Desideri confliggenti... in gruppi ventennali :(

[Curte]

Zaidar si chiama divertirsi a turno ,prassi più che comune nei gruppi tradizionali dove l'incoerenza la fa da padrone e ti tocca aspettare che il DM di turno punti la luce su di te per avere i soliti 5 minuti di considerazione.
BLEAH!
GRazie a dio ho torvato di meglio.

Senza offesa per Curte si intende!

Figuriamoci. Tutti i gusti son gusti.
Ma quello che descrivi non è la "prassi più che comune nei gruppi tradizionali" (per fortuna), è la tua esperienza e mi dispiace per te... e se questa è la tua esperienza non capisco perché hai giocato di ruolo per anni.

E mi dispiace soprattutto perché ti bastava giocare in maniera attiva e PRENDERTI la luce che ti serviva perché in ogni gdr a cui ho giocato i PG sono sempre I PROTAGONISTI... insomma, ma che cazzo fa il Master se non mettere in luce i Pg? Un monologo di cazzi sua? Beh! Non è quello il suo ruolo!
Ma poi che c'entra l'incoerenza? Incoerenza di che?
Francamente credo che il dialogo su questo forum andrebbe molto meglio se ogni utente parlasse della propria esperienza senza parlare di quella -inventata di sana pianta- degli altri.



Peace & Love

Curte

 

[Darkshadow]

Sinceramente non sono mai arrivato al livello che "uno si annoia" in maniera sistematica, è magari successo in qualche sessione dove per qualche motivo era lontano dalla sua parte interessante di gioco.

Mirko stava rispondendo a questa affermazione. Non stava attaccando i giochi "tradizionali" o quelli con la copertina blu, stava semplicemente dicendo che preferisce i giochi dove si gioca sempre tutti insieme e non ci sono sessioni in cui qualcuno è "lontano dalla sua parte interessante di gioco"


Ci si può riuscire anche con i "classici" come ha poi ha aggiunto in fondo.


Sinceramente anche a me non piacerebbe giocare a giochi in cui ci sono sessioni intere in cui non mi diverto o comunque parti molto estese in cui non mi diverto, perchè dovrebbe piacermi?

 

[sid_raphael]

Cioè: nello stesso Gruppo, che gioca assieme da 20 anni :!: , ci sono alcuni Giocatori che amano la competizione, l'essere PIU' (degli altri, ecc),
[...]
...altri invece, nel medesimo Gruppo, amano sistemi che riescono a riprodurre il più fedelmente possibile il film/libro/serie-tv dal quale si trae l'ambientazione ("Right to Dream")...
[...]
...altri, infine, che amano giochi in cui devono dare importanza a temi e a significati etici e morali che interessano a loro; il tipo di "ostacoli" che amano affrontare sono mirati a mettere in dubbio l'etica del pg, ostacoli dove il giocatore possa scegliere sempre da che parte andare ("Narrativism")

Il problema che vi pongo è il seguente: i gruppi in questione amano, sopratutto, giocare assieme, per diversi motivi (perchè lo fanno da 20 anni, perchè sono amicissimi al di fuori del tavolo, perchè è più facile trovarsi, ecc), MA hanno desiderata confliggenti...
...cosa suggerite? :idea:

Un gioco Classico, che NON spinga in particolare verso alcuna CA.
Perché, stando a quello che dici, abbiamo una situazione di CA balance, che è l'esatto contrario della CA clash.
Come hai fatto notare tu stesso, nel momento in cui hai spinto verso una determinatqa CA, i giocatori a cui quella CA interessava meno non si sono divertiti molto,
La cosa strana è che la CA balance è la norma, e invece ce la raffigurano come se fosse l'eccezione.

 

[Moreno]

Un gioco Classico, che NON spinga in particolare verso alcuna CA.
Perché, stando a quello che dici, abbiamo una situazione di CA balance, che è l'esatto contrario della CA clash.

