Chi ha (quasi) ucciso il gdr?

[Izraphael]

...

Kukri, la discussione sta proseguendo tranquilla e beata, e tu te ne esci con una frecciata gratuita e inutile.
Sono sicuro che volevi essere simpatico, ma abbiamo detto mille volte che non è il caso di fare interventi del genere: se hai qualcosa di costruttivo da dire dillo, altrimenti evita.

 

[Domon]

per mia esperienza, far notare una roba del genere, anche davanti alla chiara e lampante evidenza che i giocatori si sono divertiti di più in due partite di cani nella vigna di quanto abbiano fatto in 10 anni di vampiri, genera solo un'alzata di scudi e la negazione di essersi divertiti. invece, molto meglio, dopo una partita a un gioca moderno, dire "ecco, spero vi sia piaciuto, ma se preferite giocare a vampiri, facciamolo pure. chi di voi fa il master?"

Eh, però come fai a dire che si sono divertiti DI PIU' se per quei 10 anni tu non c'eri?

dipende dal caso. in alcuni casi c'ero. in altri i loro stessi racconti fanno fede. in altri ancora sono i racconti dei loro amici. non sempre sono "cani nella vigna" e "vampiri" i giochi coinvolti, ma l'idea di fondo è questa.

Se si sono divertiti davvero, per quale motivo dovrebbero "posare" Cani nella Vigna e riprendere Vampiri?

Io ho avuto zero difficoltà a fare giocare Aegis al mio gruppo di gioco tradizionale.

embè? magari l'hai anche giocato come un tradizionale, per quel che ne so

Per un motivo semplicissimo: preferisce quello, anche se il resto non lo schifa. Almeno così dice il Rasoio di Occam.

il rasoio di occam ne dice tante di cazzate, ma magari questa volta ci ha pure azzeccato. ma che importa? dubito che il tuo gruppo tradizionale caschi molto fuori dall'"ombrello" di quei gruppi "sopravvissuti" di cui parla moreno, che da soli non possono fare altro che condannare l'hobby a una nicchia sempre più piccola. ai gdr servono (o forse, ormai, sarebbero serviti ) giochi che potessero attirare gente normale e farla divertire, tipo i primi dnd ma meglio, non quelli che piacciono al tuo gruppo che, senza offesa, ha tutti il diritto di apprezzare quello che vuole.

 

[Stef]

Eh, però come fai a dire che si sono divertiti DI PIU' se per quei 10 anni tu non c'eri? Se si sono divertiti davvero, per quale motivo dovrebbero "posare" Cani nella Vigna e riprendere Vampiri?

Comunque, secondo me lo spostamento della discussione da "le cause che hanno comportato etc... etc..." all'ennesimo dibattito sui tipi di GDR non è propriamente utile.

Il GDR è andato in declino per motivi che, secondo me, sono esterni a tutte le lallere su "forgiti", new wave e via dicendo.

 

[Domon]

già, probabilmente perchè si sono ingiallite troppo le pagine dei manuali originali di dnd, o perchè un gatto nero ha attraversato la strada a justin achilli. molto più probabile.

 

[nakedape]

Il GDR è andato in declino per motivi che, secondo me, sono esterni a tutte le lallere su "forgiti", new wave e via dicendo.

Non c'è dubbio. Altrimenti sarebbe già rifiorito.

Io penso che il gdr tradizionale, quello con le campagnone che durano anni e gli amici che si ritrovano sia sì in recessione, ma non è detto che non abbia raggiunto il suo culmine verso il basso. Insomma nonostante tutto PF continua a vendere e in Italia abbiamo altri prodotti simili come Sine Requie o L'Unico Anello. Sono tutti prodotti basati su sistemi "alla vecchia" con strutture per campagne grossi manualoni ecc...
Poi è chiaro oggi come ieri è roba da nerd, da geek, di nicchia grande o piccola, ma devono fare i conti con una realtà mutata.
Prendete i fumetti anni '70 e quelli di oggi, i cartoni animati. Prendete la BASE del gdr classico che è la letteratura di avventura. Io da piccolo mi sono letto Verne e Salgari, ma sentivo alla radio, oggi sono difficili a proporsi perchè non più attuali (almeno nello scritto). Pensate che un gioco verbale abbia molti proseliti nella società delle icone e delle immagini di oggi? Oggi come ieri va avanti la nicchia. Penso che, come dice Moreno (!), si potrebbe però lavorare sull' ergonomia e la fruibilità del prodotto, e questo a prescindere dall' impianto teorico sotteso, sia esso forgita o tradizionale. That's all.

