Generale Progettare giochi e libertà intellettuale

[Jason Myers]

Salironth, bentornato.
Che dire, ti quoto in tutto, mi fa sempre piacere leggerti.
Ovviamente sarei d'accordo con te su un articolo della Tana tradotto e da far girare, ma dubito sortirebbe effetti se non negativi su quei poveracci (in senso affettuoso ) che ci ospitano.
Siamo sotto ricatto? Sì. Qui ormai si tratta di gente pericolosa e organizzata, gente che non ci metterebbe un attimo a fomentare un attacco DOS al server della Tana o altri sabotaggi più o meno velati o dar dei ***isti a tutti loro/noi.
Se BGG è uno spaccato della società americana (e non vedo perché non debba esserlo) bisogna stare attenti. Quindi la Tana se proprio volesse fare qualcosa dovrebbe scrivere un articolo talmente edulcorato e pieno di disclaimer (per evitare problemi) che perderebbe tutto il senso e la forza. Non dimentichiamoci che QUALSIASI post su BGG anche solo leggermente a favore dell'obiettività, sul tema viene cancellato dopo pochi minuti con queste motivazioni:
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Quindi non è che "ogni messaggio con cui si è esercitata [la loro censura] recava un'implicita accusa di razzismo." No, no, l'accusa è proprio esplicita. E' un "o stai con loro o sei razzista". Esplicito. E non se ne vergognano.

 

[LeonardoM]

Domanda: e se si facesse un apposito articolo in Tana e lo si traducesse in séguito in inglese, per poi farlo girare sui social? Con l'occasione, solleveremmo il problema della censura su BGG che è a dir poco gravissima, visto che ogni messaggio con cui si è esercitata recava un'implicita accusa di razzismo.

Non sono affatto d’accordo su questo punto, la tana è una associazione con uno scopo ben preciso e prendere posizione su questi fatti non gli compete.
L’avere una posizione razionale su questa vicenda vuol dire anche dargli il giusto peso e non trasformarla in una guerra totale in cui si formano due fronti e si cercano alleati.

 

[MMGrizzly]

Salironth, bentornato.
Che dire, ti quoto in tutto, mi fa sempre piacere leggerti.
Ovviamente sarei d'accordo con te su un articolo della Tana tradotto e da far girare, ma dubito sortirebbe effetti se non negativi su quei poveracci (in senso affettuoso ) che ci ospitano.
Siamo sotto ricatto? Sì. Qui ormai si tratta di gente pericolosa e organizzata, gente che non ci metterebbe un attimo a fomentare un attacco DOS al server della Tana o altri sabotaggi più o meno velati o dar dei ***isti a tutti loro/noi.
Se BGG è uno spaccato della società americana (e non vedo perché non debba esserlo) bisogna stare attenti. Quindi la Tana se proprio volesse fare qualcosa dovrebbe scrivere un articolo talmente edulcorato e pieno di disclaimer (per evitare problemi) che perderebbe tutto il senso e la forza. Non dimentichiamoci che QUALSIASI post su BGG anche solo leggermente a favore dell'obiettività, sul tema viene cancellato dopo pochi minuti con queste motivazioni:
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Quindi non è che "ogni messaggio con cui si è esercitata [la loro censura] recava un'implicita accusa di razzismo." No, no, l'accusa è proprio esplicita. E' un "o stai con loro o sei razzista". Esplicito. E non se ne vergognano.

Come dice mia nonna: "sarebbe come combattere contro i mulini a vento"
Chi sono quelli di bgg? Sono effettivamente dalla parte di questi figuri? O lo stanno facendo per i profitti in qualità di azienda?

 

[Salironth]

Non sono affatto d’accordo su questo punto, la tana è una associazione con uno scopo ben preciso e prendere posizione su questi fatti non gli compete.
L’avere una posizione razionale su questa vicenda vuol dire anche dargli il giusto peso e non trasformarla in una guerra totale in cui si formano due fronti e si cercano alleati.

Forse hai ragione. Naturalmente non intendevo un articolo di difesa, ma piuttosto un articolo di contestualizzazione. In altre parole, qualcosa che consentisse quella più ampia spiegazione che su BGG risulta in radice negata. Comunque, in effetti, più che la Tana sarebbe meglio intervenissero quelli di fustellarotante.it.

 

[Jason Myers]

Grizzly: bella domanda...
D'accordo con Salironth: si può tranquillamente organizzare un'intervista a T. in merito, riportandola senza commenti pro/contro e quindi traducendola in maniera neutra. Daniele è sempre stato disponibile,
ora su FB (che ha la massima solidarietà per T.) è apparso un altro acronimo USA, SJW, che ci viene gentilmente spiegato da un utente a favore del nostro:

" "Social Justice Warrior". They are those people who claim to defend tolerance and diversity but cannot tolerate any diversity of thought. They also spend a lot of time looking for reasons to be offended, usually in behalf of others. "

Ecco, appunto.

 

[Elendil]

Da qui, la prima primissima regola sull'intervenire nelle questioni razziali negli states e tra americani che discutono, e mi perdonino i mod, ma il turpiloquio qui e' importante: chiudere quella cazzo di bocca.

