d&d 4!

[Solomon]

Potete pure sfottermi ma chi ha votato con estremi in positivo o negativo ha solo dimostrato di non saperne molto in materia. Poi fate voi continuate a dire fa schifo o e strabellissimo. Personalmente vi giudico scarsi in materia e poco adatti a dare un giudizio equilibrato. Meglio diate i voti ad altro ma non ai gdr.
Poi potete continuare a difendere tesi assurde del troppo bello o troppo schifo. Cosi facendo senza nessun metro o conoscenza non farete altro che ricevere voti di risposta ancora di più inesatti come i 10 e gli 1.
Avrei voluto vedere più maturità e equilibrio tutto qui.

Vi sentite seri a dare un 10 o un 1.. contenti voi io vi giudico poco seri ma questa e la mia impressione.

E come ho detto non voto il gioco, non ha senso perchè l'intero voto che sopra ho riportato per evidenziare la poca capacità di giudizio di molti e completamente snaturato. Spesso dai commenti positivi o negativi letti, si capisce che nemmeno lo avete letto o provato il gioco.. forse questo e pure peggio.

Ora continuate pure sentitevi più fighi a dare voti assurdi, non e il voto in se, ovvio ognuno e libero di dare la sua interpretazione ma si evince quanto poco davvero ne sapete in materia di gdr. Cosi come traspare che molti hanno visto solo D&D.

Guarda Qwein, è da diverse pagine che cerco di ignorare le tue trollate, ma cominci a essere davvero noioso.

D&D non è mai stato in nessuna edizione (neppure in questa) il mio GdR preferito. Gioco da vent'anni, mi piace provare sistemi diversi ad ogni occasione, la mia collezione di GdR conta un paio di centinaia di titoli, ben rappresentativi di diverse tendenze, dai primi esperimenti dei tardi anni '70 fino alla scena indie, almeno la metà provati personalmente sul campo. Non sarò il più grande esperto del mondo ma credo di poter sostenere che il mio voto "estremo" non sia motivato da crassa ignoranza.

Se qualcuno ha trovato opportuno dare un voto diverso dal mio, fosse anche un "1", vorrà dire che sarà arrivato a quel voto per strade ed esperienze diverse dalle mie ma ugualmente degne di rispetto. Ti prego dunque di piantarla con queste arroganti insinuazioni contro persone che la pensano diversamente da te, e che magari non conosci neppure. Non stai facendo altro che renderti ridicolo di fronte al forum.

senza dimenticare che: puoi benissimo giocare un guerriero, e farti chiamare "barbaro"
puoi benissimo giocare un chierico o un chierico/warlock (patto fatato) e farti chiamare "druido"
il bardo... manca a tutti. ma quelloche dicono è che volevano farlo davvero bene, e il tempo del PHB non bastava. ora, possiamo benissimo non credergli, ma se fosse vero sarebbe una giustificazione valida, no?

(leggiti order of the stick: elan è l'archetipo della visione stereotipale dei bardi: dei rompipalle con poteri inutili. voglio vedere un powerplayer costretto a inventarsi canzoncine e fare il diplomatico perchè la classe del bardo è troppo figa per non giocarla... )

Le regioni per cui quelle classi sono state rimandate sono facili da intuire. Per il Barbaro, la somiglianza col Guerriero come dici anche tu (anche se il Barbaro potrebbe finire per essere uno Striker anziché un Defender). Bardi e Druidi presentavano problemi di bilanciamento simili ma opposti. Il Druido era in 3.x una delle classi più sgravate, credo sia naturale che i progettisti vogliano essere prudenti prima di inserire evocazioni e trasformazioni, due tipi che abilità che hanno il potenziale per sbilanciare facilmente il gioco. Il Bardo aveva il problema opposto: un jack-of-all-trades in un sistema basato sulla protezione delle nicchie finiva per essere scarso in tutti i campi (tranne Diplomazia, le cui regole erano semplicemente sbagliate).

"Order of the Stick" è un mito!

AD&D non era un gioco per babbani, bensì un prodotto specializzato adatto a persone competenti in materia. Se la filosofia è stata stravolta, meglio dire ribaltata, e adesso D&D è un gioco per un consumatore vergine, beh...chi ha qualche esperienza in più dovrebbe valutare accuratamente se seguire il mainstream o dare un segnale, rifiutare l'aquisto, lasciare opinioni catastrofiche su forum italiani e americani per dare al produttore l'idea che, x Dio (o anche per Vecna), negli anni siamo cresciuti (non abbiamo nessuna malattia generativa, spero).

Però il massimo successo della vecchia TSR, quello che trasformò D&D in fenomeno culturale non fu AD&D, ma l'amato-odiato Red Box. Che era una versione per consumatori "vergini", anche più di 4e. La variegata scena dei GdR non sparirà certo con l'avvento di 4e: non è scomparsa neanche con 3e. Se a spingere il settore e a generare nuovi giocatori non ci pensa chi ha i mezzi per fare promozione, ovvero il market leader, chi ci deve pensare?

PS: Oldboy, se di Modena? Ma ci conosciamo?

 

[OldBoy]

Intanto grazie della dissertazione. Mi sto divertendo molto a filosofeggiare di aria fritta :grin: Altra nota,ovviamente non è mia intenzione urtare la sensibilità di nessuno, meglio 100 volte un giocatore di D&D 4a Ed che un non giocatore.

