Archipelago.....parliamone

[Anonymous]

una partita, sicuramente si sara' trattato di una congiunzione astrale particolarmente sfavorevole o di un gruppo di giocatori particolarmente incapaci

 

[DrZero]

una partita, sicuramente si sara' trattato di una congiunzione astrale particolarmente sfavorevole o di un gruppo di giocatori particolarmente incapaci

Direi, più che altro, che una partita sola non basta a poter valutare in maniera oggettiva le meccaniche.

Archipelago non è un tedesco, ha una forte componente di negoziazione, si deve stare attenti ad un po' di cose e si deve cercare sempre di bilanciare il proprio interesse con la possibilità di ribellione.
Nessuno nel topic credo contesti il gusto personale, ma giudicare le meccaniche di un gioco così complesso da una partita, in special modo se magari la si è approcciata in modo sbagliato è un po' azzardato.

 

[Anonymous]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

 

[DrZero]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

:roll:

Beh nessun problema per me, non sono il cugino di Boelinger. Se un gioco non piace non piace, anche se non è troppo legato all'alea e difficile da controllare. :grin:

I agree to disagree

 

[nakedape]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

Brutto ci sta. Legato all' alea proprio NO. Difficile da controllare alla prima partita SICURAMENTE...dopo qualche game un pò meno.

 

[pennuto77]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

Brutto ci sta. Legato all' alea proprio NO. Difficile da controllare alla prima partita SICURAMENTE...dopo qualche game un pò meno.

8-O 8-O Come chiami l'esplorazione, l'uscita casuale dei personaggi, la richiesta casuale delle materie per le crisi, l'asta cieca per l'ordine di turno?

Cose un filo meno controllabili degli scacchi? :lol: :lol:

 

[Darrell_Standing]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

Brutto ci sta. Legato all' alea proprio NO. Difficile da controllare alla prima partita SICURAMENTE...dopo qualche game un pò meno.

8-O 8-O Come chiami l'esplorazione, l'uscita casuale dei personaggi, la richiesta casuale delle materie per le crisi, l'asta cieca per l'ordine di turno?

Cose un filo meno controllabili degli scacchi? :lol: :lol:

E' vero che sono tutti elementi casuali (tranne l'asta cieca, là sei tu a dover fare delle valutazioni), però:

- se non vuoi spendere risorse per risolvere le crisi, puoi cercare di accaparrarti una posizione migliore per sfruttare quelle del mercato domestico
- idem dicasi per la scelta dei personaggi
- se per caso una risorsa mancasse del tutto, ci sono sempre i dischi esplorazione
- ho visto in diverse partite esplorazioni andate male che non hanno inficiato la vittoria finale

Dimmi che non ti piace, ma non che non si possa fronteggiare un po' di imprevisti... che peraltro coinvolgono tutti!

 

[pennuto77]

Non dico che non siano cose fronteggiabili ma non parlatemi di scarsa alea, di elementi casuali ce n'è a pacchi! :grin:

 

[Anonymous]

ma soprattutto non son state le risoluzioni delle crisi a rendere il gioco una schifezza, alla fine le crisi le abbiamo sempre risolte positivamente tanto che ha vinto pennuto e non il gioco

 

[nakedape]

Dobbiamo aver sbagliato davvero molte cose perché io non l'ho trovato complesso solo brutto troppo legato all'alea e difficile da controllare

Brutto ci sta. Legato all' alea proprio NO. Difficile da controllare alla prima partita SICURAMENTE...dopo qualche game un pò meno.

8-O 8-O Come chiami l'esplorazione, l'uscita casuale dei personaggi, la richiesta casuale delle materie per le crisi, l'asta cieca per l'ordine di turno?

