Chi ha (quasi) ucciso il gdr?

[RosenMcStern]

Diamo inizio al Flame della Settimana. Stef, dovresti saperlo che se fai un sondaggio del genere finisce a coltellate.

Comunque, Mod, se esageriamo ditecelo che passiamo a sfancularci sul nuovo forum di Ron Edwards, che tanto è diventato un'estensione della Tana. :lol:

Vampiri, al massimo del suo "splendore", arriverà forse al 1% di queste cifre. Non sono nemmeno paragonabili. Gli altri gdr forse (forse) arrivano ad un altro 1% se messi tutti insieme. (oggi le percentuali sono diverse, ma solo perchè anche D&D vende ormai solo una ridicola frazione di quelle cifre).

Mmmh, non esattamente. Nel mercato europeo, la dominanza di D&D è meno netta. In Germania Call of Cthulhu rischia seriamente di sorpassarlo, ed è un fatto noto che in Gran Bretagna nei primi anni 80 RuneQuest era leggermente più diffuso di D&D. Vampiri ci arrivò, alla fin fine, a minacciare D&D negli anni 90, come provano alcune "tirate" di Gygax contro la "troppa interpretazione". Insomma, un paio di volte D&D ha sentito il fiato della concorrenza sul collo. Il fatto che oggi sia il SECONDO gdr più diffuso non lo contiamo, invece.

Esistono hobby diversi chiamari "gdr". Uno, di massa e diffusissimo, è "ammazzo mostri, prendo tesori, e divento potente". Trent'anni fa per giocarci ti compravi D&D, oggi lo fai via computer online. E' la stesso identico hobby, solo che si è evoluto tecnologicamente. Si è evoluto da quando l'hanno preso in mano case produttrici intelligenti, che chi lo fabbricava prima insisteva a far giocare la gente con la tecnologia degli anni 70.

D'accordissimo. E' una esperienza di gioco più che rispettabile (gamista) che ha poco a che vedere con l'interpretazione, e che può essere perfettamente riprodotta a macchina. Non serve manco giocare online: le AI odierne ti generano quest in modo automatico e puoi andarci avanti per anni. A parte il fatto che credo che nessuno abbia mai fatto TUTTE le quest di Daggerfall. Ergo: questa parte dei giocatori di ruolo oggi giocano su computer, online o no.

E poi, esiste un hobby di persone che giocano interpretando personaggi e creando storie. Questi non ho idea di quanti fossero, non ci sono statistiche o numeri, ma credo che siano quelli che sono crollati di numero, traditi da sistemi assolutamente inadatti, da politiche commerciali spremi-fan che gli vendevano robe da leggere e non da giocare. Hanno smesso perchè si erano stufati di seguire "la storia del GM". Quelli rimasti sono stati iper-selezionati da decenni di gioco simile, e sono quelli che adorano, a cui piace, seguire la storia del GM, e non si stuferanno mai di comprare cose da leggere e non giocare. Sono gli ultimi giapponesi rimasti nell'isola a guerra finita (e persa). Ormai abbandonati sia da chi voleva ripulire dungeon sia da chi davvero voleva creare storie.

Moreno, qui invece ho l'impressione che tu ti stia inventando di sana pianta una "verità" che tanto verità non è. Se la massa dei giocatori che continuavano a giocare non si era manco comprata quello che è venuto dopo la scatola bianca o marrone di D&D, che mazzo c'entra la "storia del GM" [la chiamiamo illusionismo tra noi?], che viene teorizzata e invocata in ALTRI manuali, da AD&D2 a Vampiri? 'ste fregnacce nella scatola base di D&D non ci sono. Non ci sono manco nella edizione "per grognard" di RuneQuest (Chaosium 1981), che ogni buon giocatore inglese di stampo Old School ha in cantina.

Per essere stati traditi dall'Illusionismo bisogna prima averlo "abbracciato". Ma non tutti i giocatori lo hanno fatto. Chi ha imparato a giocare sui manuali WW o su AD&D "made in Lorraine" magari ragiona così, ma chi fa parte della Old School Renaissance non la pensa così manco per il chiodo, e tu lo sai.

Quindi non generalizziamo quello che generale non è. La propugnazione dell'Illusionismo come "One True Way" è un fenomeno circoscritto a un certo periodo storico. Non coincide col gioco tradizionale, come sembra trasparire dal tuo intervento. Nè tutti i giocatori superstiti sono "giapponesi sull'isola". O meglio, lo sono, ma spesso giocano in modi ben diversi da quell'illusionismo che immagini essere la norma. O sei stato a osservare tutte le partite di tutti i gruppi di "giapponesi" che ci sono in giro?

Non potranno MAI attirare quelli che hanno trovato quello che cercavano in World of Warcraft, ma nessun gdr cartaceo ci riuscirà mai più.