Come segno di buona volontà alzerò il voto espresso (1) non appena si raggiunga una media che non tragga in inganno (a mio parere, s'intende). Nel frattempo pazientate, sappiate che ritengo i miei maestri Zucconi e le sue pagelle di EuroinTesta o di Mura in 7giorni di cattivi pensieri.
E siete fortunati che non prendo spunto delle dimensioni delle ciabatte americane per parlare di Gdr (cosa che predilige il primo per parlare di economia)

Terminato l'inciso, vorrei aggiungere che non trovo appropiato confrontare D&D 4a edizione con Dungeons & Dragons scatola rossa.
Il motivo è banale, ma essenziale, e scusate se mi ripeto. Il vecchio curriculum del giocatore standard era D&D --> AD&D (tranne qualcuno che preferiva fermarsi al primo... anche su questo dualismo si è speso fiumi di inchiostro).

Oggi il prodotto è uno solo. Qui sorge la domanda (retorica):
si è innalzato, abbassato o mantenuto lo stesso target di giocatore?

Se questo D&D fosse un prodotto per novizi, non avrei di che eccepire, ma siccome ha la pretesa di essere anche l'evoluzione di un sistema che ha una certa storia, allora no, mi faccio partigiano e salgo sulle colline a difesa delle mie idee.
Ridurre ancor di più un gdr a un boardgame (ormai vendono anche le padelle quadrettate relative all'avventura per sistemarci i pedozzi dei PG) non mi pare una scelta efficace (vorrei presenziare ad un board meeting della WotC per sentire cosa si dicono!).
Credo che sia pensiero comune dire che a metà/ fine anni novanta siano comparsi sul mercato sistemi più maturi. Andare in quella direzione sarebbe stata una scelta coraggiosa, forse anche inadatta, ma coraggiosa.
L'ostacolo alla diffusione del gdr era tipicamente la lingua inglese e le 300 pagine di lettura a cui si doveva far fronte. Con le diverse traduzioni, un qualunque giocatore può accedere al sistema.

Non ultimo, credo che facciamo i ragazzini più fessi di quello che sono e mi pare giusto ricordare che anche noi ci si divertiva come matti con il C64 o giocando sull'Amiga a Eye of the Beholder (qualcuno lo ricorda?)...ne abbiamo messe a letto di mamme 8-O , ve l'assicuro, mentre pregavamo che il traformarore Commodore tenesse botta. )

Altra nota, se non esistesse altro D&D 4a edizione sarebbe un punto di riferimento, ma siccome ho già visto altro scattano i paragoni.
Faccio un altro esempio, prendete la VW Golf 3, la 4 e la 5. Sull'ultimo modello datato 2003 (di cui la casa tedesca vive) era sbagliato quasi tutto, cosa che creò un crollo di vendite senza precedenti. Già dopo 6 mesi stavano intervenendo con diversi restyling (già capitato con la scorsa edizione di D&D per altro). Cosa c'è di male, quindi, a dire che il prodotto in questione è mediocre? Non si finisce all'inferno, è già capitato ad altri di prendere fischi per fiaschi.

Fatevi un'ultima domanda. Togliete un attimo dal PH il nome D&D. Quanti andrebbero a comprarlo?

P.S.
Solo dopo aver scritto un'altra pagina di obrobri, ho capito come funzioni questo forum e ho visto sotto i commenti che hanno riguardati il mio post. nei prossimi interventi cercherò di stare di più sul tema.

Devo anche una risposta a Solomon: sì sono di Modena, ma negli ultimi anni sono stato piuttosto in giro, quindi non ho fatto gran vita sociale da quelle parti. Tornerò dall'Austria a fine Luglio, poi vacanze. Se avrò tempo sarò alla ModCon a Settembre. Chissà, magari ri/conoscerò qualcuno. Sarebbe piacevole.

 

[gixx]

1. Giuro, in vent'anni e passa, ho visto se ben ricordo tre (3) PG Mezzorchi e altrettanti Gnomi. Girando i forum, questo è considerato il più probabile motivo della loro eliminazione: non li giocava quasi nessuno. Comunque gli Gnomi restano giocabili (MM), per i Mezzorchi puoi usare le caratteristiche degli Orchi (MM) e nessuno noterà la differenza! I Mezzelfi sono ancora una delle razze base (PHB).
Posso concordare sui Dragonborn, non fanno impazzire neanche me. Ma Tiefling e Eladrin esistono nel mondo di D&D, anche se con un BG diverso, da almeno tre lustri. E il tipo di elfi "fatati" rappresentato dagli Eladrin è decisamente di casa nella fantasy classica, senza scomodare i MMORPG

Nella mia carriera D&Desca, nonostante i tiefling e gli eladrin fossero giocabili anche in precedenza, non ne ho mai visto giocare uno come PG. Ok, non erano una razza base, ma nemmeno i drow erano una razza base, ma di quelli invece ne ho visti giocare tanti (e ne ho giocato uno pure io).
C'era necessità di inserire tiefling, eladrin e dragonborn tra le otto razze principali? Di personaggi Gnomi effettivamente nemmeno io ne ho visti giocare molti (uno solo, ad essere onesto), ma di mezzorchi ne ho visti giocare un bel po'.

2. Druidi e Bardi sono "archetipici" solo nei festival celtici. In realtà la loro inclusione in D&D causò qualche perplessità tempo addietro, puoi verificarlo andandoti a rileggere i vecchi Dragon.