Cose un filo meno controllabili degli scacchi? :lol: :lol:

Dunque per l'esplorazione ti è già stato spiegato. Sai tu come e quanto rischiare. Se decidi di rischiare controllando un solo territorio e con poche varianti, il tonto, perdonami, sei tu. L'informazione ce l'hai molto chiara prima di esplorare. Tra tutti i territori molto facilmente alla fine del setup ce n'è facilmente uno che matcha.
I personaggi escono in modo casuale, ma, come di certo non hai notato dopo una partita, hanno dei costi commisurati al potere e che tendono più spesso a scendere che a salire. Che un PG abbia cambiato la natura di una partita succede, che abbia consegnato la vittoria nelle mani di un giocatore non l' ho MAI visto succedere.
La richiesta delle merci per le crisi è più controllabile di quanto sembra. Basta avere un pò di accortezza durante la fase acquisti delle carte.
Ma, probabilmente, siete dei gran fenomeni che avete capito il gioco dopo una partita e mezza. Io ci ho messo 4, 5 partite per capire come prenderlo e non mi considero un giocatore di primissimo pelo.
Che poi non sia un german ci sta, ma qui parliamo di elementi di caso che non privilegiano un giocatore bastonandone un altro. Poi, si continua a ripetere che un paio di game non bastano...ma come detto dal DrZero qui nessuno è il cugino di Boelinger.
Io di norma faccio almeno tre game ad un gioco, anche semplice, prima di cassarlo definitivamente, e tra un game e l'altro mi leggo resoconti e rileggo il regolamento.
E' facile presumere di avere capito il metagioco, gli elementi strategici da tenere sotto controllo ecc...ma spesso non è così. After the Flood l' ho capito al terzo game. Napoleon's Triumph lo capirò al quarto (se riesco a giocarci)...
E vi si continua a ripetere che Archipelago è un gioco che ha dalla sua l'incredibile caratteristica che ogni partita può prendere delle pieghe mostruosamente diverse...

 

[pennuto77]

Ragazzi, intervengo di nuovo e poi la chiudo quì dato che mi pare che dopo 5 pagine di forum non si sta più trovando molto altro di cui parlare.....

Cerchiamo di capirci, io non parlo di un gioco brutto perché americano o pseudo tale. Non penso di aver capito Archipelago fino nei minimi dettagli e nelle sua totalità strategica. Sicuramente giocando con voi che lo avete approfondito perderei di 20 punti. Ma non è per vincere o perdere che sto giudicando il gioco. Non si tratta di averlo capito nel senso di aver capito come vincere e fare punti e fronteggiare crisi.

Il mio è un discorso sulle meccaniche, e francamente non penso di non aver capito come si fa l'esplorazione, come si pagano le crisi o la potenza delle carte. Il punto è che per i MIEI gusti, i numerosi punti aleatori delle meccaniche, messi tutti insieme (non presi singolarmente) sono a mio avviso sufficienti a non farmi apprezzare questo titolo.
Ancora a dirmi che non si esplora con mezzo esagono e al buio! Ovvio che se lo fai senza attaccare nulla perché quello scoperto non si aggancia e hai mezzo lato libero e magari di un tipo di terreno poco frequente ed esplori le tue probabilità di riuscita sono scarse. Mica sono un babbano, non offendetemi, una base di calcolo delle probabilità la conosco pure io
Il punto è che può capitare che la faccia visibile non si attacchi a nessuno o cmq che non si attacchi a chi ha molto bisogno della risorsa jolly. Io francamente avrei reso la possibilità di scelta maggiore, magari fra due esagoni scoperti e coperti, non so, una cosa così. Ci voleva tanto? Probabilmente no ma si è scelto diversamente, hanno fatto male? Bho, questione di gusti, per me si.
I personaggi spesso calano di costo? Vero, ma vero anche che invece spesso aumentano invece di calare. Ma soprattutto, escono a caso!!! Vogliamo negarlo? Sono estratti in ordine ed in modo casuale e la cosa mi infastidisce perché possono avere un impatto notevole sulle strategie di gioco.
Le crisi sono forse prevedibili? NO. Sono assolutamente casuali e quale merce sarà quella necessaria a tamponarle non lo si può prevedere in alcun modo. Cosa significa? Significa che, poiché non è pensabile di stare sempre con i mercati colmi di roba, e poiché vi saranno sempre giocatori privi della merce in questione ed altri che invece la possiedono.. Tutto si risolverà nel fatto che oggi pago io e domani chissà....... A questo ci unisci l'importanza dell'ordine di turno (parzialmente incontrollabile perché l'asta cieca può riservare brutte fregature.....). L'importanza delle risorse jolly (che se ti dice male con gli esagoni non devi neppure provare a prendere) e la presenza o meno nel mercato di quelle risorse (e la cosa non è in mano al singolo giocatore ma a tutti). Il risultato è che le crisi, appunto, non possono essere pienamente controllabili......
Piace tutto questo? A me no, all'autore e ad alcuni di noi si. Liberissimi intendiamoci......ma non liberi di dirmi che non c'è alea in tutto ciò!