 

[Domon]

Il GDR è andato in declino per motivi che, secondo me, sono esterni a tutte le lallere su "forgiti", new wave e via dicendo.

Non c'è dubbio. Altrimenti sarebbe già rifiorito.

E' già rifiorito. anzi, per molti versi (non quello dei numeri, no, ma di certo per vitalità, qualità, consapevolezza, sicurezza di se e apprezzamento al di fuori delle cerchie dei nerd) ha sorpassato anche l'82.

voglio dire, avete mai visto una stella della televisione (oh, uno che ha recitato in Star Trek, mica in Intralci) giocare un'intera partita a un gdr in un suo programma per il pubblico prima del 2012?

e questo a prescindere dall' impianto teorico sotteso, sia esso forgita o tradizionale. That's all.

quello tradizionale non è un impianto teorico, ma il risultato della sua assenza. però si, bisogna lavorare su ergonomia, affidabilità, efficacia.

 

[DrZero]

Per parte mia concordo con le analisi di Galdor e The Goblin, mirabilmente riassunte da Cardano.
Anche Moreno e Nakedape hanno aggiunto punti importanti.

Per mio conto dico che comunque c'è anche una nuova forma di socialità che mira più a fare qualcosa in presenza di altri, più che assieme agli altri.

Infine faccio notare che anche tutte queste divisioni e questi litigi non aiutano di certo
Sono l'equivalente nerd delle botte fra giocatori di football delle squadre avversarie

Sarebbe meglio cominciare a pensare a proporre il proprio gioco come alternativa invece che come "più meglio del tuo che fa schifo"

 

[Moreno]

e poi fare notare: "hai visto che anche senza Regola Zero è divertente" è sicuramente più efficace

per mia esperienza, far notare una roba del genere, anche davanti alla chiara e lampante evidenza che i giocatori si sono divertiti di più in due partite di cani nella vigna di quanto abbiano fatto in 10 anni di vampiri, genera solo un'alzata di scudi e la negazione di essersi divertiti. invece, molto meglio, dopo una partita a un gioca moderno, dire "ecco, spero vi sia piaciuto, ma se preferite giocare a vampiri, facciamolo pure. chi di voi fa il master?"

Fanmail. (anche per conto terzi 8) )

Anche se ho citato Domon per dargli la famnail, vorrei rispondere a Rosen che si dimostra scettico su questo fenomeno. Io non solo l'ho visto raccontare direttamente DECINE di volte, non solo l'ho visto raccontare in rete centinaia di volte, ma l'ho visto personalmente più di una volta.

Ha ragione però chi dice che non è una cosa legata alla differenza fra giochi forgiti e gdr tradizionali, e infatti a me non è successa con quel passaggio (avevo già smesso di giocare con il gruppo tradizionalista), ma è successo praticamente sempre con il passaggio da giochi tradizionali ad altri tradizionali. (per esempio, quando ho fatto giocare al gruppo Runequest o Ars Magica invece di D&D)

Credo che sia un effetto abbastanza normale (anche se all'epoca mi pareva incredibile, il negare cose evidentissime avvenute pochi minuti prima), aggravato da certe particolari dei gdr tradizionali, e da certi errori che si fanno nel presentare i gdr nuovi.

L'effetto normale, è dato dal conservatorismo della gente: chi è appassionato di gdr in generale magari non vede l'ora di provare giochi nuovi e le ultime novità, ma la "gente normale" appena trova un gioco che le piace non cambierebbe più. Quanta gente di fronte all'offerta di provare un gioco sconosciuto (anche un gioco da tavolo tipo Coloni di Catan) fa resistenza e vuole giocare il solito gioco già conosciuto? ("non mi ispira la scatola, perchè non ci facciamo il solito Risiko? Cosa c'è che non ti piace nel Risiko? Non ti diverti?")

L'aggravamento è dato dal fatto che nei gdr tradizionali, il GM E' in pratica il sistema: se critichi un gdr e dici che vuoi cambiare, in pratica stai criticando una persona, dici che non ti ha fatto divertire abbastanza. Figurati se gli dici che nel gdr nuovo che vuoi provare, anche il GM deve seguire le regole: roba da crisi ("ma come? Non ti fidi più di come gestisco il gioco?")