Io ho memoria sia dei druidi che dei bardi ancora in AD&D seconda edizione, quindi non mi pare si stia parlando di classi "nuove". Queste preplessità immagino risalgano almeno a una ventina di anni fa (AD&D seconda edizione è del 1989...), qualche anno di più se queste classi c'erano anche in AD&D prima edizione (a cui ammetto di non aver giocato).
In effetti ho esagerato: più che archetipici della fantasy tradizionale (anche se pure lì non mancano, in alcuni romanzi della Zimmer Bradley ad esempio, ma sono sicuro che ce ne siano altri esempi...) sono archetipici di D&D.

Sul Barbaro hai ragione. Comunque tranquillo, verranno reinseriti nei manuali futuri. Puoi attribuire la ragione alla bramosia di denaro della WotC. Oppure al fatto che, in questa edizione, le classi vengono effettivamente playtestate prima di essere pubblicate. L'una cosa non esclude l'altra ovviamente.

Passo sulla bramosia di denaro della WotC, ma sul playtesting non mi pare sia stato fatto un lavoro eccelso, dato il tempo impiegato, visto che a quattro giorni dall'uscita ufficiale già s'era scoperta la devastante potenzialità del ranger con cascade of blades...

3. Non ho capito. Puoi chiarire?

La gestione della componente di interpretazione tramite una sfida gestita in ordine di iniziativa (mi baso sull'esempio del duca del manuale del DM) e con dei tiri di dado sulle skill mi sembra ridicola e poco teatrale.

4. Sì, è vero, finalmente si può gestire un'avventura investigativa la cui risoluzione non dipenda unicamente dall'uso di "Detect questo" o "Detect quello". Personalmente ne sono felice!
Non vedo cosa ci fosse di "strategicamente interessante" nel fatto che il gioco fosse dominato da incantesimi sicuri, infallibili, non rischiosi, e quel che è peggio monopolio di una ristretta cerchia di personaggi. Vuoi pedinare un PNG? Fallo di persona! Mettiti in gioco! Corri dei rischi! Tutte cose IMHO molto più "interessanti" che aspettare che il Mago del party tiri fuori dal cilindro la soluzione perfetta a rischio zero.

Avventure investigative dominate dai detect? Ma scherziamo? Se vivi in un mondo in cui esiste locate object e hai un oggetto molto importante da nascondere, lo metterai saggiamente in una bella scatoletta di piombo per impedirne la localizzazione...
Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto! :roll:
Che poi i vecchi caster fossero spanati rispetto alle altre classi, quello è un dato di fatto e uno dei grossi difetti di D&D, difetto che ha spinto più di un gruppo di cui ho fatto parte a non superare i livelli medio-alti, ma non sono qui a dire quanto fosse perfetta la 3-3.5 (perché è chiaro dal mio commento nella recensione relativa come la penso a riguardo), ma quanto mi faccia ca**re la 4.0.

 

[Qwein]

Guarda Qwein, è da diverse pagine che cerco di ignorare le tue trollate, ma cominci a essere davvero noioso.

Tu ti ritieni simpatico e soprattutto con argomentazioni che apportano qualcosa di utile o espresso con cognizione di causa?

A quanti giochi hai giocato o quanti ne hai masterizzati se posso saperlo, almeno so se meriti una risposta o devo saltarti pari.

 

[gixx]

1. Giuro, in vent'anni e passa, ho visto se ben ricordo tre (3) PG Mezzorchi e altrettanti Gnomi. Girando i forum, questo è considerato il più probabile motivo della loro eliminazione: non li giocava quasi nessuno. Comunque gli Gnomi restano giocabili (MM), per i Mezzorchi puoi usare le caratteristiche degli Orchi (MM) e nessuno noterà la differenza! I Mezzelfi sono ancora una delle razze base (PHB).
Posso concordare sui Dragonborn, non fanno impazzire neanche me. Ma Tiefling e Eladrin esistono nel mondo di D&D, anche se con un BG diverso, da almeno tre lustri. E il tipo di elfi "fatati" rappresentato dagli Eladrin è decisamente di casa nella fantasy classica, senza scomodare i MMORPG

Nella mia carriera D&Desca, nonostante i tiefling e gli eladrin fossero giocabili anche in precedenza, non ne ho mai visto giocare uno come PG. Ok, non erano una razza base, ma nemmeno i drow erano una razza base, ma di quelli invece ne ho visti giocare tanti (e ne ho giocato uno pure io).
C'era necessità di inserire tiefling, eladrin e dragonborn tra le otto razze principali? Di personaggi Gnomi effettivamente nemmeno io ne ho visti giocare molti (uno solo, ad essere onesto), ma di mezzorchi ne ho visti giocare un bel po'.

2. Druidi e Bardi sono "archetipici" solo nei festival celtici. In realtà la loro inclusione in D&D causò qualche perplessità tempo addietro, puoi verificarlo andandoti a rileggere i vecchi Dragon.

Io ho memoria sia dei druidi che dei bardi ancora in AD&D seconda edizione, quindi non mi pare si stia parlando di classi "nuove". Queste preplessità immagino risalgano almeno a una ventina di anni fa (AD&D seconda edizione è del 1989...), qualche anno di più se queste classi c'erano anche in AD&D prima edizione (a cui ammetto di non aver giocato).
In effetti ho esagerato: più che archetipici della fantasy tradizionale (anche se pure lì non mancano, in alcuni romanzi della Zimmer Bradley ad esempio, ma sono sicuro che ce ne siano altri esempi...) sono archetipici di D&D.

Sul Barbaro hai ragione. Comunque tranquillo, verranno reinseriti nei manuali futuri. Puoi attribuire la ragione alla bramosia di denaro della WotC. Oppure al fatto che, in questa edizione, le classi vengono effettivamente playtestate prima di essere pubblicate. L'una cosa non esclude l'altra ovviamente.