So benissimo che ci sono gruppi che apprezzano queste dinamiche "comunitarie", la gestione politica della vittoria o la sconfitta. So che Aledrugo, Nakedape e altri fanno parte di questa tipologia di giocatori. Io no, semplice e lineare.

Ma più che altro nel titolo in questione per me la delusione è grande per tanti motivi. Intanto avevo grandi aspettative su un titolo che proviene da un bravissimo (per me) autore, con ottimi materiali e belle idee.
Ma soprattutto trovo che è il prodotto finale ad essere per me pessimo. In tanti titolo tollero le aste cieche (che non amo molto), tollero le carte a caso, ecc ecc. Il problema è che in Archipelago la somma delle singole meccaniche aleatori si traduce in un titolo che mi resta indigesto perché incontrollabile dal singolo e troppo in balia degli eventi e delle decisioni di tutto il tavolo. Ovviamente non stiamo parlando di Diplomacy che, se non ti piacciono le contrattazioni, non devi neppure guardare! Stiamo parlando di un gioco che per molti versi richiede una gestione attenta delle azioni, delle risorse e delle strategie, che per me si sposa male con quanto descritto sopra!
Si fa un gran parlare di giudizi frettolosi che affossano i giochi. Francamente non mi pare questo il caso. Altrettanto francamente se un gioco viene affossato da una recensione in cui chiaramente si dice che è frutto di una sola partita allora significa o che non merita o che la gente non legge bene quanto viene scritto! Non ho praticamente mai visto un capolavoro passare inosservato a causa di una sola recensione. Semplicemente perché, se il titolo merita, i giocatori che lo provano scrivono numerosi, recensiscono a loro volta e fanno cambiare idea a quanti lo avevano giudicato superficialmente. Io non ho la fortuna di poter fare 3-4 partita ad ogni titolo e non mi sento in colpa se scrivo un giudizio in cui è chiaramente detto che si basa su poche partite! Ovvio che non farei una recensione in Tana senza aver approfondito un gioco. Nel caso di Archipelago, poi, proprio per le opinioni controverse ho voluto fare un'ulteriore prova ma, come scritto all'inizio, la mia opinione non è affatto migliorata! Sono gusti, me non si tratta di un giudizio frettoloso o basato su errori di comprensione/interpretazione delle meccaniche. Questo no.

Spero di essermi chiarito meglio e sottolineo che tale discussione rimane con il solo intento di confronto pacifico e tranquillo, io così l'ho aperta e così mi sento :grin:

 

[nakedape]

Il punto è che può capitare che la faccia visibile non si attacchi a nessuno o cmq che non si attacchi a chi ha molto bisogno della risorsa jolly. Io francamente avrei reso la possibilità di scelta maggiore, magari fra due esagoni scoperti e coperti, non so, una cosa così. Ci voleva tanto?

Ussignor...a quel punto puoi fare una OSCENITA' di cose: potresti comprare le risorse che dovrebbero esserti necessarie (boh) al mercato, le puoi scambiare con un altro giocatore, puoi valutare se muoverti in un esagono che matcha e poi esplorare da lì, puoi aspettare che esplori un altro giocatore e poi vedere che nuova faccia ti si propone...

I personaggi spesso calano di costo? Vero, ma vero anche che invece spesso aumentano invece di calare. Ma soprattutto, escono a caso!!! Vogliamo negarlo? Sono estratti in ordine ed in modo casuale e la cosa mi infastidisce perché possono avere un impatto notevole sulle strategie di gioco.

Certo, anche i dadi in Burgun von Burgundy escono a caso, le centrali nucleari in Power Grid, e persino le tessere di Nell' anno del Dragone...Hanno un impatto notevole sulle strategie di gioco? Dipende. Dipende moltissimo di partita in partita.