L'errore comune (che ho fatto anch'io tante volte) è di presentare il nuovo gioco come meglio del vecchio. Criticare un gioco a cui si è giocato per anni equivale a criticare il passato del gruppo, a minare i rapporti sociali. E' percepito come un "non è vero che quello che facevamo era divertente" (non aiutava il fatto che per me spesso non lo era sul serio...)

Anche qui, il gdr tradizionale aggrava la situazione rispetto ad un gioco da tavolo: non critichi quattro-cinque partite saltuarie, critichi anni e anni di gioco con gli stessi personaggi in cui il gruppo ha raggiunto un faticoso equilibrio, e qualunque minaccia a questo equilibrio è temutissima (ho visto campagne di anni implodere e chiudere per l'abbandono di un solo giocatore)

Gli effetti sono quelli descritti da Domon: oltre alla resistenza nei confronti dei giochi nuovi, e (certe volte) veri e propri sabotaggi con i giocatori che poco ci manca che si impuntino a voler giocare a D&D nel bel mezzo di un altro gioco, c'è questo fenomeno che ti lascia basito, del vedere persone che EVIDENTEMENTE, anche solo a vedere la loro espressione, non si divertivano così nelle tua avventure da anni... negare poi di essersi assolutamente divertiti.

All'epoca mi incavolavo di brutto perchè mi sentivo davvero preso in giro, adesso dopo aver parlato di questi fenomeni e aver visto quanto sono diffusi, mi sono reso conto di alcuni meccanismo psicologici:

1) C'è "divertimento" e "divertimento". Se il giocatore è convinto che solo D&D sia il vero, unico, gioco "ufficiale", con un altro gioco magari ti diverti, ma stai facendo un altra cosa, non giocare a D&D, e quindi "non conta" (e nel nostro ambiente molto nerd/geek il fatto di giocare qualcosa di "ufficiale" o comunque riconosciuto è considerato purtroppo estremamente importante)

2) Mentre giochi pensi a giocare. A fine partita se ti chiedono se ti sei divertito, ti stanno chiedendo di tradire il gioco a cui sei fedele. Se dici di sì, è come se dicessi che non ti eri divertito tanto con D&D, tradisci quindi il tuo passato. Cerchi quindi i ricordi migliori di vent'anni di gioco, senza tenere in alcun conto come si sono svolte le ultime 500 partite, e il confronto lo fai con quelle

3) C'è un meccanismo psicologico comune a tutti che porta a non valutare correttamente (razionalmente) la propria convenienza quando hai già investito molto. Per esempio, se hai una ditta, ci hai investito molto, anche se la cosa più razionale quando a in perdita sarebbe chiuderla, insisti a buttarci soldi perchè non puoi abbandonare l'investimento. Idem se impieghi anni a creare un gdr o a scrivere un libro: dopo averci lavorato anni, non li puoi abbandonare. Idem per gli investimenti di borsa.
Basta pensare a quanto tempo, fatica e impegno si investono per imparare a giocare a D&D e poi per creare le avventure, giocare un personaggio per anni per farlo crescere di livello, etc, ed è ovvia la reazione quando ti dicono che non ce n'era bisogno e che se abbandoni tutta quella fatica già fatta, c'è un altro gioco che ti costerà meno fatica in futuro. Razionalmente, la scelta è fra "più fatica in futuro contro meno fatica in futuro", ma il peso della fatica già fatta spinge a mantenere il vecchio sistema (e questo è un effetto noto e studiato in generale dalla psicologia)

Paradossalmente, proprio la complessità e difficoltà di gioco dei gdr tradizionali, che contribuisce alla loro crisi tenendo lontano la gente, rappresenta la loro difesa contro novità più semplici: abbandonare D&D è un costo, a livello psicologico, molto più grande che non decidere una sera di giocare a Fiasco invece che a Trollbabe.

A cosa servono queste considerazioni? A dare indicazioni a chi voglia iniziare a giocare gdr diversi: la prima è che se invece di cercare di strappare giocatori ai gdr tradizionali (scontrandosi con questi effetti) ti cerchi persone che non abbiano mai giocato, fai molta molta meno fatica. Anche se all'inizio sembrano più difficili da raggiungere che non i giocatori che già conosci in zona, ti eviti da subito un sacco di fatica, problemi e mal di fegato.