Amen. E qui è assolutamente inutile provare. Vedi "tonfo" di D&D 4e, che è un gioco fatto benissimo, come design, ma cerca di fare esattamente questa cosa impossibile (e inutile).

Ma potrebbero attirare almeno quelli che hanno smesso perchè stufi di railroading, di frustrazioni, di sistemi che non funzionavano.

Da questo punto in poi il tuo ragionamento fila solo se è vera la tua premessa di cui sopra, ossia che il mondo dei ruolisti da tavolo, o potenziali ruolisti da tavolo che hanno smesso ma ricomincerebbero, sia fatto in maggioranza di persone "scottate" dall'illusionismo di certi manuali o di certi master-intrattenitori. Ma questo fatto, che continui a ripetere su vari forum, è ben lungi dall'essere dimostrato. Anzi, proprio il fatto che citi che il 99% dei ruolisti ha letto OD&D e non Vampiri, parrebbe suggerire il contrario. Per cui esprimo forti dubbi sul resto del discorso.

Dopodiché potremmo anche discutere su quali GdR siano proponibili oggi, e a che pubblico. Ma finiremmo off topic.

@Stef: i sistemi che consentivano e consentono di giocare online "col master", ossia con la possibilità di adattare la trama all'input dei giocatori, sono Neverwinter Nights e Vampire the Masquerade: Redemption. Baldur's Gate è a trama fissa se lo giochi online.

Personalmente, mi aspettavo un boom di questi giochi. Ma questo boom non c'è stato. La gente online col GM ci gioca, ma gioca avventure testuali. In pratica, per usare quegli strumenti per giocare come se giocassi da tavolo, hai un tempo di preparzione colossale, perché devi disegnare un mondo 3D in cui fare muovere i personaggi. Pochissimi GM sono così bravi con la modellazione 3D da potersi creare ogni volta un'ambientazione da esplorare. Ecco perché non hanno mai davvero attecchito.

 

[Izraphael]

Mod

 

[Stef]

Diamo inizio al Flame della Settimana. Stef, dovresti saperlo che se fai un sondaggio del genere finisce a coltellate.

Il problema principale è che il sondaggio NON l'ho aperto io.

@Stef: i sistemi che consentivano e consentono di giocare online "col master", ossia con la possibilità di adattare la trama all'input dei giocatori, sono Neverwinter Nights e Vampire the Masquerade: Redemption. Baldur's Gate è a trama fissa se lo giochi online.

Ah, ok.

Personalmente, mi aspettavo un boom di questi giochi. Ma questo boom non c'è stato. La gente online col GM ci gioca, ma gioca avventure testuali. In pratica, per usare quegli strumenti per giocare come se giocassi da tavolo, hai un tempo di preparzione colossale, perché devi disegnare un mondo 3D in cui fare muovere i personaggi. Pochissimi GM sono così bravi con la modellazione 3D da potersi creare ogni volta un'ambientazione da esplorare. Ecco perché non hanno mai davvero attecchito.

Mah, non la porrei sul punto della difficoltà di utilizzo: per NWN ad esempio c'erano editor così semplici che disegnare una mappa o una piantina era più facile nel gioco che con carta e penna, per dire.

 

[Hasimir]

@ Rosen

Ma infatti Moreno ha specificato che parlava del mercato Americano.
Quello Europeo... non esiste
Cioè, è una realtà frammentatissima che cambia radicalmente da paese a paese... è un casino fare i conti su quello.

Sull'ipotetico 1% che ha smesso di giocare, Moreno cita più cause congiunte, non solo l'illusionismo.
Cito:
"...traditi da sistemi assolutamente inadatti, da politiche commerciali spremi-fan che gli vendevano robe da leggere e non da giocare. Hanno smesso perchè si erano stufati di seguire "la storia del GM"."

Voglio darti ragione e partire dal presupposto che il "One True Way" illusionistico fosse un qualcosa di corcoscritto come dici (il che NON è la mia esperienza, ma lasciamo perdere).
Però altrettanto problematico era tutto il resto:
- sono giochi che richiedono lo studio di centinaia di pagine
- sono giochi (molto spesso) che richiedono lo studio di regolamenti altamente matematici e crunchosi
- sono giochi che richiedono un gruppo fisso
- sono giochi che richiedono un appuntamento fisso
- sono giochi che richiedono MOLTO tempo per una singola sessione
- sono giochi che richiedono MOLTE sessioni per arrivare al divertimento, al clou, al punto

Queste caratteristiche da sole bastano a far smettere di giocare tutte quelle persone che magari si divertivano pure, ma non avendo una passione bruciante hanno fatto due conti e si sono resi conto che o giocavano o si facevano una vita ... e hanno (giustamente) scelto la vita.
Conosco oceani di gente a cui piacevano pure quei giochi là, ma anche se li supplichi in ginocchio non si rimettono al tavolo perchè "sò già come va a finire, e non ho tempo, energia, non ho il gruppo, non ho il posto, non mi va di studiare roba".

