di opinioni e idee.

Verissimo, però se tu mi dici: guarda io gioco solo a nw e quindi propongo quelli a le ragazze, a loro piace molto e siamo tutti felici, è diverso da dire "ovvio che i nw piacciano perché sono meglio in questo questo e questo".

A tal senso sarei curioso di sapere se qualcuno è riuscito a spostare una ragazza dal suo gdr preferito ad un altro grazie proprio ai nw?
Oppure: alcune ragazze scoprono che è divertente giocare con i nerd tirando dadi e immaginando situazioni, :grin: però qualcuno di voi ha trovato una ragazza che magari avrebbe schifato (o schifava) i gdr per poi scoprirne uno che l'ha colpita e fatta iniziare a giocare?

 

[Cyrano]

Cyrano scusa, ma questa è una precisazione del piffero. 8-O Ovvio che Fenna intenda che colui che propone è quello che magari conosce più gdr o li porta ad un tavolo di neofiti. Spero sia chiaro che nessuno pensa a donne (o uomini) come cagnolini da ammaestrare al nostro gioco preferito. :grin:

Volevo essere ironico ed ho sbagliato. Quello che intendevo è che, sinceramente, mi risulta molto difficile pensare che oggi come oggi ci siano persone che non sanno che cosa sono i giochi di ruolo (od almeno non vengono da me) ed io da parte del gintil sesso mi son sempre sentito formulare richieste precise:

"Vorrei provare vampiri!"

"Hai un gioco sul teatro?"

Questo, bada bene, molto più che negli uomini nel bene e nel male. In sè ho inoltre notato (di contro) anche molti di più pregiudizi (la copertina, le illustrazioni ecc.).

In questo mi trovo spiazzato, io tendenzialmente non propongo mai gdr visto che spesso le amiche le vedo poco e mi oriento sui boardgame. Sono loro piuttosto che vogliono provarli e me lo chiedono.

A voi non succede così? Siete voi che proponete i rpg alle amiche?

 

[Falcon]

A voi non succede così? Siete voi che proponete i rpg alle amiche?

Se è per questo io lo devo proporre anche agli amici talvolta! 8-O Per quello che mi riguarda di conoscenti che ancora si chiedono "cos'è un gioco di ruolo?" o che se ti vedono giocare chiedono "chi vince?" è pieno il mondo. :cry:

 

[Domon]

o ho percepito sensazioni ben diverse giocando a D&D piuttosto che a Runequest, a MERP e a Kata Kumbas, per restare a giochi schiettamente fantasy.

probabilmente li hai giocati con gruppi diversi e/o master diversi, o anche solo in momenti diversi della tua esperienza ruolistica. queste piccole variazioni unite alle variazioni di colore possono sembrare enormi, se non sei abituato alla variabilità dei giochi forgisti. anche a me vampiri e werewolf sembravano tanto diversi, un tempo

No insisto col dire che mdt è un prodotto confezionato bene e che genera nei suoi giocatori la voglia di provare prodotti altrettanto ben confezionati.

questo DOPO aver detto che questi stessi giocatori non hanno voglia di cambiare gioco? è quantomeno... contraddittorio, non credi?

Ed un ultimo appunto alle sagge parole di Angiolillo: i gdr tradizionali (con tutti i loro difetti che sono il primo ad ammettere) permettono avventure emozionanti e differenti in base al gioco. Io capisco che tu fenna frequenti poco i giochi da tavola, ma ti farò un esempio spicciolo: Return of the heroes e Runebound sono due gdt in cui tiri un dado, vedi dove sei finito, fai un'avventura sul luogo, prendi ricompense se uccidi il mostro oppure no. Due sistemi similissimi, con una idea di gioco base identica. Ma se io avessi la tua stessa ottica, dopo Return non avrei provato Runebound che trovo (per gusto personale) nettamente superiore, e ti assicuro che nonostante le grandi somiglianze l'esperienza di gioco non è affatto simile, tutt'altro. Very Happy Forse sono io troppo semplice e dovrei notare che sono uguali, ma finché mi diverto in modo diverso (in fondo, Return ha il vantaggio di essere più veloce) perché diventare un espertone e togliermi certi piaceri. Rolling Eyes

il punto non è "non provare Return e Runebound"

il punto è avere un hobby composto da gente che prova, di continuo, return, runebound e vari epigoni, MA NON GIOCA MAI a coloni di catan, agricola, risiko e taboo. "perchè i gdt dovrebbero essere tutti come runebound".

se poi a questo aggiungiamo il fatto che runebound non è mai lo stesso gioco, ma solo uno scheletro su cui ogni gruppo costruisce la propia esperienza senza nemmeno accorgersene...