Le crisi sono forse prevedibili? NO.

Sì. Le crisi che pesano davvero sono quelle del mercato interno. Sono calmierabili, e, probabilmente non te ne sei accorto, puoi leggere che crisi ci sarà e, molte volte, decidere se tenerla oppure rischiare e comprare o ammazzare un personaggio. Non sono CONTROLLABILI, ma sono almeno parzialmente gestibili. Dire che sono completamente casuali è proprio un errore marchiano.

Sono gusti, me non si tratta di un giudizio frettoloso o basato su errori di comprensione/interpretazione delle meccaniche. Questo no.

Guarda, qui tutte le persone che ci hanno fatto svariate partite ti dicono che i gusti non sono discutibili. Sono discutibili i pesi e le affermazioni riguardo ad un discorso di alea e controllabilità. Inoltre ogni partita è così diversa dalle altre che difficilmente si può avere una idea dopo una o due partite. Questo perchè ogni partita è molto molto diversa dalle altre. D'altro canto esistono una marea di titoli dove per comprenderli, e per goderseli, ci vogliono diverse partite. E non si tratta di comprensione delle meccaniche, o delle regole (che già in un gioco del genere io tra la prima e la seconda partita mi sono dovuto leggere un bel pò di faq sul forum e solo alla seconda partita posso dire di avere giocato con le regole corrette). Che poi uno voglia decidere di segare un gioco in fretta ci sta, tutto si può fare. Io dal canto mio cerco di essere più cauto.

 

[AleK]

Provato!!!

Giocato in 3 con obiettivi brevi.
Eravamo distrutti e abbiam iniziato alle 23... non ce la potevamo fare, ma la curiosità era troppa. Spiegazione più gioco = 3 ore piene!

Ho scelto le varianti con carte obiettivo/punteggio scoperte e la carta benefattore in gioco, non per i problemi elencati in questa discussione, ma per facilitare la spiegazione, sennò a leggere tutte le carte li uccidevo.

Abbiamo perso miseramente a 1, massimo 2 turni dalla fine, a causa di due crisi consecutive rosse, entrambe riguardanti il mercato della frutta esotica... alla prima abbiam resistito, la seconda ci ha spezzati.
Se fosse stata una crisi di una qualsiasi altra risorsa, saremmo arrivati in fondo.

Per i punti vittoria c'erano la carta dischi scoperta, la carta maggior numero di fiorini, quella maggior numero di risorse ferro e la carta benefattore.
Dopo aver perso abbiam controllato rapidamente i punti e: nessuno aveva dischi azione, uno avrebbe vinto i punti con i fiorini, l'altro come benefattore e io con il ferro, le seconde e terze posizioni avrebbero determinato il vincitore!

Bellissima partita!

Ah, sì, ci dimenticavamo sempre un sacco di cose, e sicuramente altre le abbiam sbagliate, eravamo cotti.
Così cotti che ogni volta un po' speravamo che la crisi ci uccidesse. :lol:
Però quando è accaduto davvero ci siamo rimasti malissimo, perché la partita alla fine è stata così piacevole da superare la stanchezza.

Alcune considerazioni sparse.

-Le esplorazioni, nella nostra partita erano importanti, anche perché una delle condizioni di fine gioco era esaurire due pile di dischi esplorazione (e avere i dischi per i punti), quindi ad ogni turno si esploravano 1-2 territori.
Tre volte è andata male, però devo dire che grazie alle carte comprate abbiamo limitato molto la probabilità di insuccesso.
Il avevo la carta che permetteva di pescare tre esagoni, mentre un altro giocatore aveva la carta che permetteva una seconda esplorazione (e per fortuna 2 dei 3 insuccessi sono stati alla seconda esplorazione, quindi non hanno influito pesantemente sul gioco).
Io ero molto più "chiuso" rispetto ai miei amici e in effetti era molto più difficile per me trovare un esagono compatibile, ma per fortuna avevo una carta che bilanciava un po' questa penalizzazione.