E se questo non è proprio possibile, o vuoi almeno provarci a giocarli con il tuo vecchio gruppo: non metterli mai, mai, mai e poi mai in competizione con i gdr che giocavi prima: non dire che sono migliori, non dire che con i vecchi gdr non ti divertivi così, non dire che i vecchi gdr hanno problemi, etc: aspetta una volta in cui per qualche motivo non si può giocare (magari manca il GM) e metti la prova al gioco nuovo come alternativa a starsi a casa, non al gioco vecchio. Non fare confronti, magari digli che "non è un gdr, è un tipo di gioco nuovo".

Falli giocare alcune volte, senza fare confronti, e lascia che riflettano da soli, le volte dopo che giocano a D&D, sulla differenza dell'esperienza. Se qualcuno si dimostra interessato a rigiocarci e te lo chiede, magari organizzatevi per un altra sera per non disturbare il gioco regolare.

Ma non meterlo in competizione con il loro passato, o faranno di tutto per non divertirsi., o per negare di averlo fatto.

 

[Stef]

E' già rifiorito. anzi, per molti versi (non quello dei numeri, no, ma di certo per vitalità, qualità, consapevolezza, sicurezza di se e apprezzamento al di fuori delle cerchie dei nerd) ha sorpassato anche l'82.

Ehm... no. Secondo me quello NON è "rifiorire".

Al limite "sdoganare", ma credo che per "rifiorito" nell'ambito di questo topic ci si riferisca alla diffusione. E dunque ai numeri.

Sempre meno gente gioca coi GDR.

 

[the_goblin]

Getto un nuovo sasso nello stagno, come è mio solito, nell'intento di dare ulteriori spunti alla discussione che, per quanto piacevole e costruttiva sta prendendo a mio parere una piega non del tutto corretta, divagando sul sistema di gioco e raffrontando ancora una volta il tradizionale con il nel wave o il forgita, quello con idadi e quello senza, quello con o senza master e via dicendo.

In realtà secondo me queste cose possono interessare pochi, una minoranza della minoranza che segue in qualche modo il mondo gdr, ovvero quelli che sono alla ricerca di un maggiore o minore realismo della simulazione, piuttosto che di una meccanica più o meno fine, o di un gioco le c regole possano essere più o meno alla portata di tutti. Sforziamoci però di vedere le cose anche dal lato del giocatore e basta, perché se parliamo di crisi del gdr allora ci stiamo chiedendo perché i giocatori non giocano il gdr e questo avviene indipendentemente dal sistema usato. Perché di sistemi oggi, come voi stessi mi insegnate, ce ne sono davvero per tutti i gusti, dai più complessi e articolati ai più semplici e leggeri, quindi trovo difficile dare al sistema di gioco un ruolo così determinante nella crisi da cui muove spunto questa discussione.

La mia esperienza personale, essendo un "anziano", è legata certamente più ai sistemi tradizionali e in particolare ai vari D&D e AD&D, Call of Cthulhu, Traveller, Rolemaster e compagnia bella, incluso il famigerato Act'n Play di nostra concezione, che sta comunque del filone tradizionale con tutti i suoi pregi e difetti. Tuttavia, anche di recente, non ho mai trovato difficoltà nel coinvolgere giocatori nel gdr anche di questo tipo, essendo solito spiega solo le meccaniche principali per gestire il personaggio, lasciando tutto il resto alla loro interpretazione ed alla mia corrispondente traduzione in meccaniche, essendo io il master in quanto solo conoscitore in toto del sistema. I risultati sono sempre buoni, tutte le persone che ho coinvolto, indipendentemente dalle età ed estrazioni culturali, sociali e ludiche, si sono sempre appassionati al gioco di ruolo e godendosi l'esperienza derivante dall'interpretazione non si sono mai lamentati del sistema usato.

Insomma, per quanto ho constatato direttamente, il gioco di ruolo piace, è sempre una cosa nuova che il giocatore non si aspetta come profondità, libertà d'azione, sviluppi e via dicendo, diversamente dal gioco da tavolo che in qualche misura tutti conoscono (sia pure per monopoli o risiko) e non costituisce mai una reale sorpresa al 100%. Le difficoltà e peculiarità del sistema possono essere opportunamente nascoste o mitigate nei confronti dei giocatori, fin quasi a neutralizzarlo quando si coinvolge gente nuova. Le esigenze di rifinitura, miglioramento e simulazione intervengono dopo, quando i giocatori dovessero entrare maggiormente in dettaglio sul sistema stesso, ma questo non accade sempre ed è una fase differente, quella in cui il gioco di ruolo è già nicchia perché non si sta espandendo ma ricicla sugli stessi individui.