Uh? E questa da dove salta fuori? Di sicuro non dalla teoria forgita... 8-O

Una CA o è condivisa dall'intero gruppo, o non è una CA. Si parla allora di desideri individuali, aspettative individuali, spinte verso una CA o l'altra, ma per avere davvero una CA deve essere CONDIVISA.

Si chiama "CA Clash" qualunque stato di cose in cui non c'è questa condivisione, perchè qualcuno vuole giocare in una maniera e qualcun altro in un altra maniera.

E sai come si chiama se questi qualcuno lo vogliono davvero nella stessa maniera e intensità misurata con il metro? Ancora CA Clash.

Anche perchè non esiste questo "metro", non esiste un "triangolo" delle CA, non esiste uno "spazio". Sono TRE. Tre nomi. Non esiste uno "spazio" fra NAR e SIM più di quanto esista uno spazio fra Verde e Salato.

Inoltre, la CA Clash avviene nelle partite, non nei manuali.

Un gioco che non spinga verso nessuna CA in realtà non esiste. Quello che accade è che un gioco spinga con alcune regole verso una CA e con altre regole verso un altra. Perchè qualunque gioco del mondo avrà uno straccio di reward system. Un gioco che non spinge davvero mai verso nessuna CA sarebbe un gioco che non ha reward system, cioè un gioco che non è divertente da giocare, per nessuno. (se fosse divertente per una persona al mondo, per quella persona avrebbe un reward, e quindi in base a quello di vede per quali CA spinge)

Il vero problema dei giochi incoerenti non è che non aiutano, è che ostacolano. Spingendo per CA diverse, in realtà sono essi stessi causa di liti e incomprensioni al tavolo, con giocatori diversi che possono, a ragione, dire "io gioco bene, voi no" attaccandosi a pagine diverse del manuale.

In questo quadro, avere liti e polemiche "equidistanti" (cioè magari avere 2 giocatori che litigano con due giocatori invece che tre contro uno) forse si avvicina al concetto che definisci "balance", ma è comunque un volo pindarico basato su un ideale divisione immaginaria dei gusti dei giocatori.

Insomma, per farla breve: questi sono le tipiche "estensioni a casaccio della teoria" che nascono dalla pura lettura senza esperienza pratica.

Per favore, non anneghiamo anche questo thread (che presenta un problema CONCRETO di persone REALI) con il solito uso provocatorio della Forge Theory a sproposito, OK?

 

[mirkolino]

@Curte sucsa se risposndo, ma è in topic dire, possibile che quando sottolineao gli evidenti difetti e possibile storture del gioco tradizionalem la gestito tra l'altro, salti su qualcuno a cercare di psicanalizzarmi?
Potete evitare di vedermi come un giocatore traumatizzato per favore?

Il fatto che dica A possiede dei difetti e B è meglio, subito vi fa pensare che il sottoscritto, per 20 e passa anni poi, sia stato frustrato da A.

Non è affatto vero, semplicemente ho giocato di gusto alla vecchia maniera per anni e ho fatto partite meravigliose.

Solo che ho senso di autocritica e devo ammettere che i giochi che provo adesso sono migliori per esperienza e pluralità di vedute.

Certo con un gruppo affiatato giochi lo stesso bene, con un buon master, te la cavi a supperire al rischio di rimananere in ombra tutta la sera.

Ma perchè devo fare tutta questa FATICA quando ho sistemi ch persino con un master di 11 anni (mia figlia) funzionano meglio e tutti sti problemi non li danno?

fine del RANT e scusate!

 

[crotalo]

@Galdor: Bunring wheel o mouse guard come sono stati visti? AiPS che state giocando ora? Hai provato FIASCO? oppure lo spirito del secolo? GUMshoe?

cmq io trovo un po' assurdo che ci siano gusti così tanto selettivi nelle persone, perché è come autolimitarsi nell'ìesperienza di gioco. Però ci sono quelli che i film se non sono horror non li guardo e via dicendo quindi capisco che ci possa essere il problema.

secondo me dovresti trovare un sistema di buon crunch con spunti narrativi giusti.

alternativamente the quentching beast? visto che lì puoi giocare a chi fa più il figo narrando se proprio vuoi

altrimenti anima prime?