Passo sulla bramosia di denaro della WotC, ma sul playtesting non mi pare sia stato fatto un lavoro eccelso, dato il tempo impiegato, visto che a quattro giorni dall'uscita ufficiale già s'era scoperta la devastante potenzialità del ranger con cascade of blades...

3. Non ho capito. Puoi chiarire?

La gestione della componente di interpretazione tramite una sfida gestita in ordine di iniziativa (mi baso sull'esempio del duca del manuale del DM) e con dei tiri di dado sulle skill mi sembra ridicola e poco teatrale.

4. Sì, è vero, finalmente si può gestire un'avventura investigativa la cui risoluzione non dipenda unicamente dall'uso di "Detect questo" o "Detect quello". Personalmente ne sono felice!
Non vedo cosa ci fosse di "strategicamente interessante" nel fatto che il gioco fosse dominato da incantesimi sicuri, infallibili, non rischiosi, e quel che è peggio monopolio di una ristretta cerchia di personaggi. Vuoi pedinare un PNG? Fallo di persona! Mettiti in gioco! Corri dei rischi! Tutte cose IMHO molto più "interessanti" che aspettare che il Mago del party tiri fuori dal cilindro la soluzione perfetta a rischio zero.

Avventure investigative dominate dai detect? Ma scherziamo? Se vivi in un mondo in cui esiste locate object e hai un oggetto molto importante da nascondere, lo metterai saggiamente in una bella scatoletta di piombo per impedirne la localizzazione...
Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto! :roll:
Che poi i vecchi caster fossero spanati rispetto alle altre classi, quello è un dato di fatto e uno dei grossi difetti di D&D, difetto che ha spinto più di un gruppo di cui ho fatto parte a non superare i livelli medio-alti, ma non sono qui a dire quanto fosse perfetta la 3-3.5 (perché è chiaro dal mio commento nella recensione relativa come la penso a riguardo), ma quanto mi faccia ca**re la 4.0.

 

[Domon]

Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto!

ah wow. grande emozione giocare per raccontare la propria storia ai giocatori e farla andare come vogliamo indipendentemente da quello che fanno...

mai provato a scrivere storie, invece?

 

[Galdor]

Guarda Qwein, è da diverse pagine che cerco di ignorare le tue trollate, ma cominci a essere davvero noioso.

Tu ti ritieni simpatico e soprattutto con argomentazioni che apportano qualcosa di utile o espresso con cognizione di causa?

A quanti giochi hai giocato o quanti ne hai masterizzati se posso saperlo, almeno so se meriti una risposta o devo saltarti pari.

Calma.
Capisco che la temperatura salga e con essa anche gli animi si surriscaldino, ma è chiaro che sia Qwein che Solomon siano Gdristi di lungo corso, con grande esperienza: possono dunque entrambi dare un ENORME contributo alle conversazioni di tutti. :idea:

Se avete qualcosa da dirvi soltanto tete-a-tete vi pregherei di farlo via-MP please. :grin:

 

[linx]

Fatevi un'ultima domanda. Togliete un attimo dal PH il nome D&D. Quanti andrebbero a comprarlo?

Con lo stessa diffusione, battage pubblicitario e spinta sulla fidelizzazione del cliente?
Non penso moltissimi in meno

Certo è chiaro il fatto le vendite non sono fatte dalla qualità del sistema ma dalla popolarità del sistema. Perlomeno non le vendite iniziali.

 

[vellu82]

Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto!

ah wow. grande emozione giocare per raccontare la propria storia ai giocatori e farla andare come vogliamo indipendentemente da quello che fanno...

mai provato a scrivere storie, invece?

Ma così mi dici che il Gioco di "Narrazione" (brividi....) alla WoD non è così di fatto? :lol:

Ti scordi una cosuccia: mai giocato ad un gioco dove è il tavolo a creare la storia sul momento in base ai personaggi che interpretano?

 

[Domon]

Calma.
Capisco che la temperatura salga e con essa anche gli animi si surriscaldino, ma è chiaro che sia Qwein che Solomon siano Gdristi di lungo corso, con grande esperienza: possono dunque entrambi dare un ENORME contributo alle conversazioni di tutti.

uhm

da quel che vedo, senza voler offendere nessuno, mi sembra più una breve esperienza ripetuta per un lungo periodo... anche i giochi citati mi sembrano tutti estremamente simili tra di loro.

se non svecchiamo il nostro approccio ai gdr e non capiamo che "power player" o simili sono solo insulti che appioppiamo a quelli che non giocano come vorremmo, e non a quelli che giocano male. non andremo MAI da nessuna parte nei gdr...

prima di comunciare a criticare le scelte di dnd4, suggerisco di farsi almeno uan partita __onesta__ (ovvero, con l'intenzione di divertirsi per quello che è) ad Agòn, e vedere se non si riesce a interpretare o se l'interpretazione ne risulta compromessa. perchè secondo me gli unici giochi che compromettono davvero l'interpretazione (e il divertimento) sono quelli che fanno un uso esteso della regola d'oro e del potere assoluto del master, non quelli dove giochi personaggi potentissimi...