Dunque, a mio parere, occorre differenziare le cose. Se il gdr è in crisi allora siamo noi, tutti, a vario titolo, che non stiamo facendo bene il lavoro di divulgatori, che può essere fatto senza problemi con ciò che conosciamo, che sia D&D o altro, poco importa per coinvolgere gli altri. Dopo, una volta coinvolti gli altri e allargata la base dei giocatori, allora si può parlare di sistema, perché giustamente ci sarà chi preferie questo o quello e allora si che l'ampia gamma di offerta disponibile potrà soddisfare le diverse esigenze, fra chi vorrà il tradizionale, chi il forgita e chi altro ancora. Ma se non si allarga la base, il rischio è quello che vediamo oggi, che si finisca a parlare di sistemi fra noi che il gdr lo conosciamo già bene,finendo a discutere di cose che al neo gcatore potenziale non interessano affatto, perdendo l'occasione di attrarre sul gdr quella massa critica di interessati che è la sola cosa che potrebbe poi giustificare e smuovere adeguatamente produttori, autori, rivenditori, torneisti e quanti altri potrebbero dare al settore quella completezza che oggi manca. Ecco perché videogames, mmorpg, magic e cose del genere finiscono oggi ad essere potenziali candidati della crisi in discussione: loro non hanno fallito sul coinvolgimento del giocatore, stanno attraendo facilmente i nuovi giocatori indipendentemente dalla bellezza, purezza e solidità delle meccaniche e dei sistemi, spesso neanche troppo sofisticati. Ma riescono a far percepire il nuovo coinvolgendo ed accrescendo tale massa critica.

Tutto ovviamente a solo titolo di spunto di riflessione e senza intenti polemici, dal mio personale punto di vista!

 

[Stef]

In ogni caso, secondo me è un errore inquadrare un "responsabile" del declino evidente della diffusione dei GDR P&P.

Il "fenomeno" del GDR riguarda, all'apice della sua diffusione, una, forse una generazione e mezza. Non di più. Ed ha avuto quel fantastico sviluppo negli anni '80 in un periodo particolarmente propizio. C'era il crack del mercato dei videogame, i personal computer non erano ancora connessi, i giochi da tavolo erano pochi. C'erano pochi hobby ludici che assorbivano l'interesse dei cosidetti "nerd" (tranquilli, ora son sdoganati). Non-c'era-Internet. Questo lo ripeto: non-c'era-Internet. E di riflesso, niente giochi online.

Per giustificare la situazione attuale del GDR cartaceo bisogna parlare di concause e mettere assieme tutti gli elementi citati qui sopra. C'è stato il boom dei videogame, l'arrivo dei giochi di carte collezionabili (ok, di Magic... ma poco dopo anche di Mutant Chronicles e Net Runner..).

Facendo un parallelo, la sala giochi era il fulcro di molte comunità di geek negli anni '90. Si andava in sala, si stava assieme, ci si sfidava a Street Fighter 2 e Daytona, ci si trascorrevano pomeriggi interi. I videogame a casa c'erano, ma non raggiungevano il livello e la freschezza delle uscite di quelli da sala. C'erano le "conversioni". Poi... arrivano le console "potenti". Prima il Super Nintendo ti tira fuori Street Fighter 2 paro paro a quello da sala. Poi arrivano Saturn e PlayStation che portano ad un altro livello il concetto di "conversione": i giochi da casa hanno più contenuti degli equivalenti da sala giochi. Quando caricai Street Fighter Alpha 2 sul mio Sega Saturn udii nettamente un "crack". Era finita per le sale giochi. Nettamente. Poiché da casa era possibile godere di un'esperienza più comoda e migliore non c'era bisogno di "migrare" in massa nelle sale, che una dopo l'altra hanno chiuso. Un parallelo forzato può essere rappresentato da questo: con l'avvento della connettività la possibilità di condividere un'esperienza con gli amici, di portare avanti una storia assieme, di "giocare di ruolo", ha permesso di sedersi di fronte al PC, accendere il modem (fffttzzzttttpiiiiii!) e caricare un MUD o Ultima Online, passandoci ore e rendendo ULTERIORMENTE PUBBLICO il proprio "giocare di ruolo". Perché il tuo mago-guerriero non era più la scheda in bianco e nero che condividevi coi quattro amici al tavolo, in balia del Master. Diventava qualcosa da sfoggiare online di fronte ai tuoi amici e alle altre centinaia di giocatori. Un livello superiore di socializzazione all'interno di un inedito livello di "eremitaggio" nella propria cameretta. Non hai gli amici a portata di mano a qualche centimetro, attorno al tavolo. Ma, cavolo, ce li hai comunque!