ci sono tanti giochi ... non demordere prima o poi ne trovi uno che va bene a tutti

PS: però un discorso sul "ci si può divertire anche con qualcosa che non è quello che consideri il massimo" lo potresti fare

PPS: a Polaris ho notato che molti ricordano anche solo i rilanci più fighi fatti come fosse una gara a chi fa il rilancio più figo della sessione. magari meccanismi del genere possono aiutare i più restiii

edit: per favore tenetevi le diatribe per voi ... il forum è grande e aprire un nuovo thread per discutere sui rant non è vietato

 

[sid_raphael]

Siamo d'accordo. Niente diatribe, niente polemiche, parliamo di esperienze concrete. Nella fattispecie, quella di Galdor.

 

[Curte]

Francamente credo che il dialogo su questo forum andrebbe molto meglio se ogni utente parlasse della propria esperienza senza parlare di quella -inventata di sana pianta- degli altri.



Peace & Love

Curte

 

[mirkolino]

piccolo Ot poi me ne sto zitto!
I miei discorsi nascono sempre da espereinze personali, date da:
Partite giocate
PArtite a cui ho assistito
Convention
E Confronti con altri giocatori

Per cui limitarsi a parlare delle singole esperienze al tavolo lo trovo limitante perchè non è solo con quello che ci si forma una opinione.

Fine OT

e saluti!

 

[sid_raphael]

Riporto quel che ho capito del thread:
nel gruppo di gioco di Galdor, diversi giocatori hanno diversi gusti, e quindi hanno diverse priorità estetiche nel giocare di ruolo.
Galdor ha provato vari giochi NW ma, di volta in volta, le priorità estetiche di alcuni giocatori risultavano insoddisfatte.
Ora, sappiamo che non ha molto senso parlare di "tutti i giochi NW", perchè due giochi NW possono essere diversi tra loro quanto il risiko dalla briscola.
L'unica cosa che hanno in comune è che sono costruiti in maniera tale da dare al giocatore un'esperienza coerente e focalizzata su priorità estetiche molto precise.
Che cosa può fare Galdor?

 

[khana]

Che cosa può fare Galdor?

a. Cambiare gioco.
b. Cambiare gruppo.
c. Cambiare hobby.

a scelta sua...

 

[mirkolino]

PEr mè è emersa una incoerenza di base che il suo gruppo ha sempre avuto ma che era sopita da solide basi sociali, o forse direi compromessi, ben sapendo che da un gioco tradizionale, a turno, tutti si sarebbero divertiti, grazie al Bravo master e alla pazienza di tutti.

Cambiando giochi questo equilibrio si è rotto perchè essendo giochi che spingono verso un certo risultato, queste tensioni "sopite" si sono risvegliate e accentuate.

Aimè io credo che ci si possa fare ben poco, o rimettere l tigre in gabbia e tornare a giocare come prima conil divertimento a "turni". o smettere di giocare tutti assieme.

Io personalmente non chiederei mai a un amico di partecipare a una attività che non lo diverte solo per farmi piacere.

Sempre che il livello di non divertimento sia così elevato da creare malumori.

Se è solo un fastidio basterà turnare i giochi!

 

[sid_raphael]

Io la vedo più come:
- i giochi di tipo A sono divertenti per il gruppo.
- tutti i giochi di tipo NOT(A) provati finora, non hanno divertito il gruppo.

Le opzioni proposte da khana poco sopra sono comunque valide.

 

[KorinDuval]

Che cosa può fare Galdor?

Chiedere ai suoi compagni di gruppo se proverebbero un po' di giochi, con calma, magari alle 'Con, magari con gente diversa, che siano diversi dal solito.

[POLEMICA: ON]
Al 90% otterrà la solita risposta "da fossilizzati":
- "ma a me sta bene quello che abbiamo" e, se insiste: "ecco, hai rovinato il gruppo".
- (ancor prima di provare) "ma quelle cose lì non sono mica Veri GdR™!"
- (dopo aver provato mezza partita) "Sì, carino, ma lo facevamo anche prima..."