Nessun odio.
Semplice pragmatismo.

E poi ci sarebbe l'inezia riguardo al fatto che, Illusionismo o no, i giochi fatti in un certo modo (quelli Tradizionali, quelli che agevolano il Systema0) causano attrito sociale al tavolo, accelerando e moltiplicando la percentuale degli "scottati".
Ma fingiamo che questo pezzetto nemmeno ci sia, se no finiamo in Flame, e fin qua si stava chiacchierando tanto bene

- - -

Altro poblema per la sopravvivenza dei gdr... il modo "seriale" di pubblicarli.
Quando ero giovane e tradizionalista mi facevo un vanto di quanti gdr diversi conoscevo e possedevo... andavo a caccia della rarità e del manuale d'annata.
(tutti Tradizionali, ovviamente, stiamo parlando dei piani anni '90 ... parlo di cose come Purgatory oppure SLA Industries)

Poi giocavo sempre alle solite 3 cose, ma intanto io "avevo una cultura".
Beata ignoranza, che tempi :roll:

Invece la maggior parte della gente che mi stava attorno sembrava valutare i giochi in base al fatto che fossero "vivi o morti".
Un sacco di volte, in quel di Roma, ho sentito gente discutere se valeva la pena o meno continuare a giocare a CoC ... perchè per un tot non erano usciti manuali nuovi, e quindi il gioco era "morto".

No manuali nuovi periodici = gioco morto = inutile giocarci ancora

Io non ho mai capito nè condiviso tale ragionamento, ma tanti, e dico TANTI, nel mio giro dell'epoca la pensavano così.
Oggi frequento giri diversi con giochi diversi... dove in genere esce UN manuale base E BASTA ... per cui tale ragionamento non è proprio applicabile.
Però quando ricapito in ludoteche o negozi specializzati (e i negozi ormai sono pochissimi, e dico qua a Roma mica pizza e fichi) risento spesso i medesimi discorsi e ragionamenti.

Ecco... QUESTO è un modo di pensare che uccide il nostro hobby.
Ed è tutta colpa degli editori che lo supportano, abituando il pubblico a pessime abitudini.
Se non produci ogni tot mesi un manuale nuovo, sei morto e non vali più la pena di essere giocato.
Ma mica tutti possono pubblicare così a nastro continuo...
Ma mica tutti riescono a produrre roba non dico buona, ma passabile, a questo ritmo serrato...

Lasciamo stare che qua sui vari forum siamo un pò tutti grognard, giocatori appassionati che ci ostiniamo a giocare questa o quella edizione perchè aveva i Font che ci piacevano di più :lol:
La verità è che, come in OGNI mercato ludico, il segmento "casual" è la stragrande maggioranza ... e quel segmento se ne frega di usare la 2a edizione di Ars Magica invece della nuovissima 5a ... ammesso e non concesso che sappia dell'esistenza di Ars Magica tanto per cominciare ... e che non lo abbia già abbandonato perchè "ormai esce menod di un manuale all'anno".

- - -

Ergo, io sto toccando con mano una ripresa del gioco di ruolo, con un riavvicinamento del pubblico casual e un ritorno di tanti veterani "bruciati", grazie ai giochi di concezione Moderna.
Perchè funzionano in maniera diversa da prima, risolvendo alla radice molti dei problemi di cui già abbiamo discusso, e perchè promuovono un tipo di editoria più sensato.

Non so... li definirei giochi molto molto più "eco sostenibili" sia in senso ludico che editoriale [/b]

 

[the_goblin]

Ragazzi, che bello questo thread e che piacere leggervi, vi prego non flammate perché discussioni così costruttive e istruttive è difficile trovarne, sarebbe un peccato costringere un mod a intervenire!!

Da vecchio e anzi vecchissimo giocatore di tutto, dal wargame al gdt al gdr al collezionabile (magic) trovo che le vostre considerazioni siano a tal punto accurate che è difficile veramente dare ragione a uno senza trovare ragioni anche negli altri. A mio parere ciascuno di voi sta puntando il dito su una serie di fattori che, nel complesso, hanno determinato e stanno determinando un necessario cambiamento (più che una crisi) nel panorama del gioco di ruolo. Credo infatti che la situazione sia da inquadrarsi in uno scenario complesso che coinvolge tutti i fattori da voi evidenziati senza tuttavia che nessuno di essi sia da solo l'elemento cruciale o il catalizzatore essenziale del cambiamento.