- costruzioni: non abbiamo mai costruito navi.
Ma alla fine ci siamo resi conto che più che un arcipelago, avevamo costruito un'isola! :lol:

- i mercati: forse abbiamo sbagliato qualcosa... mai, durante tutta la partita, i mercati hanno influito sugli effetti della popolazione, mai!
E' normale?
E non compravamo risorse, solo vendavamo o le utilizzavamo per le crisi, eppure non abbiamo mai superato la seconda riga, per nessana risorsa.

-"Muoia sansone con tutti i filistei": effettivamente questa scena si è riproposta un paio di volte... sopratutto quando c'era da usare dischi esplorazione (che davano punti a fine partita) e nonostante la presenza della carta benefattore.
Siamo riusciti a continuare perché avevamo un accordo previo: "O si fa così o si gioca ad altro", però effettivamente è una parte "difficile" del gioco.

-Negoziazioni: abbiamo iniziato timidamente e abbiam finito contrattando su tutto!! Bellissimo. :lol:

-Asta per il turno: mai fatta... sarà che in tre la posizione non influiva molto su quel che uno poteva fare.

-Materiali: la grafica è superba e l'arcipelago che si viene formando è bellissimo, però i materiali mi hanno lasciato perplesso... soprattutto i fiorini microscopici... :-?

Alla fine siamo rimasti tutti con la voglia di rigiocarci!

 

[tassonik]

-Asta per il turno: mai fatta... sarà che in tre la posizione non influiva molto su quel che uno poteva fare.

Nelle partite in cui ho giocato io, l'asta in genere viene fatta solo in presenza di carte molto appetibili o edifici abbandonati.

Andrea

 

[Kraken]

Provato!!!
Giocato in 3 con obiettivi brevi.
Eravamo distrutti e abbiam iniziato alle 23... non ce la potevamo fare, ma la curiosità era troppa. Spiegazione più gioco = 3 ore piene!

Cosa può fare la curiosità... pazzi che non siete altro!

Ho scelto le varianti con carte obiettivo/punteggio scoperte e la carta benefattore in gioco, non per i problemi elencati in questa discussione, ma per facilitare la spiegazione, sennò a leggere tutte le carte li uccidevo.

Saggia scelta.

Abbiamo perso miseramente a 1, massimo 2 turni dalla fine, a causa di due crisi consecutive rosse, entrambe riguardanti il mercato della frutta esotica... alla prima abbiam resistito, la seconda ci ha spezzati.
Se fosse stata una crisi di una qualsiasi altra risorsa, saremmo arrivati in fondo.

Peccato! Ci fosse stato il separatista, sarebbe stato molto contento.

Per i punti vittoria c'erano la carta dischi scoperta, la carta maggior numero di fiorini, quella maggior numero di risorse ferro e la carta benefattore.
Dopo aver perso abbiam controllato rapidamente i punti e: nessuno aveva dischi azione, uno avrebbe vinto i punti con i fiorini, l'altro come benefattore e io con il ferro, le seconde e terze posizioni avrebbero determinato il vincitore!

Bellissima partita!

Ah, sì, ci dimenticavamo sempre un sacco di cose, e sicuramente altre le abbiam sbagliate, eravamo cotti.
Così cotti che ogni volta un po' speravamo che la crisi ci uccidesse. :lol:
Però quando è accaduto davvero ci siamo rimasti malissimo, perché la partita alla fine è stata così piacevole da superare la stanchezza.

Credo sarebbe stato lo stesso per il mio gruppo, nelle condizioni da te descritte.

-Le esplorazioni, nella nostra partita erano importanti, anche perché una delle condizioni di fine gioco era esaurire due pile di dischi esplorazione (e avere i dischi per i punti), quindi ad ogni turno si esploravano 1-2 territori.
Tre volte è andata male, però devo dire che grazie alle carte comprate abbiamo limitato molto la probabilità di insuccesso.
Il avevo la carta che permetteva di pescare tre esagoni, mentre un altro giocatore aveva la carta che permetteva una seconda esplorazione (e per fortuna 2 dei 3 insuccessi sono stati alla seconda esplorazione, quindi non hanno influito pesantemente sul gioco).
Io ero molto più "chiuso" rispetto ai miei amici e in effetti era molto più difficile per me trovare un esagono compatibile, ma per fortuna avevo una carta che bilanciava un po' questa penalizzazione.