 

[Qwein]

Guarda non ce problema e che a volte pure io uso termini coloriti per esprimere al meglio un concetto, e può succedere di essere pesanti in questo, non pretendo di avere l'esperienza per giudicare D&D 4 per questo infatti mi astengo dal votarlo.
Ma vorrei sapere chi mi giudica cosi aspramente che esperienza possiede. Io ho masterizzato dagli anni 80 a oggi una decina di giochi, a tuttoggi tre posso tornare a masterizzarli, altri li ho in parte scordati, sarei piuttosto rugginoso. Personalmente collezziono tutti i gdr usciti dal 79 a oggi ufficiali e ora sto colmando le lacuni con i semi ufficiali. Oltretutto li ho letti e valutato possibili potenzialità.
Se sono noioso può essere ma che a dirmelo sia uno che ha esperienza e che abbia veramente fatto qualcosaltro rispetto D&D.
La mia visto che sono stato punzecchiato e pura curiosità.
Mica perchè ho letto molto e ho masterizzato molto io ho la verità e impongo il mio credo agli altri, mi pareva di discutere...e ancora possibile farlo no? Posso dire D&D4 non mi piace? O per questo vengo dipinto eretico?

Ora voglio conoscere l'esperienza di Solomon.

 

[gixx]

Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto!

ah wow. grande emozione giocare per raccontare la propria storia ai giocatori e farla andare come vogliamo indipendentemente da quello che fanno...

mai provato a scrivere storie, invece?

Non hai capito il mio appunto... Io parlavo di un master che viene colto alla sprovvista dal "detect lies". Un master di D&D preparato nell'avventura non si dovrebbe trovare nella situazione di dover far passare automaticamente un tiro di dado per un proprio errore.
Detto questo, un certo Gary Gigax diceva che "al master i dadi servono solo per far rumore dietro allo schermo del DM". Lui sì che aveva capito tutto, pace all'anima sua... :roll:

 

[Solomon]

Intanto grazie della dissertazione. Mi sto divertendo molto a filosofeggiare di aria fritta :grin: Altra nota,ovviamente non è mia intenzione urtare la sensibilità di nessuno, meglio 100 volte un giocatore di D&D 4a Ed che un non giocatore.

Come segno di buona volontà alzerò il voto espresso (1) non appena si raggiunga una media che non tragga in inganno (a mio parere, s'intende). Nel frattempo pazientate, sappiate che ritengo i miei maestri Zucconi e le sue pagelle di EuroinTesta o di Mura in 7giorni di cattivi pensieri.
E siete fortunati che non prendo spunto delle dimensioni delle ciabatte americane per parlare di Gdr (cosa che predilige il primo per parlare di economia)

Terminato l'inciso, vorrei aggiungere che non trovo appropiato confrontare D&D 4a edizione con Dungeons & Dragons scatola rossa.
Il motivo è banale, ma essenziale, e scusate se mi ripeto. Il vecchio curriculum del giocatore standard era D&D --> AD&D (tranne qualcuno che preferiva fermarsi al primo... anche su questo dualismo si è speso fiumi di inchiostro).

Oggi il prodotto è uno solo. Qui sorge la domanda (retorica):
si è innalzato, abbassato o mantenuto lo stesso target di giocatore?

Se questo D&D fosse un prodotto per novizi, non avrei di che eccepire, ma siccome ha la pretesa di essere anche l'evoluzione di un sistema che ha una certa storia, allora no, mi faccio partigiano e salgo sulle colline a difesa delle mie idee.
Ridurre ancor di più un gdr a un boardgame (ormai vendono anche le padelle quadrettate relative all'avventura per sistemarci i pedozzi dei PG) non mi pare una scelta efficace (vorrei presenziare ad un board meeting della WotC per sentire cosa si dicono!).
Credo che sia pensiero comune dire che a metà/ fine anni novanta siano comparsi sul mercato sistemi più maturi. Andare in quella direzione sarebbe stata una scelta coraggiosa, forse anche inadatta, ma coraggiosa.
L'ostacolo alla diffusione del gdr era tipicamente la lingua inglese e le 300 pagine di lettura a cui si doveva far fronte. Con le diverse traduzioni, un qualunque giocatore può accedere al sistema.

Non ultimo, credo che facciamo i ragazzini più fessi di quello che sono e mi pare giusto ricordare che anche noi ci si divertiva come matti con il C64 o giocando sull'Amiga a Eye of the Beholder (qualcuno lo ricorda?)...ne abbiamo messe a letto di mamme 8-O , ve l'assicuro, mentre pregavamo che il traformarore Commodore tenesse botta. )

Altra nota, se non esistesse altro D&D 4a edizione sarebbe un punto di riferimento, ma siccome ho già visto altro scattano i paragoni.
Faccio un altro esempio, prendete la VW Golf 3, la 4 e la 5. Sull'ultimo modello datato 2003 (di cui la casa tedesca vive) era sbagliato quasi tutto, cosa che creò un crollo di vendite senza precedenti. Già dopo 6 mesi stavano intervenendo con diversi restyling (già capitato con la scorsa edizione di D&D per altro). Cosa c'è di male, quindi, a dire che il prodotto in questione è mediocre? Non si finisce all'inferno, è già capitato ad altri di prendere fischi per fiaschi.

Fatevi un'ultima domanda. Togliete un attimo dal PH il nome D&D. Quanti andrebbero a comprarlo?

P.S.
Solo dopo aver scritto un'altra pagina di obrobri, ho capito come funzioni questo forum e ho visto sotto i commenti che hanno riguardati il mio post. nei prossimi interventi cercherò di stare di più sul tema.