Elementi di modifica sociale, economica, disponibilità di tempo, logiche di profitto sempre più serrate, necessità di innovazione e coinvolgimento in contrapposizione a fredde meccaniche e logiche di gioco, sono tutti aspetti che nell'insieme vano valutati e compongono questo difficile mosaico che negl anni '90 e ancor più negli anni '80 era decisamente più semplice da comporre. Meno contaminazioni, dovute al minor scambio e minore diffusione delle informazioni, rendevano certamente le cose diverse e più semplici rispetto al bombardamento quasi in tempo reale di informazioni che oggi ci coinvolge, mettendoci di fronte a scelte, alternative e idee in quantità impensabili anche solo vent'anni fa. Questo, a mio parere, cambia le cose, rendendoci più frenetici, più esigenti, con meno tempo da dedicare a un gioco di ruolo "tradizionale" (quelli col master e tante pagine di manuali) e ancora meno per informarci sull'esistenza di nuovi sistemi dai requisiti più "umani" (come quelli senza master o quasi, con poche pagine di istruzioni).

La sola cosa che mi sento di dire è che non vale la pena di indulgere in nostalgie, per quanto logiche ed umane siano, dei vecchi tempi o critiche sull'incapacità di adeguarsi ai nuovi. E' umano come è umana l'accelerazione che stiamo imprimendo a tutto quanto, sotto tutti gli aspetti, di cui anche il gioco di ruolo non è che un'infinitesima particella di un sistema che va sempre più veloce. E umanamente bisogna reagire, con quelli di noi più rapidi e inclini a seguire le novità informando gli altri, che meno veloci e più tradizionalisti giustamente sentono l'esigenza di ancorarsi a qualcosa di ben noto che sentono più alla propria portata. Ben vengano dunque le discussioni come questa, che permettono di scambiare le idee senza liti, permettendo anche a un "vecchio" giocatore come me di imparare ancora qualcosa da chi riesce ad avere un punto di vista forse più ampio, forse più aggiornato, forse migliore o peggiore non so, ma sicuramente diverso e in quanto tale in grado di arricchire chi sa leggere.

Grazie a tutti.

 

[MindbendeR]

Bellissma discussione con ottimi interventi. Un piacere leggere il punto di vista di Moreno che quoto in toto.
Vero che si tratta però di altri luoghi, e di altri tempi.
Una volta si aveva voglia di fantasticare e di immaginare, non vedo tutto questo tra i ragazzi di oggi.
Anche per me il gdr è d&d. Il resto è imitazione. Non so se è giusto o sbagliato. Tutto è finito con l'avvento della 4a edizione. Proprio con quella che ha cercato di semplificare, di condensare le regole, in una versione stringata, concisa e striminzita. Dimenticandosi però tutto il bello delle 300 pagine. Dove, ogni volta che aprivi i manuali, o le scatole, ti veniva un'idea differente, un uso diverso di qualche incantesimo, uno spunto per un'avventura. Solo la copertina era evocativa. E hanno sostituito le 300 pagine in 300 libretti concisi per altrettante particolati casistiche.
Non mi interesso più a d&d dalla 4a ed.
Come al cinema: più che effetti speciali, mi sembrano effetti banali.
Come la trilogia prequel di guerre stellari. Senza anima.
O sono diventato vecchio io, o solo incompreso. Ora non mi ric.
Non si tratta di dare ragione a uno o all'altro.

 

[nakedape]

Il fatto che oggi sia il SECONDO gdr più diffuso non lo contiamo, invece.

Scusami, sono curioso, quale sarebbe il primo?

Da questo punto in poi il tuo ragionamento fila solo se è vera la tua premessa di cui sopra, ossia che il mondo dei ruolisti da tavolo, o potenziali ruolisti da tavolo che hanno smesso ma ricomincerebbero, sia fatto in maggioranza di persone "scottate" dall'illusionismo di certi manuali o di certi master-intrattenitori. Ma questo fatto, che continui a ripetere su vari forum, è ben lungi dall'essere dimostrato.

Per quello che so e che vedo io se un gioco funziona e piace non ci mette tanto a partire. Nemmeno accreditando come vera la questione della "scottatura" (una roba ai limiti dell' insulto) se davvero ci fossero dei giochi fighissimi, funzionantissimi ecc... sarebbero già esplosi a distanza di (quanto?) otto anni(?). Nel mondo ludico, quale gioco fico dopo anni dalla sua pubblicazione e con il supporto di uno zoccolo durissimo di fan non è esploso. O meglio, quale gioco di successo ha avuto un periodo di incubazione così lungo?

Io stesso li ho provati e molti miei amici con me. Siamo rimasti delusi, speravamo in un condensato dell'esperienza tradizionale, ma abbiamo trovato qualcosa di molto "ridotto".