- costruzioni: non abbiamo mai costruito navi.
Ma alla fine ci siamo resi conto che più che un arcipelago, avevamo costruito un'isola! :lol:

- i mercati: forse abbiamo sbagliato qualcosa... mai, durante tutta la partita, i mercati hanno influito sugli effetti della popolazione, mai!
E' normale?
E non compravamo risorse, solo vendavamo o le utilizzavamo per le crisi, eppure non abbiamo mai superato la seconda riga, per nessana risorsa.

-"Muoia sansone con tutti i filistei": effettivamente questa scena si è riproposta un paio di volte... sopratutto quando c'era da usare dischi esplorazione (che davano punti a fine partita) e nonostante la presenza della carta benefattore.
Siamo riusciti a continuare perché avevamo un accordo previo: "O si fa così o si gioca ad altro", però effettivamente è una parte "difficile" del gioco.

-Negoziazioni: abbiamo iniziato timidamente e abbiam finito contrattando su tutto!! Bellissimo. :lol:

-Asta per il turno: mai fatta... sarà che in tre la posizione non influiva molto su quel che uno poteva fare.

-Materiali: la grafica è superba e l'arcipelago che si viene formando è bellissimo, però i materiali mi hanno lasciato perplesso... soprattutto i fiorini microscopici... :-?

Alla fine siamo rimasti tutti con la voglia di rigiocarci!

Esplorazioni: su di esse, si è detto in questa discussione già tutto. Chiaro, poi, che se l'esplorazione era "necessaria" per accumulare più gettoni, che a fine partita avrebbero fatto la differenza, era comunque da tentare il più spesso possibile.

-Costruzioni: uno degli aspetti che trovo più divertenti di Archipelago è che, proprio in virtù delle molteplici combinazioni, le partite raramente si assomiglieranno. Molto spesso vince colui che riuscirà ad adattarsi meglio allo scenario che si definisce. In alcune partite, le navi sono molto importanti; in altre, come evidentemente la vostra, nella quale c'erano poche isole separate, è evidente che servano a meno.

-Mercati: possibile. Anche per essi, la cosa cambia a seconda degli obiettivi, comunque.

-Quell'aspetto del gioco lo si afferra dopo qualche partita: è una delle sfaccettature più "raffinate"

-Negoziazioni: Vi sarete resi conto perché allora a molti può non piacere il gioco. A volte, negoziare è vitale.

-Aste: tassonik, lapidario, è stato chiarissimo.

-Materiali: questione di gusti =P Comunque ho una cosina in mente; vediamo se riuscirò a realizzarla!

La cosa più importante è che vi sia piaciuto, comunque.

Ciao,

 

[AleK]

Rieccomi, dopo un periodo con mille cose da fare! :grin:
Alla fine non siamo più riusciti a provarlo (periodo turbolento) un peccato perché era piaciuto, il neofita del gruppo ne era rimasto affascinato e ogni volta che lo incontravo non faceva che chiedermi se saremo riusciti a rigiocarlo prima della mia partenza... purtroppo non è stato così. :-(

uno degli aspetti che trovo più divertenti di Archipelago è che, proprio in virtù delle molteplici combinazioni, le partite raramente si assomiglieranno. Molto spesso vince colui che riuscirà ad adattarsi meglio allo scenario che si definisce.

Infatti è stata l'impressione che abbiamo avuto tutti e che ha reso piacevole l'esperienza di gioco, ci sono state parecchie migrazioni e un furto di territorio (con villaggio) epico. :lol:

Voi lo giocate a carte scoperte o coperte?

 

[Kraken]

Voi lo giocate a carte scoperte o coperte?

Noi sempre a carte coperte =)

 

[tassonik]

Coperte, più due carte trend (queste ovviamente scoperte).

 

[Darrell_Standing]

Voi lo giocate a carte scoperte o coperte?

Noi sempre a carte coperte =)

idem

 

[redskin65]

Mi aggiungo alla lista di quelli che ce l'hanno ... ed ai quali piace!