..oh beh. l'effetto ce l'abbiamo davanti - 30 anni di varianti di gdr dalle variazioni sempre meno significativi e manuali venduti principalmente per le loro qualità di libri di narrativa e di illustrazioni. e i giocatori che si autoconvincono che va bene così.

Per la mia poca esperienza, come ho già ribadito: i nw non portano le donne Sad non più di quanto abbia fatto vampiri di certo. Dal periodo in cui è apparso Vempiri il gentil sesso ha preso a frequentare i tavoli, e sembra che il numero delle giocatrici stia crescendo (per un motivo o per un altro) ma io questa sterzata grazie ai nw non l'ho vista. Anche alle fiere, passando di fianco ai tavolini di prova dei narrativisti vedo diverse ragazze entusiaste, all'incirca lo stesso numero che vedo partecipare al "torneo di D&D" o comprare il Sine insieme al proprio ragazzo. Very Happy

e ti sembra poco?

fai le proporzioni...

(peraltro, basta con sta leggenda che vampiri attiri giocatrici di ruolo... perlopiù vampiri attira profumiere narcisiste emo-goth che si beano della loro condizione privilegiata di "rara giocatrice"... e chi dice di no non è mai stato a un live di vampiri!)

 

[fenna]

Aloa!
@Falcon

Verissimo, però se tu mi dici: guarda io gioco solo a nw e quindi propongo quelli a le ragazze, a loro piace molto e siamo tutti felici, è diverso da dire "ovvio che i nw piacciano perché sono meglio in questo questo e questo".

Scusa, ma io non ho mai detto "ovvio che i nw piacciono perché sono meglio in questo e questo senso", ho detto "potrebbero avere armi in più per questo questo e quest'altro motivo" [famme parlà con Tokyo!]; il che è esattamente rispondere alla domanda che hai posto tu [errata, scusa chi ha aperto il topic è Juda] all'inizio:
Quali le componenti dei giochi "new wave" che rispondono meglio alle esigenze del gentil sesso?.

Fra l'altro le risposte che ho dato erano legate alla qualità del gioco e quindi da applicare in senso generale all'esperienza di gioco e non ai manuali, in questo ho precisato che i narrativisti hanno armi migliori per far quello, visto che la qualità delle sessioni non dipendende, a differenza che nei gdr classici, unicamente dalla bravura del master.

Solo che poi ad ogni cosa che scrivo in cui dico: secondo me i narrativisti fanno meglio quel lavoro li, c'è stato un " ma vampiri lo fa uguale", "ma vampiri ha più giocatrici", quindi mi è venuto il dubbio che la discussione si fosse spostata non sul trovare cosa ci possa [bada bene ho usato "possa"] essere di affascinante per una donna-ragazza in un gdr nw al giochino: si però ce l'ha anche Vampiri.
Capisci che diventa una questione di qualità della discussione :-?

@Domon

peraltro, basta con sta leggenda che vampiri attiri giocatrici di ruolo... perlopiù vampiri attira profumiere narcisiste emo-goth che si beano della loro condizione privilegiata di "rara giocatrice"... e chi dice di no non è mai stato a un live di vampiri!

LooooL
Dai Domon anche le Emo-ghot sono da aggiungere al genere femminile, diciamo che fanno numero.

Aloa!

 

[Falcon]

Ok, allora inizio a capire. In pratica per te i nw offrono a donne e uomini le stesse cose, ma queste sono così ben piazzate a livello emozionale che coinvolgono bene entrambi i sessi. Giusto? :?:

Solo che poi ad ogni cosa che scrivo in cui dico: secondo me i narrativisti fanno meglio quel lavoro li, c'è stato un " ma vampiri lo fa uguale", "ma vampiri ha più giocatrici", quindi mi è venuto il dubbio che la discussione si fosse spostata non sul trovare cosa ci possa [bada bene ho usato "possa"] essere di affascinante per una donna-ragazza in un gdr nw al giochino: si però ce l'ha anche Vampiri.
Capisci che diventa una questione di qualità della discussione :-? /quote]
Effettivamente non lo capisco, ma probabilmente perché sono fossilizzato nell'idea che nw e tradizionali abbiano entrambi qualcosa da offrire. Il ribattere "anche vampiri lo fa" è un modo per dire "non è prerogativa dei nw", quale che sia il motivo (master onnipresenti, cattiva conduzione di gioco, capacità di rielaborare un regolamento fallato, voglia di calarsi nell'ambientazione senza dare troppo peso alle regole o simili) qualcuno lo ha percepito/vissuto così. Ad esempio, per me CdV (che piace il giusto) è molto più intimista di NCaS (che mi piace tanto), e quest'ultimo non lo trovo così coinvolgente a livello di emozioni come Vampiri, mentre Cani ne ha la possibilità nel breve periodo cosa che vampiri non fa... etc etc etc