Ma, appunto, non tutti i miei amici la pensano come me. Un paio hanno trovato davvero gradevoli ed interessanti questi nuovi gdr. Uno nell' arco di due anni ha fatto un pitch di Avventure in Prima Serata. L'altro nell' arco di un anno si è molto divertito nel fare "un fiore per Mary" (credo si chiami così). Ad entrambi tre anni fa ho fatto conoscere Agricola. Avranno una media di 30 partite ciascuno. Traete voi le conclusioni.

 

[Moreno]

Traete voi le conclusioni.

La mia conclusione è che conosciamo persone diverse dai gusti diversi. Non conosco nessuno che giochi ad Agricola, mentre conosco diversa gente che mi chiede di giocare a un gdr o ad un altro... 8)

La conclusione generale, è che i gusti sono personali, e che cercare di estrarre conclusioni generali dai propri gusti è sensato come concludere che al mondo tutti adorano il pistacchio e odiano il cioccolato in base ad un sondaggio fra tre persone.

In questo caso specifico, la cosa è ancora più assurda pensando che parliamo di gruppi di gioco che si sono riuniti per giocare a gdr tradizionali, che hanno resistito per anni a giocare a gdr tradizionali, e che non trovano nessun difetto nei gdr tradizionali che conoscono bene. A parte che, per quello che vedo in giro, un gruppo simile 9 volte su 10 sbaglia almeno le prime partite ad un gdr diverso finchè non fa un po' di esperienza, la probabilità che lo preferisca è quella che una squadra di pallavolo molli tutta assieme la pallavolo dopo aver scoperto il golf.

Un gruppo di gdr tradizionali è abituato a gdr tutti più o meno simili, pensare che, visto che magari amano CoC e D&D, debbano per forza essere anche il pubblico ideale per Kagematsu è assurdo: sono giochi completamente diversi, hanno più cose in comune il monopoli e il backgammon. L'errore, appunto, è continuare a proporre questi giochi a questi gruppi, invece di proporli a chi ad un gdr tradizionale non giocherebbe. ("errore" per modo di dire, visto che è una situazione già presente nel mercato, non una scelta di chi propone questi giochi: la diffidenza della "gente normale" verso qualunque cosa che "puzzi" di gdr cartaceo è fortissima, danno per scontato che siano tutti come D&D)

 

[cardano]

Un paio di riflessioni partendo dagli spunti di The Goblin.

Credo ci siano due movimenti paralleli che hanno portato alla situazione attuale. Da una parte, quello che chiamerei "soggettivo" e che riguarda chi fa parte a vario titolo della comunità dei gdr: autori, editori, giocatori. Si è dimostrato in questo thread che ci sono opinioni diverse (ed è un bene), ma mi sembre che una nota di fondo piuttosto comune sia la critica per un mancato rinnovamento e per un più o meno diffuso conservatorismo.

Dall'altro lato, c'è un contesto completamente cambiato rispetto a trenta, a venti o anche a soli 15 anni fa. C'è più velocità nello scambio di informazioni, di idee, ma si esige anche che quello che si vuol fare nel tempo libero (sempre meno) sia il più possibile "pronto uso". Ma più che di velocità, forse, parlerei di accelerazione: la velocità aumenta, ma ogni giorno aumenta più rapidamente rispetto al giorno precedente. E su questo c'è poco da fare, se non cercare di perdere meno strada possibile contando - come dice The Goblin - anche su chi va più veloce di noi.

E' vero, bando alle nostalgie. Pensare oggi a manuali di 300 pagine è probabilmente impossibile, se non per una "nicchia della nicchia". Guardiamo cosa è successo ai giornali, prendiamo una prima pagina di 30 anni fa: oggi ci sembrerebbe una colata di piombo insopportabile, quasi nessuno si azzarderebbe a leggerla. E allora, possiamo pretendere che chi ha 15 anni nel 2011 si immerga in maximanuali? In molti, qui, hanno capito che non è più possibile. Forse la salvezza del gioco di ruolo sta davvero nell'online; forse sta in giochi che permettono di divertirsi con zero o poca preparazione; forse sta in un qualcosa che non è ancora stato inventato.

Ma credo sarà difficile trovare la soluzione dell'equazione se non proviamo a metterci nei panni dei 15enni di oggi o, quantomeno, a chiedere loro perché scelgono un tipo di divertimento piuttosto che un altro, e perché, spesso, il gioco di ruolo non è in testa alla loro classifica. Chissà, forse da qui potrebbe arrivare una risposta o, quantomeno, un abbozzo di risposta.

 

[Falcon]

Traete voi le conclusioni.

La mia conclusione è che conosciamo persone diverse dai gusti diversi. Non conosco nessuno che giochi ad Agricola, mentre conosco diversa gente che mi chiede di giocare a un gdr o ad un altro... 8)

La conclusione generale, è che i gusti sono personali...