Devo anche una risposta a Solomon: sì sono di Modena, ma negli ultimi anni sono stato piuttosto in giro, quindi non ho fatto gran vita sociale da quelle parti. Tornerò dall'Austria a fine Luglio, poi vacanze. Se avrò tempo sarò alla ModCon a Settembre. Chissà, magari ri/conoscerò qualcuno. Sarebbe piacevole.

La promozione di AD&D a scapito di BD&D (sistema IMHO superiore) era dovuta in non piccola parte a scelte aziendali dei Blume e della Williams che avevano poco a che fare col desiderio di fornire un buon sistema (e parecchio a che fare col desiderio di non versare royalties a Dave Arneson). Confesso che AD&D è sempre stata l'incarnazione (a livello di regole, i setting erano di tutto rispetto) a me meno gradita, e so di essere in minoranza in questo forum!

Piccola provocazione: non credo ci sia bisogno di aspettare gli anni '90 per vedere "sistemi più maturi" di AD&D/OD&D: ce n'erano parecchi già nei primissimi anni '80. ) Senza nulla togliere al lavoro di Gygax e compagnia, sia chiaro: nani sulle spalle dei giganti, eccetera.

Quanto al fatto che questo gioco avrebbe venduto molto meno se non si fosse chiamato "D&D"... ça va sans dire, sono daccordo, ma questo non ci dice alcunché sui meriti o difetti del gioco stesso.

Un salto a Play (o come diamine si chiama ModCon quest'anno) lo farò di sicuro, magari ci si vede lì.

Nella mia carriera D&Desca, nonostante i tiefling e gli eladrin fossero giocabili anche in precedenza, non ne ho mai visto giocare uno come PG. Ok, non erano una razza base, ma nemmeno i drow erano una razza base, ma di quelli invece ne ho visti giocare tanti (e ne ho giocato uno pure io).
C'era necessità di inserire tiefling, eladrin e dragonborn tra le otto razze principali? Di personaggi Gnomi effettivamente nemmeno io ne ho visti giocare molti (uno solo, ad essere onesto), ma di mezzorchi ne ho visti giocare un bel po'.

Io ho memoria sia dei druidi che dei bardi ancora in AD&D seconda edizione, quindi non mi pare si stia parlando di classi "nuove". Queste preplessità immagino risalgano almeno a una ventina di anni fa (AD&D seconda edizione è del 1989...), qualche anno di più se queste classi c'erano anche in AD&D prima edizione (a cui ammetto di non aver giocato).
In effetti ho esagerato: più che archetipici della fantasy tradizionale (anche se pure lì non mancano, in alcuni romanzi della Zimmer Bradley ad esempio, ma sono sicuro che ce ne siano altri esempi...) sono archetipici di D&D.

Passo sulla bramosia di denaro della WotC, ma sul playtesting non mi pare sia stato fatto un lavoro eccelso, dato il tempo impiegato, visto che a quattro giorni dall'uscita ufficiale già s'era scoperta la devastante potenzialità del ranger con cascade of blades...

La gestione della componente di interpretazione tramite una sfida gestita in ordine di iniziativa (mi baso sull'esempio del duca del manuale del DM) e con dei tiri di dado sulle skill mi sembra ridicola e poco teatrale.

Avventure investigative dominate dai detect? Ma scherziamo? Se vivi in un mondo in cui esiste locate object e hai un oggetto molto importante da nascondere, lo metterai saggiamente in una bella scatoletta di piombo per impedirne la localizzazione...
Per quanto riguarda il detect lies, se nella 3.5 lo lanciavi in un round, ora lo lanci in 10 minuti: se devi interrogare qualcuno, lo fai comunque... Non volevi far sapere niente ai giocatori? Tiravi con il PNG un TS contro volontà e "magicamente" lo facevi passare... Problema risolto! :roll:
Che poi i vecchi caster fossero spanati rispetto alle altre classi, quello è un dato di fatto e uno dei grossi difetti di D&D, difetto che ha spinto più di un gruppo di cui ho fatto parte a non superare i livelli medio-alti, ma non sono qui a dire quanto fosse perfetta la 3-3.5 (perché è chiaro dal mio commento nella recensione relativa come la penso a riguardo), ma quanto mi faccia ca**re la 4.0.

Personalmente ci sono solo quattro razze e quattro classi che trovo indispensabili per D&D: Umani, Nani, Elfi, Halfling; Guerrieri, Maghi, Ladri e Chierici. Senza queste non mi sembrerebbe neanche D&D. Come ho detto sopra, credo che il ritardo di Druido e Bardo sia stato causato dalla oggettiva difficoltà a bilanciare classi con quel set di poteri. Per quanto riguarda le nuove razze "strane", credo che il criterio sia stato di fornire razze che si inserissero bene con le classi presentate. Se conosco i miei polli, vedremo i Goliath nello stesso manuale dei Barbari, per esempio.

Che la 4e si presenti più bilanciata della 3e non è solo un parere mio: è il consenso quasi unanime dei principali forum di GdR. Finora sono saltate fuori tre combinazioni "sospette", di cui la peggiore è Cascade of Blades... la quale è appunto solo potenzialmente pericolosa. In condizioni normali CoB produce in media un paio di colpi a segno. Dire che con CoB posso potenzialmente uccidere Orcus in un round è vero... tano quanto dire che posso potenzialmente fare tredici al totocalcio giocando una colonna secca! Anch'io preferirei una bella errata con un tetto massimo a CoB, ma non c'è confronto con Pun-Pun o i loop di danno infinito della 3.x.