Questo secondo me ha dato una bella "botta" al GDR tradizionale. E il "secondo me" è assolutamente basato sulla più pura esperienza personale, sull'installazione di Ultima Online e la contemporanea cessazione dei pomeriggi di gioco con Advanced Dungeons & Dragons e Il Richiamo di Cthulhu.

La connettività coi suoi giochi. E poi Magic. Magic è stata l'altra mazzata. Via i manuali (davanti a me addirittura venduti per comprare booster pack - e l'ho fatto anche io...), spazio ai mazzi, alle carte, ai tornei, ai pomeriggi in Via del Colosseo per scambiare carte.

Magic, videogiochi, Internet, connettività. Chi aveva più tempo per qualcosa di vecchio ma sopratutto di impegnativo come i GDR? Che puntalmente saltavano una settimana per l'altra perché il master stava male o due giocatori avevano il compito in classe etc, etc.

E poi... ce lo vogliamo mettere il carico da 90? Ecco. Arriviamo a metà anni '90: che succede? Il "ritorno" dei giochi da tavolo. Esce Coloni di Catan e appare subito in tutti quei negozietti che prima avevano scaffali e scaffali di manuali di D&D e compagnia bella. A Roma si diffuse subito e vidi molti di quelli che ancora avevano resistito alla carica dei videogame e di Magic approcciare la scatola col sole giallo e passarci serate intere. Lo stesso anno uscì El Grande. Roborally. La nuova ondata di "tridimensionali", con titoli come Necromunda. Tempo richiesto per giocare e tempo richiesto per dipingere.

Insomma, concause. Una dopo l'altra hanno strappato via il prezioso tempo libero che era alla base di una buona campagna di un GDR, esattamente come mano mano i giochi da tavolo che durano 3-4-5 ore stanno progressivamente lasciando il passo a quelli più snelli e meno lunghi da giocare.

Mi verrebbe da dire che è "normale" e in effetti, buttando un'occhiata agli ultimi vent'anni, dopo aver buttato giù un amaro boccone di malinconia/nostalgia, non posso fare altro che dirlo. E' normale.

 

[nakedape]

Ma non meterlo in competizione con il loro passato, o faranno di tutto per non divertirsi., o per negare di averlo fatto.

Questa cosa della competizione l'ho sempre trovata (oltre che inutile) un auto-goal clamoroso. Ma si è mai visto la sera in Tana arrivare uno e dire "Ragazzi, al posto di Imperial giochiamo a Goa che è moooolto meglio?".
Ci sono giochi e giochi, alcuni affini e vagamente paragonabili, altri per nulla. Ma di certo se voglio proporre Steam a chi gioca Age of Steam lo proporrò come una "variante interessante". Non lo piazzerò certo come il Gioco-dimostrato-che-è-superiore, meravigliandomi poi dei pregiudizi umani...
Io continuo a pensare che si tratti di prodotti profondamente diversi, e per questo (tranne qualche eccezione) nemmeno commensurabili.
Ad ogni modo quoto l' intervento di The Goblin. Specie dove dice:

"Ma se non si allarga la base, il rischio è quello che vediamo oggi, che si finisca a parlare di sistemi fra noi che il gdr lo conosciamo già bene,finendo a discutere di cose che al neo gcatore potenziale non interessano affatto, perdendo l'occasione di attrarre sul gdr quella massa critica di interessati che è la sola cosa che potrebbe poi giustificare e smuovere adeguatamente produttori, autori, rivenditori, torneisti e quanti altri potrebbero dare al settore quella completezza che oggi manca."