E su questo sono penamente d'accordo. Conosco un paio di ragazzi nuovi da un annetto e con loro ho fatto 4-5 campagne a vari giochi di ruolo, per un totale di ore decisamente "sentito". :grin: Con gli stessi mi è capitato anche di giocare da tavola (in particolare a Imperial, che li ha colpiti molto), ma a paragone, e in ogni momento che si può infilare una one-shot a un gdr appositamente construito, la scelta ricade su quello. quindi direi che parlare schietto schietto di gusti ha poco senso. Dipende (e grazie al ca..ppio) dalle persone.

Trovo "verità" in molte delle opinione riportate, e di certo in buona parte in quella di Moreno. Conosco almeno un paio di gruppi nella mia città, legati a D&D da anni, che considera il True Game Assoluto (nella sua incarnazione 3.5/Pathfinder) che riescono a giocare di ruolo con ogni difetto sociale possibile e immaginabile. Hanno fatto più danni loro, con persone traumatizzate o che hanno un idea di "come si gioca di ruolo", di quanto abbia mai potuto vedere dal vivo. A tal proposito, trovo questa nota molto interessante e sensata

L'errore, appunto, è continuare a proporre questi giochi a questi gruppi, invece di proporli a chi ad un gdr tradizionale non giocherebbe. ("errore" per modo di dire, visto che è una situazione già presente nel mercato, non una scelta di chi propone questi giochi: la diffidenza della "gente normale" verso qualunque cosa che "puzzi" di gdr cartaceo è fortissima, danno per scontato che siano tutti come D&D)

Io mi sono sempre lamentato di molte cose nei gdr con cui giocavo, anche quando mi ci divertivo un casino, :roll: quindi l'idea che la fuori ci fosse altro è sempre stata la molla che ha reso forte questa mia passione. Eppure, le prime esperienze con gdr di moderna concezione è stata traumatica, soprattutto perché li giocavo male e nessuno di noi sapeva come muoversi. Fare domande nei forum poi, per capire meglio, rischiava di farmi prendere una gastrite (cosa che continuo a pensare non aiuta certo la diffusione del gdr). Ma alla fine, tra consigli (e flame), chiarificazioni di dubbi (e flame), una curiosità che non scema mai (e flame) e qualche discussione filosofeggiante da forum (e flame), ne sono uscito vivo :lol: e ho capito come dovevano funzionare alcuni di questi giochi e l'idea che ha spinto a crearli. Oggi mi giostro meglio, anche se molti li trovo ancora affatto privi di difetti (un'ultima delusione dopo un'ottima partenza è stata Gioventù Bruciata), eppure mi hanno portato a giocare in maniera diversa. O forse a migliorare un modo di giocare che nonostante anni di D&D non era incentrato sull'Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro ed Esci... quindi lo giocavamo un po' come ci pareva.
Da discussioni telematiche ed esperienze dal vivo, mi trovo pienamente concorde nel dire che far accettare giochi moderni (non dico migliori, ma che potrebbero aggirare cose come la durate dell'esperienza ludica, la presenza e il lavoro del master, la mole di regole che spesso ci si para davanti*) a un giocatore che con i tradizionali si è sempre trovato bene al 100% è moooolto più difficile, che a qualcuno con un'esperienza lieve o nulla in tal senso, o semplicemente a un giocatore che ha sempre cercato "altro". E inizio a chiedermi se questo dispendio di energie abbia senso...


Ma soprattutto... NON è D&D IL GDR PIU' VENDUTO?!? 8-O


*non difetti, per me, ma caratteristiche.

 

[cardano]

Ma soprattutto... NON è D&D IL GDR PIU' VENDUTO?!? 8-O

Secondo Icv2 la classifica per la primavera 2012 è questa:

1 Pathfinder
2 Dungeons & Dragons
3 Dark Heresy/Rogue Trader/Deathwatch
4 Dragon Age
5 Marvel Heroic Roleplaying

 

[RosenMcStern]

Da quello che ne so, è ormai assodato numeri alla mano che sta vincendo Pathfinder. Che sarà anche D&D ricopertinato, ma si chiama in un altro modo.

Facciamo inoltre attenzione al concetto di "manuale lungo". Un giocatore incallito di World of Warcraft o di Ultima Online memorizza un numero di informazioni non inferiore a quello di un giocatore di GdR tradizionale: ci sono skill, combo, talenti, informazioni su mostri, reami eccetera eccetera. Il gioco è facilitato e ha una barriera di ingresso bassa, ma in realtà se ti ci addentri ti trovi a battagliare con una quantità di informazioni della stessa natura "crunchosa" e nella stessa quantità di quelle di D&D 3.x. Semplicemente, le informazioni vengono assimilate in altri formati che non siano il manuale cartaceo.