o ho percepito sensazioni ben diverse giocando a D&D piuttosto che a Runequest, a MERP e a Kata Kumbas, per restare a giochi schiettamente fantasy.

probabilmente li hai giocati con gruppi diversi e/o master diversi, o anche solo in momenti diversi della tua esperienza ruolistica. queste piccole variazioni unite alle variazioni di colore possono sembrare enormi, se non sei abituato alla variabilità dei giochi forgisti. anche a me vampiri e werewolf sembravano tanto diversi, un tempo

Oppure giochi con gli stessi amici da anni e anni, variando anche giocatori qua e là in altre campagne ad altri tavoli, e questi stessi amici ti chiedono "giochiamo ad Agone invece che D&D che mi è piaciuto molto, ah e dopo questa voglio assolutamente rifare Vampiri. Kult non era male, ma preferirei un Cthlhu. etc etc" :grin:

P.s. le Emo-ghot non sono donne? Allora i nerd non sono uomini! Ed io allora chi sono??? 8-O

 

[Domon]

Oppure giochi con gli stessi amici da anni e anni, variando anche giocatori qua e là in altre campagne ad altri tavoli, e questi stessi amici ti chiedono "giochiamo ad Agone invece che D&D che mi è piaciuto molto, ah e dopo questa voglio assolutamente rifare Vampiri. Kult non era male, ma preferirei un Cthlhu. etc etc" Very Happy

si, e dall'alto di questa fantastica esperienza (un solo gruppo di gioco per una vita, con sempre lo stesso master) uno può pure permettersi di giudicare e confrontare la varietà di giochi mai provati?

Ok, allora inizio a capire. In pratica per te i nw offrono a donne e uomini le stesse cose, ma queste sono così ben piazzate a livello emozionale che coinvolgono bene entrambi i sessi. Giusto? Question

per inciso, se ho ben interpretato fenna, lui si riferisce a quella "fetta" dei giochi new wave che si definisce narrativista, ovvero quei giochi fatti per sperimentare pathos, emozioni, storia, immedesimazione forte...

_generalmente_, questo genere di giochi ha una certa presa sulle ragazze, specie sulle non-giocatrici.

Effettivamente non lo capisco, ma probabilmente perché sono fossilizzato nell'idea che nw e tradizionali abbiano entrambi qualcosa da offrire.

come se fossero due cose diverse, e non due diversi punti su un unico contiinuum di qualità...

i nw non fanno NIENTE che non facciano i parpuzi, ma fanno molto di più e in modo molto più raffinato - non sono altro che una raffinazione dei modi di giocare di ruolo

Il ribattere "anche vampiri lo fa" è un modo per dire "non è prerogativa dei nw", quale che sia il motivo

no, è come dire "i master di vampiri, a volte, sono in grado di farlo anche senza un sistema"

 

[Cyrano]

questo DOPO aver detto che questi stessi giocatori non hanno voglia di cambiare gioco? è quantomeno... contraddittorio, non credi?

No è un velato suggerimento a confezionare meglio i giochi, se gli presenti Onstage sono perplesse, se gli fai vedere La mia vita col padrone dicono subito "No"... Questo a prescindere dai contenuti OTTIMI in entrambi i casi.

Fermo restando che, obbiettivamente parlando senza metterci SEMPRE gusti personali, mdt è un gran bel sistema narrativo.

 

[fenna]

Ok, allora inizio a capire. In pratica per te i nw offrono a donne e uomini le stesse cose, ma queste sono così ben piazzate a livello emozionale che coinvolgono bene entrambi i sessi. Giusto? Question

per inciso, se ho ben interpretato fenna, lui si riferisce a quella "fetta" dei giochi new wave che si definisce narrativista, ovvero quei giochi fatti per sperimentare pathos, emozioni, storia, immedesimazione forte...
_generalmente_, questo genere di giochi ha una certa presa sulle ragazze, specie sulle non-giocatrici.