Grazie del chiarimento, non avevo capito ti riferissi alle skill challenge. Il fatto che sia richiesto un ordine di risoluzione mi pare un artefatto per favorire la partecipazione del gruppo intero in scene in cui, altrimenti, si rischierebbe che un solo giocatore monopolizzi l'attenzione. Faccio anche notare che la nuova DMG suggerisce al DM di esigere una descrizione interpretativa dell'uso delle abilità... il che non accadeva nell'edizione precedente.

Se ammetti che nelle precedenti edizioni di D&D il sistema si incrinava agli alti livelli, come fai a negare che sia un miglioramento reggere a tutti i livelli?
Per i detect Linx ha già spiegato dove sta il problema. Se si lascia che funzionino, ci sono classi che risolvono da sole qualunque situazione investigativa mentre il resto del party si gira i pollici.
Se non si lascia che funzionino (e su fudging e railroading si rischia sempre la battaglia), si frustra chi invece aveva investito su quegli incantesimi.

Guarda Qwein, è da diverse pagine che cerco di ignorare le tue trollate, ma cominci a essere davvero noioso.

Tu ti ritieni simpatico e soprattutto con argomentazioni che apportano qualcosa di utile o espresso con cognizione di causa?

A quanti giochi hai giocato o quanti ne hai masterizzati se posso saperlo, almeno so se meriti una risposta o devo saltarti pari.

La risposta è nel post che hai quotato, a quanto pare, senza leggere. Comunque le gare di autorevolezza non mi interessano, come non mi interessa essere simpatico. Vorrei solo la smettessi di sostenere che chi ha un'opinione diversa dalla tua non può che essere accecato dall'ignoranza. Argomenta, se vuoi e puoi, sul merito. Attacca le idee che non condividi, senza attaccare le persone.

uhm

da quel che vedo, senza voler offendere nessuno, mi sembra più una breve esperienza ripetuta per un lungo periodo... anche i giochi citati mi sembrano tutti estremamente simili tra di loro.

Cosa vuoi che ti citi? Primetime Adventures? My Life with Master? Credo che tu ne sappia qualcosa di questi giochi qui.

 

[vellu82]

Guarda non ce problema e che a volte pure io uso termini coloriti per esprimere al meglio un concetto, e può succedere di essere pesanti in questo, non pretendo di avere l'esperienza per giudicare D&D 4 per questo infatti mi astengo dal votarlo.
Ma vorrei sapere chi mi giudica cosi aspramente che esperienza possiede. Io ho masterizzato dagli anni 80 a oggi una decina di giochi, a tuttoggi tre posso tornare a masterizzarli, altri li ho in parte scordati, sarei piuttosto rugginoso. Personalmente collezziono tutti i gdr usciti dal 79 a oggi ufficiali e ora sto colmando le lacuni con i semi ufficiali. Oltretutto li ho letti e valutato possibili potenzialità.
Se sono noioso può essere ma che a dirmelo sia uno che ha esperienza e che abbia veramente fatto qualcosaltro rispetto D&D.
La mia visto che sono stato punzecchiato e pura curiosità.
Mica perchè ho letto molto e ho masterizzato molto io ho la verità e impongo il mio credo agli altri, mi pareva di discutere...e ancora possibile farlo no? Posso dire D&D4 non mi piace? O per questo vengo dipinto eretico?

Ora voglio conoscere l'esperienza di Solomon.

Cosa intendi per "ufficiali"? Vuoi forse dire che un GdR Indie non è ufficiale? :?:

Anche se non sono Solomon, ti posso solo dire che ho esperienza di lettura approfondita su una cinquantina di GdR. Esperienza di master (o meglio di giocatore tra i giocatori, visto quello a cui sto giocando a causa del Domon :lol: ) in almeno il 70% di essi. E continuo a tenermi aggiornato, sempre a causa del Domon...

Poi se vuoi GURPS, Rolemaster e GiRSA li ho solo letti e non giocati, quindi non so quanto possa essere esperto.

 

[Qwein]

Avrei cmq voluto una risposta e non tanto per misurarmi a fare il grosso, quanto per capire quanta esperienza hai.

Giochi non ufficiali intendo o parte dei giochi free che trovi online o come quelli non certo pubblicizzati attraverso fanzines, riviste, che trovi in convenction o attraverso brevi pubblicità degli autori vedi Metropolis non e un brutto gioco e insolito l'ho comprato grazie alla pubblicità dell'autore qui sulla tana. Difficilmente lo trovi nei negozi forse a torto lo considero semi ufficiale solo perchè magari dietro non ha alcuna spinta pubblicitaria.
Per esempio un giochino se vogliamo stravagante come Tanfo ti ci puoi divertire come con Toon o Dragonbool. Spesso ci vuole più abilità ruolistica nell'interpretare un papero toons che un paladino.

Non ho capito il gdr Indie?

 

[Fiburga]

Come dicevo prima (direi a pagina 8.. ) il celolunghismo non è solo un problema di D&D.. mi pare di tutti su questo forum..

Volevo, tornando IT, se esiste un IT, dire che il passaggio D&D-> AD&D non è stato così scontato nemmeno negli anni '80 e che cmq tutt'oggi esistono, come allora sistemi di gioco diversi e che pretendono più narrazione rispetto a D&D o che consenteno un passaggio D&D4-> XxX. Il problema di questi anni, secondo me, è che proprio, fuori dal settore, non esisteva un gioco che per svariate ragioni (nome, pubblicità, marketing plan e altro..) sapesse attirare il novello (o vergine come preferite) al gdr, la 3.x in questo è stata un vero fallimento, pochissimi hanno iniziato a giocare con lei.
Questo D&D4 con i suoi difetti ed i suoi pregi invece ha le potenzialità per farlo.. A me sinceramente poco importa se sia un buon sistema o faccia c****e, se voglio ho tutti i gdr che mi interessano.
Quello che mi rende soddisfatto è la possibilità di un rinnovamento, di nuove leve di gioco, come non si vedono ad esempio al ModCon da anni ed invece prima ne era pieno..