Il giocatore, insomma, non ha nessun particolare amore per i giochi che si esauriscono nell'arco delle 20-40 paginette. Quello che viene richiesto dal pubblico è un gioco che si cominci a giocare con una 50ina di pagine da leggere, magari meno, ma per il quale poi se lo si desidera ci siano anche i tomazzi opzionali da 500 pagine. Cari Moreno e Hasimir, fatevene una ragione: l'amore del pubblico per lo splatbook non è una esigenza creata dal marketing della TSR o della White Wolf. Il giocatore medio ama moltissimo i manuali, come diceva Minddbender:

Dove, ogni volta che aprivi i manuali, o le scatole, ti veniva un'idea differente, un uso diverso di qualche incantesimo, uno spunto per un'avventura.

perché non tutti hanno piacere di giocare un mondo "foglio bianco" come quello di Trollbabe, e preferiscono avere degli input precostruiti per poi costruirci sopra le proprie trame personali. E - lo ripeto - questa è una esigenza del pubblico, non un bisogno fittizio creato dalla pubblicità. Ho giocato per un decennio a giochi "morti", e non mi diminuiva certo il piacere, ma il fatto che non uscissero più splatbook e espansioni ovviamente faceva rosicare non poco. Se non ci sono ma il gioco ti piace, te li fabbrichi, ma il supplemento "ufficiale" aiuta non poco.

 

[MindbendeR]

Credo che molto derivi dalla separazione tra master e giocatori, non solo nella maggior parte dei gdr, ma anche nei giochi da tavola tradizionali.
Il fatto che molte, moltissime informazioni siano segrete, da non rilevare assolutamente ai giocatori, fa in modo che chi si appresti a divenire dungeon master sia un nerd per natura. Uno che abbia voglia di sbattersi, di leggere, non solo le regole, ma che sia dotato una cultura più vasta, e di molteplici interessi, anche di nicchia, ....sinceramente non ritrovo questo nelle nuove generazioni, in cui i concetti stessi di nerd e geek sono stati standardizzati dalla massificazione dei consumi, es. una serie televisiva in cui attori dicono cosa devi fare per essere nerd....mah.
Il fatto è che non c'è più la voglia di giocare ai gdr, in favore di altro.
Le informazioni una volta le trovavi in biblioteca e sui libri, discutevi sull'autobus, andavi all'avventura in montagna e nelle gite.
Oggi hai internet e ci trovi qualunque cosa vuoi, in un batter d'occhio. Hai tutta la tecnologia che ti occorre e di più, dai telefonini ai tablet da portarti in giro, e ciò nonostante il livello di cultura e di educazione si è abbassato vertiginosamente, lo sport è stato massificato nelle palestre, c'è voglia di esibizionismo e vita mondana, mica di reclusione dietro le pagine dei libri.

 

[midnight]

Da vecchio giocatore credo che il gdr stia lentamente morendo. Le cause sono molteplici, ma ritengo anche che mentre alcuni giochi si siano evoluti negli anni; altri invece (tra cui il gdr) siano rimasti "fermi". Alcuni avevano detto che pathfinder aveva rilanciato il ded, ma in realtà ha solo spostato i giocatori della 3.5, scontenti della 4a. Secondo me alla fine il mercato dei gdr in Italia tra qualche anno diventerà per pochissimi e aspettando le evoluzioni di pathfinder probabilmente parlerà solo lingua inglese. Qualcuno produrrà ancora qualche gioco italiano, ma con la crisi, le case editrici alla lunga smetteranno di pubblicare e tradurre per i costi non più sostenibili. Anche le case editrici, hanno però le loro colpe. Se le case non spingono, (organizzando tornei per far conoscere i loro prodotti, traducendo manuali in maniera più accurata, riducendo il costo dei manuali, etc.) non lamentiamoci che il prodotto non venda a sufficienza. Mi ricordo che con l'uscita di never winter night 2, anni fa, alla mediaworld potevi acquistare sugli scaffali anche i prodotti di ded 3.0 e adesso? I negozi ormai si buttano sui giochi di carte, sui fumetti e su WH perchè i gdr fanno meno di 1/8 del loro fatturato, tanto che a parte pathfinder ormai sugli scaffali hanno solo le rimanenze di ciò che non hanno venduto. Il mercato dei giocatori di ruolo deve cambiare, c'è bisogno di novità come lo è stato Magic per il gioco di carte. Se la risposta invece è pathfinder, penso che alla lunga il gioco di ruolo diventerà un mito per le nuove generazioni.