Anche perchè 9 volte su 10 leggo degli interventi che non spiegano il gioco X o Y, ma mi raccontano perchè è superiore a Vampiri o a D&D...E qui si avanza in un loop continuo di autoreferenzialità. Ma a parte le sterili divisioni manca imho una voglia di superare la nicchia che invece vedo nei german lite. Ci vorrebbero tematiche leggere e comuni, sistemi agili ma al tempo stesso profondi. Io farei un gioco su una serie poliziesca tipo CSI, tarato in modo da avere un' episodio a serata. Tanti aiuti al master. Scenari brevi (anche a rischio di terminare la partita anzitempo). In questo modo posso fare campagna con le storie dei PG e al tempo stesso giocare anche se manca qualcuno. Gli scenari già scritti e pensati, potrebbero essere tarati sul numero di giocatori. Grafica accattivante, meccaniche "german" ma molto immersive.
My 2 cents.

 

[RosenMcStern]

A cosa servono queste considerazioni? A dare indicazioni a chi voglia iniziare a giocare gdr diversi: la prima è che se invece di cercare di strappare giocatori ai gdr tradizionali (scontrandosi con questi effetti) ti cerchi persone che non abbiano mai giocato, fai molta molta meno fatica. Anche se all'inizio sembrano più difficili da raggiungere che non i giocatori che già conosci in zona, ti eviti da subito un sacco di fatica, problemi e mal di fegato.

Questo mi pare anche vero. Ma che c'entra con il topic?

Qui non stiamo parlando di "come fare per giocare un gioco nuovo", ma di "come fare per far giocare nuovi giocatori a giochi di ruolo". Senza precludere alcuna forma di gioco di ruolo. Se domattina tutti vogliono giocare a Trollbabe e l'industria riparte per via di Trollbabe, io non mi dispero di certo.

Il problema è che tutto 'sto fermento di nuovi giocatori che entrano nel mondo dei GdR coi giochi nuovi non lo vedo mica. Non è che ne entrino poi tanti manco con Pathfinder, però.

 

[crotalo]

Io farei un gioco su una serie poliziesca tipo CSI, tarato in modo da avere un' episodio a serata. Tanti aiuti al master. Scenari brevi (anche a rischio di terminare la partita anzitempo). In questo modo posso fare campagna con le storie dei PG e al tempo stesso giocare anche se manca qualcuno. Gli scenari già scritti e pensati, potrebbero essere tarati sul numero di giocatori. Grafica accattivante, meccaniche "german" ma molto immersive.
My 2 cents.

in un certo qual modo esiste già: Serial Homicide Unit

 

[Domon]

Insomma, per quanto ho constatato direttamente, il gioco di ruolo piace, è sempre una cosa nuova che il giocatore non si aspetta come profondità, libertà d'azione, sviluppi e via dicendo, diversamente dal gioco da tavolo che in qualche misura tutti conoscono (sia pure per monopoli o risiko) e non costituisce mai una reale sorpresa al 100%. Le difficoltà e peculiarità del sistema possono essere opportunamente nascoste o mitigate nei confronti dei giocatori, fin quasi a neutralizzarlo quando si coinvolge gente nuova.

credo che questo modo di vedere i gdr, per quanto possa aver portato ad alcune situazioni di successo individuali, nel complessa abbia invece allontanato moltissimi potenziali giocatori per svariati motivi, tra cui la poca chiarezza del metodo di gioco, l'impossibilità di scambiarsi tecniche di gioco tra gruppi, il peso eccessivo per il master e la totale deresponsabilizzazione dei giocatori. insomma, è stato nel suo complesso uno dei motivi sicuri del declino.

 

[AleK]

Quando i "Vecchi" parlano della storia del GdR, l'argomento è sempre interessante, saltan fuori tante piccole curiosità sempre piacevoli da leggere. 8)

Comunque, per me, una grande responsabilità l'hanno avuta gli editori, per lo meno in Italia.
A un certo punto si è iniziato a pubblicare il GdR di qualsiasi cosa, erano delle zozzerie immonde, se il boom dei giochi da tavolo fosse avvenuto con un decennio d'anticipo avremmo avuto il GdR dei Coloni di Catan e di Tigris and Euphratis... -__-
E sarebbero state delle porcherie garantite al limone.

L'impressione, a posteriori, è che si sia cercato di spremere la vacca fino all'ultima goccia di latte.