Domon ha fatto una precisazione importante che ho esplicitato sin dal primo intervento, io parlo di nw narrativisti, visto che li ritengo, per le ragioni espresse da Domon i più adatti all'universo femminile per le questioni che ho esposto.

Il ribattere "anche vampiri lo fa" è un modo per dire "non è prerogativa dei nw", quale che sia il motivo

Ho capito, ma la domanda a cui rispondevo non era cosa facessero i GDR tradizionali, a quella ho risposto con le specifiche successive, la domanda a cui rispondevo è cosa facessero i narrativisti.

Ditemi le qualità della mela
A->La mela è buona e ricca di vitamine, sopratutto nella buccia, quelle che preferisco sono quelle gialle
B->Come la pera, anche la pera è ricche di vitamine e fa bene

E' spostare la discussione su altro. Tutto qui.

Aloa!

 

[Cyrano]

Tenendo conto che questo è un topic sulle presenze femminili direi che tutti i post che non c'entrano l'argomento lo fanno no?

 

[Falcon]

Oppure giochi con gli stessi amici da anni e anni, variando anche giocatori qua e là in altre campagne ad altri tavoli, e questi stessi amici ti chiedono "giochiamo ad Agone invece che D&D che mi è piaciuto molto, ah e dopo questa voglio assolutamente rifare Vampiri. Kult non era male, ma preferirei un Cthlhu. etc etc" Very Happy

si, e dall'alto di questa fantastica esperienza (un solo gruppo di gioco per una vita, con sempre lo stesso master) uno può pure permettersi di giudicare e confrontare la varietà di giochi mai provati?

Siamo al solito, si sminuiscono le esperienze degli altri spesso basandosi su post mal letti o mal interpretati... :hammer: ma in fondo credo sia giusto così, perché probabilmente come ha detto fenna è colpa mia e di altri che abbiamo spostato il tiro della discussione.

Questa storia della santa crociata pro NW io non la capisco, o forse la capisco ma non l'approvo. Voi avete trovato il Santo Graal, ma io sono pagano. :grin:

Capisco che è difficile talvolta dibattere tramite forum, ma su questo fronte non ci si riesce proprio a venire incontro e prende sempre brutti toni (da entrambi i lati) quasi al punto di "io ce l'ho più lungo" oppure "il mio è lungo come il tuo". :roll: Lo trovo un pochino snervante, anche perché non se ne esce mai vivi, e la conversazione costruttiva va letteralmente a puttane. :cry:

Sul personale posso solo dire, che mi risulta difficile digerire che "se lo giochi così sbagli", "se non ti sei divertito più con questi che con quello allora non l'hai capito" o "questo è meglio di quello che stai giocando, come fai a non capirlo?". Passo dal sentirmi cretino ad incredulo, e non credo sia questo che Domon e Fenna (più accesi sostenitori di questa causa) vogliono. Eppure spero comprenderete che da fastidio.

Tutto questo per farvi riflettere (se serve) e soprattutto per dire che rinuncio a questo dibattito infinito e senza uscita... o almeno ci proverò, da ora al futuro. Poi io sono uno a cui il dibattito piace, e sa bene che la strada per l'Inferno è lastricata di buone intenzioni. :roll: :twisted:

E me ne vado lanciando un'ultima provocazione totalmente OT :twisted: chiedendo:
NCaS costa 20 euro ed è un ottimo manuale di 100 pagine, Vampiri è un manuale pessimo a livello di regole che costa(va) 30 euro, ma un buon libro con una buona sezione grafica di 300 pagine... quindi in quanto a quantità è superiore, se la matematica non m'inganna. Inoltre, io idiotonto giocatore di provincia dalle limitate capacità ludiche (a causa del setting e di una certa ristrettezza mentale causatami da anni e anni di gdr tradizionali) lo gioco in maniera particolare, narrativa, lasciando la maggior parte delle scelte in mano ai giocatori e nulla in mano ai dadi, snaturando così la base delle regole, ed appellandomi alla folle Regola 0.
Ora, visto che è proprio la "mia" chiusura mentale e ignoranza a portarmi a giocare Vampiri (un esempio come un altro) in questo modo, perché dovrei farmi illuminare da un altro tipo di gdr, che mi offre la stessa cosa? :roll: Rischio di ritrovarmi a spendere di più per trovare un prodotto che non devo rielaborare (ma a me non pesa e diverte il personalizzare regolamenti), ma che ha meno pagine narrative e illustrazione spesso più blande.
Beata ignoranza?
P.s. e non scendo anche nei tristi meadri del "visto che so giocare solo in un modo, quando propongo un gdr nw non riesco a dare il meglio ed inevitabilmente i miei giocatori lo snobberanno sempre da quel momento in poi... ma non ho mezzi per agire diversamente!" :cry:
[tutto ciò pour parler e per ipotesi]

 

[Cyrano]

Falcon ti voglio bene.