Magari Galdor è fortunato e gioca con persone che hanno DAVVERO voglia di provare cose nuove. Nella mia esperienza, la probabilità di trovare dei non-fossilizzati è proporzionale a quante categorie di giochi diversi hanno provato. Uno che gioca da tavolo, di ruolo, larp, videogiochi, poker, ecc. ecc. è già abituato a fare cose diverse con scopi dichiaratamente diversi... ^^;
[POLEMICA: OFF]

 

[Falcon]

Che cosa può fare Galdor?

a. Cambiare gioco.
b. Cambiare gruppo.
c. Cambiare hobby.

a scelta sua...

In soldoni Khana ha ragione. Se il problema è che alcune persone si divertono con tipi di giochi diversi, c'è poco da fare. Però se la cosa più importante per i tuoi amici (cosa che posso capire tantissimo) è il divertirsi insieme, allora la soluzione migliore è la a. Cambiate gioco, andate a rotazione, magari in modo da scegliere giochi che se a uno piacciono al 100% all'altro piacciano almeno all'80-90, in modo da non scontentare mai nessuno. Se lo scoglio invece è un con il tipo di gioco A tizio e Caio proprio non si divertono, purtroppo rimane la soluzione b., intesa magari anche come dividerli in più gruppi... di certo lascerei la c. per ultima. :twisted:

 

[Galdor]

Appoggio il bel rantone di Khorin, e aggiungo che, per quello che ne capisco da qui (che ovviamente, tu li conosci meglio di me i tuoi giocatori) non è il gioco.

Non esiste nessun gioco che non possa essere giocato per colpa della sua CA, e non esiste nessun gioco che possa dare a n persone (con n>1) il massimo divertimento possibile. Siamo tutti diversi.

Se riusciamo non solo a giocare assieme ma a fare altre cose assieme, è perchè non pretendiamo sempre e comunque il massimo divertimento possibile.

Esempio classico: andare al cinema. Se tutti volessimo vedere un solo film, il migliore del mondo (per noi) saremmo da soli in sala. Tutti a vedere un film diverso.

Ma come mai poi, se andiamo a vedere film che non sono i l'assoluto meglio per noi... ci divertiamo di più che con una sala vuota a vedere il migliore? Perchè siamo animali sociali. Un piccolissimo sacrificio, del vedere "solo" un film che troviamo bello, ma non il migliore del mondo, ci permette di avere il grandissimo piacere di vederlo con gli amici, e il saldo finale è positivo.

Lo dici anche tu, no? Che volete giocare insieme. Non è strano, la maggior parte del gusto di giocare ad un gdr sta nel giocare con altri.

Quoto Moreno (fino a quel punto preciso del suo post) perchè in QUELLA parte è stato l'Unico che ha davvero compreso bene non solo la tematica, ma anche uno dei punti di risoluzione.. :idea:

...cioè un piccolo sacrificio.
Giusto. :!:
E' il motivo per cui continuano a giocare assieme da (più di) 20 anni e continueranno tranquillamente a farlo

I (miei) Giocatori però:

- in tanti anni hanno provato davvero tantissimi GdR Diversi, anche sconosciuti ai più (seguendo la mia passione e la mia follia :twisted: ), forse più di molti che postano in questo thread
Non li definirei pertanto "fossilizzati" :roll:

- dopo tanti anni di gioco vorrebbero (il condizionale è dovuto al fatto che non è un'esigenza insopprimibile :roll: ) soddisfatti, in modo più continuativo (ergo: non con giochi a rotazione), i loro desiderata 8)

- molti giochi 'vecchio stampo' li hanno lasciati insoddisfatti perchè non avevano (o almeno non lo avevano ben strutturato) un reward system che premiasse le "belle giocate narrative", anche se magari li soddisfacevano sul lato "giocoso" ('il PIU' agile', 'quello che ha ucciso il drago', ecc)

- dei giochi che mi avete chiesto:

TRoS = odiavamo (tutti) il sistema di danno a tabelle e il combattimento (per alcuni) era troppo macchinoso e lento :cry:

Burning Wheel = era noioso andarsi a consultare tutte le volte l'apposita tabella (non-lineare) per vedere se il tiro determinava un avanzamento oppure no :-?