 

[nakedape]

Io farei un gioco su una serie poliziesca tipo CSI, tarato in modo da avere un' episodio a serata. Tanti aiuti al master. Scenari brevi (anche a rischio di terminare la partita anzitempo). In questo modo posso fare campagna con le storie dei PG e al tempo stesso giocare anche se manca qualcuno. Gli scenari già scritti e pensati, potrebbero essere tarati sul numero di giocatori. Grafica accattivante, meccaniche "german" ma molto immersive.
My 2 cents.

in un certo qual modo esiste già: Serial Homicide Unit

Ehm...no. Per carità non dico che non sia interessante, ma è quanto di più lontano credo possa interessare le masse. Alla gente penso che piaccia investigare, non è interessata ad un metodo creativo per costruire una storia collettivamente, altrimenti non usciamo da sta nicchia. SHU è uscito quando? 2, 3 anni fa? Non mi pare abbia avuto tutto sto successone...mentre vedo sempre la pubblicità per serate murder party sui social network.
Inoltre, per quello che ho letto, non mi sembra prevedere una qualsivoglia serialità o continuità. Sbaglio?
E ancora, il sistema favorisce la costruzione di una storia, ma da un punto di vista della profondità del sistema che avevo citato mi lascia un pò a desiderare... (link a richiesta).

 

[cardano]

L'impressione, a posteriori, è che si sia cercato di spremere la vacca fino all'ultima goccia di latte.

Parole sante. In quanti di noi hanno negli scaffali manuali che prendono polvere fin dalla conclusione della prima partita? E la cosa peggiore è che questi giochi volevano anche essere presi sul serio...

 

[RosenMcStern]

Niccolò, mi permetto di multiquotarti per fare due considerazioni.

credo che questo modo di vedere i gdr, per quanto possa aver portato ad alcune situazioni di successo individuali, nel complessa abbia invece allontanato moltissimi potenziali giocatori per svariati motivi, tra cui la poca chiarezza del metodo di gioco, l'impossibilità di scambiarsi tecniche di gioco tra gruppi, il peso eccessivo per il master e la totale deresponsabilizzazione dei giocatori. insomma, è stato nel suo complesso uno dei motivi sicuri del declino.

Uhm-uhm, continuo a dissentire su questa affermazione del "queste sono le cause o quantomeno le concause del declino". Per due motivi.

In primis, i difetti che riscontri sono presenti solo in alcuni giochi, non in tutti. Io di poca chiarezza del metodo di gioco ne ho vista pochina in giro. Basta mettere un bel "sample of play" lungo, e le tecniche di gioco si capiscono anche quando il manuale è ostico. Quanto poi alla non interscambiabilità delle tecniche, questa è una leggenda metropolitana. Sarà anche vero per qualche edizione di AD&D con parecchia entropia nei moduli opzionali, ma per altri giochi si è sempre giocato tutti quanti allo stesso gioco - influenza del master a parte.

Quanto alla deresponsabilizzazione del giocatore, io ce la vedo solo se il gruppo ce la vuole vedere. Certo è meglio se sono le regole a occuparsi della cosa, ma il fatto che non lo facciano non implica automaticamente che i giocatori siano sempre passivi.

ed è questo il punto: se il gdr "per non perdere giocatori" continua a puntare su esperienze di gioco passive, non punta mai invece sui suoi punti di forza e sul suo pubblico potenzialmente più appassionato, per quanto meno numeroso.

Qui sono d'accordo, ma non farei manco una distinzione di attivo/passivo, ma addirittura di CA preferita (si può dire CA o è tabù?).

Il numero di giocatori, poi, secondo me è meno ridotto di quanto tu dici. Il punto è che i luoghi di incontro di tipo "spazio fisico" diventano sempre meno adeguati. Anche se le convention sono divertentissime, non si riesce a fare giocare in esse tutti i potenziali fan dei GdR.

Vedremo in futuro che cosa porterà l'avvento dei tavoli virtuali e dei social network come strumenti per giocare. Continuo a pensare che il futuro sia là.

 

[Falcon]

Inoltre il gdr ha bisogno anche di un certo grado di partecipazione. Posso giocare ad agricola anche stanco. Magari perderò ma alla fin fine se conosco il gioco faccio la mia partita. Se arrivi stanco a giocare di ruolo la partita non decolla anche con il GM che crea e gestisce la storia.

io trovo che si facciano troppi parallelismi tra due mondi molto diversi che rispecchiano realtà molto diverse soprattutto come oneri di tempo richiesti per praticarle

D'accordissimo, ci sono forse similitudini, ma sono due intrattenimenti molto diversi per quanto simili, ed ogni volta che si tentano questi parallelismi viene più confusione che altro.