PS alla domanda quanto avrebbe venduto se non fosse stato "D&D" ma "favollo" direi poco o niente del resto siamo a 16 pagine di topic furiose solo perchè è D&D, metropoli ha 8 voti dal 20 maggio e nessuno meno di 9 mi sembra.. ora, sarà un gioco stupendo ma piace a tutti ? tutti vedevano l'ora di QUEL GDR in QUELLA ambientazione ? o forse nessuno apparte pochi eletti lo ha considerato ? (AGON ne ha 3..)
D&D è comunque per gli amanti come per i detrattori il gioco di paragone e di confronto, che si voglia o meno.

PSS e se il prossimo modello di mercedes classe E fosse venduto sotto mentite spoglie come berberdes E quanti ne venderebbero a 50.000€ ?

 

[OldBoy]

Quante ne venderebbero?

Un bel po'...potenza del marchio!

Mi viene a mente un caso negli stati uniti in cui la vendita di una macchina di casa Honda fu risollevata semplicemente cambiando il nome da un nome giapponese di donna a una sigla numerica. La faccio spiccia, ma più o meno andò così.

Cosa che funziona anche nel mondo del gdr. Ho letto da qualche parte qui (magari in un altro topic) che in tnt hanno provato a dare sterzate e proprorre nuovi sistemi ai loro gruppi (magari dicendo ai propri amici " Mi sono letto il manuale di Ars Magica e Diritto Privato mi è risultato più semplice...non è che proviamo a fare una partitina). Nella maggior parte dei casi, mi è sembrato di capire che queste persone abbiano preso un 2 di picche.

La formula di D&D è geniale fin dall'inizio con la sua divisione in 3 pezzi. I giocatori possiedono il loro manuale e conoscono le regole, ognuno si sente di possedere un pezzo del gioco e lo promuove attivamente. Oltretutto D&D garantisce un tempo fuori dal gioco in cui ci si possono studiare incantesimi, combo, equipaggiamento, ecc Il DM ha un manuale in più, cosa che lo fa sentire speciale e coccolato. Il MM è semplicemente indispensabile per alimentare il gioco.

Boh...mi sta venendo voglia di dare 2 spadate in giro...mi armo di spazzettone e vado a suonarle al vicino che non porta mai via la spazzatura.

 

[Domon]

D&D è comunque per gli amanti come per i detrattori il gioco di paragone e di confronto, che si voglia o meno.

bah: diciamoci la verità:

quello di dnd è un mercato completamente a parte. non è in concorrenza coi gdr, e non porta nuove leve nei gdr se non le briciole.

ovviamente, le briciole di dnd per un altro gioco sono numeri golosi.

ma un gioco di paragone e confronto? perchè mai?

 

[Fiburga]

Mi sono espresso in modo scorretto, chiedo venia.
Non dal punto di vista regolistico, ovviamente.
Ma da quello di impatto sul mondo dei giochi, come è riscontrabile dal clamore che ha ogni sua uscita in ogni forum di giochi.
Come ogni polemica che suscita e ogni sacrificio che prende in suo nome !

Le briciole di D&D "sono", cmq lo si voglia vedere, purtroppo, il mercato dei gdr, dove nonostante una pubblicazione vastissima al massimo 3-4 titoli hanno il 90% del mercato.
E negli ultimi anni la tendenza si era accentuata.

"Vado OT" del resto la sensazione della nicchia e dello snobismo nei giocatori di ruolo veterani è palese, il disprezzo che gettano verso i giocatori di 3dgames, CCD, in alcuni casi dei boardgamer e, per assurdo dei PP (tutti coloro che non giocano secondo i loro dettami, che non sono nè ben delineati nè assoluti..). Certo tutto questo non aiuta a voler entrare e provare gdr..
In fondo non molti topic fa ho letto cosa il DM avrebbe dovuto fare in presenza di un PP nel suo gruppo.. Quanlcuno ha proposto la crocifissione ? No ? Molti cmq la pena capitale per oltraggio al gdr !!
"Fine OT e sproloquio"

 

[Domon]

Le briciole di D&D "sono", cmq lo si voglia vedere, purtroppo, il mercato dei gdr, dove nonostante una pubblicazione vastissima al massimo 3-4 titoli hanno il 90% del mercato.

assolutamente vero E assolutamente falso.

come dimensioni, le briciole di dnd equivalgono al mercatod ei gdr.

come composizione no. il mercato dei gdr è composto da persone che _perlopio_ di dnd non si interessano granchè. poi c'è una parte di clientela "giustapposta", ma che spesso compra gdr solo per collezionismo.

diamine! non è vero nemmeno questo: il mercato dei gdr è composto perlopiù da collezionisti che giocano 1/10 dei giochi che comprano. (e chi può biasimarli, visto che -roba indie a parte- sono vent'anni che la roba nuova nei gdr sono solo i disegni e i racconti nel manuale...)

e, per assurdo dei PP (tutti coloro che non giocano secondo i loro dettami, che non sono nè ben delineati nè assoluti..).

senza capire come in molti gruppi sarebbero loro spesso i PP [/quote]