Penso che col mio pessimo carattere non sarei riuscito a spiegarmi come te ma hai espresso con educazione quello che penso.

Unica cosa, sai che Vampiri lo sto rivalutando? Magari apro un topic only mdt così non si litiga.

 

[fenna]

Aloa!
@Falcon
Io le tue esperienze non le ho sminuite affatto, ho risposto ai quesiti del topic, quando non ho capito cosa intendevi ho chiesto scusa.

Proprio per questo:

Sul personale posso solo dire, che mi risulta difficile digerire che "se lo giochi così sbagli", "se non ti sei divertito più con questi che con quello allora non l'hai capito" o "questo è meglio di quello che stai giocando, come fai a non capirlo?". Passo dal sentirmi cretino ad incredulo, e non credo sia questo che Domon e Fenna (più accesi sostenitori di questa causa) vogliono. Eppure spero comprenderete che da fastidio.

Sta pappardella non la capisco proprio, non ho mai detto questo, non ho mai detto, MAI - visto che non so chi sei -, perché se l'avessi detto ti avrei spiegato come fare a divertirti e francamente sarebbe stato quantomeno stupido da parte mia.
Quindi perché mi tiri in mezzo?
Perché ti ho chiesto di vedere che il discorso stava deviando in un ramo stradiscusso e che tu stesso riconosci essere noioso?

Ora, visto che è proprio la "mia" chiusura mentale e ignoranza a portarmi a giocare Vampiri (un esempio come un altro) in questo modo, perché dovrei farmi illuminare da un altro tipo di gdr, che mi offre la stessa cosa?

Controprovocazione [riferita al solo Falcon]: non farlo! Beata l'ignoranza per chi sta bene de testa de core e de pancia .
Però poi non dire che sono le donne a non voler cambiare i regolamenti perché preferiscono restare sul conosciuto e non fare affermazioni in merito a cose che non conosci, leggasi i gdr nw, proprio per la presunta "ignoranza" che ti appioppi da solo.
Direi che sarebbe un comportamento corretto e coerente no?

Rischio di ritrovarmi a spendere di più per trovare un prodotto che non devo rielaborare (ma a me non pesa e diverte il personalizzare regolamenti), ma che ha meno pagine narrative e illustrazione spesso più blande.

Sullo spendere di più - questione da chiudere velocemente e senza strascichi spero - guardiamo la cosa sotto l'aspetto editoriale, cioé a parità di qualità di carta, di copertina, compari il costo a pagina praticamente.
Se prendiamo per buono questo ragionamento attualmente il miglior prodotto, in rapporto qualità costo/pagina è D&D, colori in quadricromia (rispetto a Vampiri Requiem bicromia e Masquerade b/n costa rispettivamente, circa, 2 e 4 volte di più), carta di ottima qualità per entrambe i prodotti - in questo 25edition è veramente la meglio -, copertina cartonata in maniera eccellente.
Bene, D&D è attualmente il manuale più conveniente in circolazione in rapporto qualità di pagina/costo. Che si fa?

Cambiamo prospettiva invece. Guardiamo non al prodotto editoriale in quanto tale, ma al gioco.
Vampiri ti costa 30€ NcaS 25€, tutti e due sono giochi, tutti e due li puoi usare come tali, ti può piacere più uno o l'altro, ma resta il fatto che numeri alla mano 30 è più di 25.
Quale prospettiva è meglio da prendere in cosiderazione?
Dimmi tu, io preferisco valutare la funzione d'uso a quella di scambio [gisuto per rimanere su concetti leggerini no?].

Aloa!