 

[Domon]

ho votato "altre cause", ma avrei potuto pure votare le scelte degli editori.

o anche magic.

perchè?

perchè sono tutte legate.

comincio a spiegare le mie "altre cause"

il motiuvo principale, originario, per cui i gdr son quasi morti è che per un sacco di anni, mentre gli obiettivi dei giocatori evolvevano o cambiavano da "esplorare mappe di labirinti pieni di mostri e tesori" a "partecipare a storie appassionanti", la stragrande maggioranza dei gdr, e dei loro creatori, invece di riconoscere il cambio di passo e scrivere giochi adatti a questo, ha cercato di martellare giochi con regolamenti che discendevano da wargame, come dnd o vampiri, a fare storie. ne è emersa una cultura di gioco nella quale non è mai importante il modo in cui giochi, è importante solo in che modo vieni manipolato dal master a fare le cose che gli servono per la storia.

ma ci sono anche le scelte editoriali, perchè gli editori, non per cattiveria ma per non morire di fronte alla concorrenza di cose come magic, si sono trovati costretti a rendere i loro giochi il più blando e generico possibili nelle regole, in modo da non pestare i piedi di nessun potenziale aquirente con un gioco che rifiutasse apertamente le loro aspettative. e questo ha ulteriormente aperto il crepaccio tra quello che serve ai giocatori e quello che viene creato e venduto come gdr.

e chiaramente, è colpa di videogiochi, boardgame e GCC, perchè a differenza dei gdr si sono evoluti e "distillati", e sono diventati una seria concorrenza almeno relativamente ad alcune delle possibile aspettative legate ai gdr. per dire, se in un gdr mi piace picchiare mostri tatticamente e diventare più forte, sia world of warcraft che magic lo fanno benissimo, in modo più semplice di dnd, senza bisogno di un giocatore che si sacrifica a far divertire gli altri, e con un sacco di velocità e praticità.

 

[Zaidar]

Mha, saranno anche in crisi, io però dalle mie parti vedo sempre più gente che si intende di GdR e cerca gruppi per giocare...

 

[RosenMcStern]

L'errore dei giochi 'nuovi', a mio avviso, risiede principalmente nell'esplicito intento di spazzare via TUTTO il vecchio, invece di cercare di coniugarlo con il nuovo!! )

Sono d'accordissimo con te, Galdor. Eliminare elementi e meccaniche tradizionali "per amore del cambiamento" è una minchiata.

Però facciamo una piccola precisazione: ci sono giochi indie che pur essendo perfettamente "coerenti" hanno una struttura che non genera "impatti culturali" in chi è abituato al tradizionale. Citiamo il solito Burning Wheel?

Quindi è un problema legato non a come sono fatti gli "indie", ma a come vengono proposti. Se si presentano "meglio", i giochi saranno meglio accetti.

Per dire, se vi viene il sospetto che determinati giocatori non abbiano tutto questo amore per il gioco narrativista, non presentategli Trollbabe che è fatto per fare emergere una CA narrativista. Se non sono preparati a giocare "passionately", il rischio che non apprezzino MonsterHearts è altino. Provate a proporre giochi che possano piacere di sicuro, e poi fare notare: "hai visto che anche senza Regola Zero è divertente" è sicuramente più efficace.

 

[Domon]

e poi fare notare: "hai visto che anche senza Regola Zero è divertente" è sicuramente più efficace

per mia esperienza, far notare una roba del genere, anche davanti alla chiara e lampante evidenza che i giocatori si sono divertiti di più in due partite di cani nella vigna di quanto abbiano fatto in 10 anni di vampiri, genera solo un'alzata di scudi e la negazione di essersi divertiti. invece, molto meglio, dopo una partita a un gioca moderno, dire "ecco, spero vi sia piaciuto, ma se preferite giocare a vampiri, facciamolo pure. chi di voi fa il master?"

 

[RosenMcStern]

per mia esperienza, far notare una roba del genere, anche davanti alla chiara e lampante evidenza che i giocatori si sono divertiti di più in due partite di cani nella vigna di quanto abbiano fatto in 10 anni di vampiri, genera solo un'alzata di scudi e la negazione di essersi divertiti. invece, molto meglio, dopo una partita a un gioca moderno, dire "ecco, spero vi sia piaciuto, ma se preferite giocare a vampiri, facciamolo pure. chi di voi fa il master?"

Eh, però come fai a dire che si sono divertiti DI PIU' se per quei 10 anni tu non c'eri? Se si sono divertiti davvero, per quale motivo dovrebbero "posare" Cani nella Vigna e riprendere Vampiri?

Io ho avuto zero difficoltà a fare giocare Aegis al mio gruppo di gioco tradizionale. Se gli sparo davanti un Cani o un'AiPS, nessuno mi dirà mai "mi sono annoiato". Ma se non si propone nulla di innovativo, il gruppo torna automaticamente a giocare la variante di D100 Fantasy che è uscita più di recente. Per un motivo semplicissimo: preferisce quello, anche se il resto non lo schifa. Almeno così dice il Rasoio di Occam.

 

[kukri]

I XXXX? 8-O :lol: :lol: :lol:
No, dai, siete XXXX

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