Lo Spirito del Secolo = non piaceva l'ambientazione e lo hanno trovato inutilmente complesso per alcuni aspetti (gli esplosivi, ecc), troppo scarno invece per altri (skills, ecc)

1001 Notte = niente "numeretti" (penso che tecnicamente siano il cosidetto "crunch" ) = male. :lol:
Inoltre quelli meno competitivi odiavano il sistema (competitivo invece ) della narrazione

AiPS = niente "numeretti" = male. Quelli più competitivi, in particolare, non erano soddisfatti dello spirito collaborativo.

Altre domande? )
Più che altro vorrei risposte :!: , se possibile, e ovviamente non così drastiche come quelle di Khana

a. Cambiare gioco.
b. Cambiare gruppo.
c. Cambiare hobby.

..che mi ricorda un pò:
"Dottore, ho un raffreddore estremamente fastidioso"
"Non si preoccupi: tagliamo il naso!!" 8-O

 

[khana]

Più che altro vorrei risposte , se possibile, e ovviamente non così drastiche come quelle di Khana

:
a. Cambiare gioco.
b. Cambiare gruppo.
c. Cambiare hobby.

..che mi ricorda un pò:
"Dottore, ho un raffreddore estremamente fastidioso"
"Non si preoccupi: tagliamo il naso!!"

Invece dovrebbe ricordarti molto:
"Dottore, ho un raffreddore estremamente fastidioso... mi raccomando, non mi dia una supposta per la stitichezza... le ho detto che ho un raffreddore".

Cioè: individua quale sia DAVVERO il problema e se effettivamente c'è un problema.
Perché il non percepire soddisfazione potrebbe volere dire un sacco di cose:
- non gli piace il gioco (cambialo!)
- non gli piace il gruppo (cambialo!)
- non gli piace più giocare di ruolo (gioca ad altro!)
^^

Non è un lavoro, è un hobby e un divertimento.
Se non riesci più a divertirti... fai altro
Se l'unico motivo per cui vi trovate da 20 anni siete voi trovatevi ogni settimana in un'osteria diversa e fate un eno-gastronomical-tour di tutta la Toscana.
Perché se quello che vi tiene uniti siete voi, ci siete comunque.

Ad ogni modo...
TRoS -> Combattimento lento e macchinoso? Sei sicuro?!

Burning Wheel -> quel problema lo risolvi con Mouse Guard, che semplifica molto le meccaniche.

AiPS -> "spirito collaborativo"? Esattamente di cosa stai parlando, perché non capisco?

 

[mirkolino]

Scusa ma in soldoni in questi 20 anni quali sono stati i giochi che hanno aprezzato TUTTI?

 

[sid_raphael]

usa

un certo regolamento che inizia per G.
( e non è "Gundeons ang Gradons" ^___^)

 

[crotalo]

ma a loro qualcosa piace? perché messa come l'hai mesa sembra che sia impossibile trovare un minimo comune denominatore ... non tanto per il genere ma soprattutto per il crunch

Anima Prime lo avete provato?

cioè la cosa migliore è provare un gioco e finirlo e poi passare ad un altro. difficilmente troverete il gioco che vi risolve tutte le sere, ma magari cambiando potrete assaporare stili diversi.
Però i giochi vanno finiti altrimenti non li impari mai

poi secondo me dovreste sfatare i vari miti: AiPS non è per forza collaborativo, BW ha una tabella complicata ma facilmente imparabile, lo spirito del secolo lo puoi drfitare come ambientazione ed eliminare qualche regola di troppo (tipo gli esplosivi) ... ogni gioco ha le sue peculiarità e ci si dovrebbe applicare per sfruttarle oltre a vederne sempre i difetti

WH3 come è andato? quello lo puoi gestire bene come GM e renderlo avvincente un po' per tutti anche se rimane molto nelle tue mani il far andare le cose bene o male.