 

[Falcon]

Scusa fenna se ti sei sentito troppo chiamato in causa: quello che forse la mette più sul "lo giochi male" è Domon, ma talvolta anche dalle tue parole traspare (e ribadisco che non credo sia voluto) una simile posizione: NW astronave il resto è noia... quindi io mi diverto con qualcosa di noioso? :cry:
Non sto dicendo che è il messaggio che volete far trasparire, anzi il contrario, ma purtroppo è quello che diversi percepiscono, forse perché vi accalorate molto sull'argomento. :grin:

Così come sulla "beata ignoranza" ho detto che è solo un esempio per parlare/riflettere non che sono io quella persona (lo sono magari per il 50%), quindi non posso essermi contraddetto. Io ad uno che la pensa così gli dico "fai bene, continua a divertirti se credisia la scelta migliore per te ", ma non ho detto che ragiono così io.
Invece per me 30 euro di vampiri sono meno dei 20 di NCaS per uno che è legato ai gdr tradizionali, perché (per assurdo) è con il secondo che si dovrebbe impegnare a creare l'atmosfera, e nel primo trova più "materiale narrativo" sia esso racconto o illustrazione d'atmosfera. Non mi sono riferito alla qualità oggettiva del prodotto. 8)

E con questo è ttttttuuttttto gente! Per imitare un famoso maiale! :grin:
Continuate a postare solo cose IT, al resto diamo il giusto tempo di maturazione, invece di ricadere nei soliti discorsi.

 

[Angiolillo]

probabilmente li hai giocati con gruppi diversi e/o master diversi, o anche solo in momenti diversi della tua esperienza ruolistica.

Stesso gruppo, stesso master, stesso periodo (e quindi stessa fase di esperienza ruolistic - scouting onnivoro, si gioca tutto quello che arriva in Italia e su cui si riescono a mettere le mani). Ma credo che ancora oggi a distanza come apprendista mago in Merp mi sentirei un fuscello nelle mani del destino quasi inutile per il mio gruppo, in cui farsi del male è il modo migliore per fare esperienza e farsi strada nella vita; come apprendista mago in D&D un giovane inesperto ma agguerrito e pronto a crescere. E questo a causa della struttura delle regole, non dell'ambientazione.

Percepire differenze non è questione di meccanica ma di sensibilità soggettiva, IMHO. C'è chi si annoia a Risiko come a Puerto Rico e trae conclusioni generali sui giochi da tavolo, c'è chi trova che Wings of War con le miniature sia un'esperienza di gioco assai diversa da Wings of War con le carte (tanto da essere rimasto indifferente alla versione con le carte e da entusiasmarsi per la ben più costosa versione con le miniature) quando per me poersonalmente tutta 'sta differenza come esperienza ludica non c'è.

Del resto, anche in questo thread su gdr e pubblico femminile parliamo dell'effetto di differenze percepite, non di differenze assolute.

Salutoni,

Andrea

 

[Juda]

In realtà trovo che Fenna sia stato piuttosto chiaro negli ultimi post cercando di mostrare quali aspetti dei New Wave narrativisti siano vicini al mondo femminile. E' ovvio che secondo lui (ma io non cedo abbia del tutto torto) ci siano degli aspetti che prediligono componenti adatte al gentil sesso e che si tratti di elementi abbastanza innovativi da costituire da un lato una forte differenza con il GdR tradizionale e dall'altro un'attrattiva per il gentil sesso. Questo discorso mi pare vada nella direzione del: nessuno è meglio di nessun'altro, solo i NW hanno il vantaggio di avere alcune prerogative adatte al gentil sesso che nel GdR tradizionale non si riscontrano, e dovute alla grossa differenza tra i NW e i tradizionali stessi.
Probabilmente qualcosa di simile è anche quello che avrebbe voluto dire anche Domon che tuttavia si distingue sempre per il suo carattere perentorio: questo non lo aiuta ad esporre le proprie idee perché sembra sempre che lui voglia affermare un'evoluzione del GdR da tradizionale a NW anche se in questo 3ed sarebbe fuori luogo (ovvero OT). Preferisco pensare che anche Domon condivida l'idea di Fenna sui differenti aspetti non riscontrabili nel GdR tradizionale e attraenti per il gentil sesso e che il suo difetto sia, come dire, "di pronuncia".

 

[Domon]

Stesso gruppo, stesso master, stesso periodo (e quindi stessa fase di esperienza ruolistic - scouting onnivoro, si gioca tutto quello che arriva in Italia e su cui si riescono a mettere le mani). Ma credo che ancora oggi a distanza come apprendista mago in Merp mi sentirei un fuscello nelle mani del destino quasi inutile per il mio gruppo, in cui farsi del male è il modo migliore per fare esperienza e farsi strada nella vita; come apprendista mago in D&D un giovane inesperto ma agguerrito e pronto a crescere. E questo a causa della struttura delle regole, non dell'ambientazione.

queste non sono "diverse esperienze di gioco"

queste sono "diverse storie" o "diverso colore"

non ha nulla a che fare col lato ludico dell'esperienza, ma solo con quello immaginativo.

come ero certo, c'è una forte incomprensione (tra di noi, non tua) a livello di teoria base :/

Vampiri ti costa 30€ NcaS 25€

ncas 19.90

questo non lo aiuta ad esporre le proprie idee perché sembra sempre che lui voglia affermare un'evoluzione del GdR da tradizionale a NW anche se in questo 3ed sarebbe fuori luogo (ovvero OT).

più che volerlo affermare, lo do semplicemente per scontato.

EDIT: corretto un quote e aggiunta la parte in blu

 

[Angiolillo]

queste non sono "diverse esperienze di gioco"

queste sono "diverse storie" o "diverso colore"

No, io non parlavo né di storie né di "colore". Lo avevo precisato: "a causa della struttura delle regole, non dell'ambientazione" - a meno che tu per colore non intenda le differenti meccaniche di gioco.

Nel momento che tu hai una tabella a percentuale per la risoluzione dei tiri con risultati che vanno da +145 a -30, e modificatori al dado che fanno saltare il risultato su e giù secondo una serie di modificatori abbastanza fuori dal tuo controllo, e tu da giovane mago sei in particolare privo di modi di influire su quel risultato, ti senti un fuscello nelle mani del destino quasi inutile per il tuo gruppo. Nel momento che il tuo amico guerriero fa veramente tanti punti esperienza per ogni ferita grave che subisce, mentre tu hai un pugno esiguo di punti esperienza perché non combattendo non ti massacrano di botte e hai solo qualche gramo "punto idea" per essere riuscito a pietrificare i troll con l'uso della luce solare, ti viene questa percezione per cui "farsi del male è il modo migliore per fare esperienza e farsi strada nella vita", e che forse hai sbagliato carriera nonostante tu ti trovi in un mondo dominato dalla magia*. A D&D, con un mago che parte tutto sommato più efficace (credeteci!) e un sistema democratico di divisione dei punti esperienza che prescindono da quanto ti fai male, le sensazioni di gioco sono diverse. Eccetera eccetera eccetera con altre regole e altri sistemi, ma non ti annoio con questi dettagli.

Chiamalo comunque come ti pare. Non sarà esperienza, saranno sensazioni o "gusto del gioco". Nella tua teoria rientreranno in un altra casellina o non ci rientreranno per niente, pazienza. Resta però il fatto che giochi classici diversi danno un gusto di gioco diverso a causa di diverse storie, diverso colore, diversi sistemi di regole.

Io non entravo nel merito delle tue teorie e mi limitavo a rispondere a questo:

Il giodo di ruolo classico è a livello di esperienza praticamente la stessa cosa, cosa cambia? Tabelle e numeri, non l'esperienza infatti i gdr classici, nella quasi totalità rientrano nel famoso:

<<"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze">>

.">>

La mia risposta è che in questi termini briscola, poker, Bang! e Magic sono lo stesso gioco. E che quindi un approccio del genere, in questo discorso, non aiuta a capire il comportamento delle giocatrici (e nemmeno dei giocatori).

A questo punto entrano i giochi in cui invece non è così, per cui invece la curiosità femminile e non solo, aumeta

Probabilmente per questa curiosità quella che da questo post sembra la definizione di "esperienza" è non molto rilevante e storie, colore, "gusto di gioco" come definito sopra ha un suo bel peso assai rilevante.

Riassumo. Rispetto al periodo dei primi gdr classici, c'è stato un aumento delle giocatrici ma anche delle autrici femminili in Italia. Sia con On Stage! (misurabile oggettivamente dalla vasta lista dei playtester e delle autrici di espansioni), sia con Pathos (riscontri altrettanto oggettivi in rete, guardate il materiale prodotto a valle del gioco e la proporzione tra quelli creati da giocatori e quelli creati da giocatrici) - e lo dimostrano anche le partecipazioni femminili alle varie Con ad essi (e non solo ad essi) connesse. E questo si può spiegare anche in termini di esperienza come qua sopra definita. Mi sembra però che tutti concordino che ci sia un incremento dovuto anche ad altro, per esempio all'avvento dei giochi del WoD (non ne ho cognizione diretta ma mi fido). Questo l'esperienza come qua sopra definita non sa spiegarlo. Il mio suggerimento è di guardare ad altri elementi comprese storie, colore, gusto del gioco rispetto alle regole come nel trascorso personale (non chiamiamolo esperienza...) che vi raccontavo.

Dopodiché sui motivi continuate pure a interrogarvi. Suggerimenti: per poter misurare (magari in termini numerici) l'apporto dei New Wave in termini di gioco femminile da noi, confrontatevi con una situazione italiana già allargata rispetto al periodo dei primi gdr classici (vedi sopra), e non direttamente con quella dei primi gdr classici che da noi è superata da tempo. Per valutare le caratteristiche dei gdr che possono attrarre un pubblico femminile, non limitatevi ai New Wave ma considerate anche On Stage!, Pathos e il WoD che si sono già rivelati molto efficaci in questo senso. Per valutare l'eventuale nuovo apporto dei soli New Wave, valutate che cosa danno in più rispetto non solo ai gdr classici, ma anche a On Stage!, Pathos, WoD - se mi dite che già On Stage! esce dallo schema "il master dice cosa i personaggi dicono sentono eccetera", non è più questo fattore di novità che può essere introdotto dai New Wave, essendo da noi già introdotto nei primi anni '90.

Infine, per una foto della popolazione giocodiruolostica italiana pre-New Wave divisa non solo per sessi ma anche per livello di studio, gusti eccetera può essere interessante l'analisi sociologica "La maschera e il volto", basata su credo più di 2000 questionari, pubblicata a metà anni '90 dalle edizioni Proxima. E' di Alessandra Areni e Luca Giuliano. Può essere un buon quadro di riferimento per valutare le differenze odierne, visto che qua si parla di evoluzione della popolazione giocodiruolistica, delle sue dinamiche e delle motivazioni sottostanti.

Saluti e baci,

A.


* (anche se a ripensarci i massimi incantesimi del grande Gandalf il Grigio sono "Incendiare Pigne" e "Fuochi d'Artificio" - avessi studiato meglio "Il Signore degli Anelli" potevo aspettarmelo, un ruolo così marginbale della magia, ma noi qua stiamo parlando della meccanica, non dell'ambientazione )

 

[fenna]

Aola!
@Angiolillo
La premessa fondamentale è che di dati non se ne hanno, quindi, voltenti o nolenti non abbiamo nemmno un quadro d'insieme da cui poter trarre e analisi e conclusioni, ci manca la parte di "osservazione del fenomeno".
Il che significa che possiamo portare solo le nostre esperienze, viste le precisazioni e le domande di Juda francamente credo che il topic, correggimi se sbaglio Juda, fosse destinato a trarre conclusioni, quanto più a porre un problema e a guardarlo da maggiori prospettive possibili.

La mia risposta è che in questi termini briscola, poker, Bang! e Magic sono lo stesso gioco. E che quindi un approccio del genere, in questo discorso, non aiuta a capire il comportamento delle giocatrici (e nemmeno dei giocatori).

Perfetto. mi fai una sintesi che possa essere del gioco che sta alla base di tutti e quattro i giochi descritti: Poker, briscola, Bang! Magic?
Io, non riesco, però non ho abbastanza esperienza magari, al massimo riesco a raffazzonare un: "sono tutti giochi in cui sono presenti delle carte e uno vince".
Ma da questa sintesi non ci ricavo un gioco.
Con:
In questo gioco ci si siede ad un tavolo. Esistono due tipi di giocatori, il master e i giocatori che si differenziano per differenti funzioni e compiti, come descritto in seguito.
Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori, sono le guide dei personaggi e dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze
Ci puoi giocare e questo sta alla base di buona parte dei GDR classici. Questo è il punto.
Cosa varia rispetto allo schema? La scelta dei dadi, delle carte ecc.
Che è esattamente la differenza, per come la vedo io, nel mettere le miniature o le carte in Wings of War (a me piace un sacco con le miniature ).
Però permetterai che anche cambiando tutte le variabili del gioco per aumentare il sexappeal (non so, il righello laser per misurare la distanza ) il gioco alla base rimane lo stesso?
Bene. Quello che ti diciamo io e Domon è: la differenza che passa fra il gdr classico e i nw (ancora una volta bada bene che è "i nw") è la differenza che passa fra giocare a Talisman (giusto per dirne uno che ho provato due settimane fa) e Wings of War.

Sei così sicuro che Wings of War e Talisman possano dare le stesse esperienze? Che tutte e due le esperienze possano avere lo stesso appeal sulle ragazze o su pincopallo?
Perché il punto a cui io sto rispondendo, ribadisco, è:
Quali le componenti dei giochi "new wave" che rispondono meglio alle esigenze del gentil sesso?.

Aloa!