Abbi pazienza, io condivido gran parte di ciò che dici, ma Tascini - di cui ho ben poca stima, lo considero un gran maleducato pieno di sé - non stava intervenendo nelle questioni razziali negli states. Stava parlando delle cose sue in Italia.

Quindi è facile ribaltare il ragionamento e dire agli americani: chiudete quella cazzo di bocca.

E' ovvio ed evidente che Tascini NON fa parte di quei movimenti di cui parli (che esistono, sono pericolosi e vanno combattuti), semplicemente perché sono fenomeni che qui in Italia NON esistono.

Tascini è stato ingenuo, si esprime a cazzo di cane e ha fatto bene a scusarsi se qualcuno si è offeso, ma la ghigliottina e l'ostracismo sono roba da maccartismo dei giorni nostri, e sono inaccettabili.

 

[Cristiano]

Molto interessanti i ragionamenti.
Ancora una volta non nentro nel merito di ciò che ha scritto Tascini.

Però molto freddamente ritengo che ci sia una situazione dove un professionista ha avuto/avrà dei danni di natura economica e lavorativa in seguito alla azione di diversi attori.
C'è un forum americano che ha veicolato certi tipi di atteggiamenti nei suoi confronti, ci sono due aziende che hanno in maniera pubblica platealmente interrotto rapporti di lavoro con lui.
Ci sono poi degli influencer del web che forse hanno esaltato questa situazione.
Non è più una faccenda così leggera.
Inoltre tutto questo ruota intorno a traduzioni non ufficiali di post in una lingua straniera (l'Italiano).
Personalmente consulterei un avvocato e valuterei gli estremi per denunce o lettere di diffida.

Non è più una cosa da lasciare andare avanti con improvvisazioni.
Il tempo non lenisce le ferite e il tempo non dimentica, perchè tutto rimane sul web e lui è già stato demolito e seppellito su BGG, anche e soprattutto con le lettere formali di presa di distanza delle due aziende che lo avevano a contratto.
Faccio presente infine che i post lasciati (quelli non cancellati) da BGG non sono in teoria provenienti da USA, ma la maggiorparte da vari utenti distribuiti tra nord-Europa, Canada principalmente.

In aggiunta non si sa chi ci sia dietro ai vari post, ai vari avatar, alle varie bandierine.
Possono essere bimbiminkia di 12 anni.


Ogni attore di questa vicenda deve prendersi delle responsabilità, non solo Tascini.

Quale editore prenderebbe a mano un gioco di Tascini in futuro, se non c'è una riabilitazione formale o almeno un chiarimento sulla reale situazione?
All'estero è tecnicamente bruciato in questo momento.

Qualcuno deve rientrare nei binari della normalità, ci sono troppi leoni da tastiera in giro per il web.
I leoni da tastiera non rientrano nei binari se non vengono limitati da soggetti esterni.
I soggetti esterni sono avvocati, BGG e le aziende che hanno fatto le dichiarazioni pubbliche.

Tutto il ragionamento sopra è il medesimo sia che lui abbia avuto atteggiamenti razzisti che non.

 

[Salironth]

Non è più una faccenda così leggera.

Condivido su tutta la linea con ciò che hai detto, ma rilancio questa breve frase in particolare, che merita per aver colto il motivo per cui io ed altri abbiamo continuato a parlarne per pagine e pagine. Il tempo avrebbe potuto lenire le ferite se solo la polemica non fosse stata scolpita su BGG con una sua ricostruzione tendenziosa ed unilaterale, in thread dove chiunque proponesse una visione differente si prendeva nel sedere un calcio prima e una marchiatura con la dicitura "racist" poi.

 

[nerowolfe]

Comunque ritengo che il problema della sempre minor tolleranza reciproca e della scarsa voglia di comprensione delle istanze e delle affermazioni altrui stia per travolgere tutte le democrazie occidentali e le loro istituzioni. La globalizzazione, il rallentamento economico accompagnato da maggiori sperequazioni, la caduta degli ideali e delle religioni strutturate, l'ascesa dei social, la nuova rivoluzione industriale.
Questi sono alcuni dei fattori che hanno incentivato una sensazione di incertezza, di spaesamento e paura che ha preso possesso delle nostre menti e anime e incentivano degli atteggiamenti di ripiegamento individuale, asociali o tesi a formare comunità assertive legate solo da slogan che durano il tempo di una stagione.
Il senso della collettività e del bene comune si è perso, e con esso il senso del limite, del rispetto della presenza altrui (anche intesa come idee e pensieri diversi). Quello che era il tipo da bar, che dopo il lavoro straparlava (magari leggermente alticcio) di tutto e tutti, giudicava con l'accetta, un tempo tollerato, ma solo in quel contesto (nemmeno all'assemblea di Condominio veniva tollerato), ora è diventato uno che fa tendenza sui social od on-line. Piccoli gruppi si coagulano intorno a uno o più slogan e parole d'ordine, ed alcuni di essi superano la massa critica e diventano gruppi che spostano le opinioni dell'uomo della strada travolto dagli eventi degli ultimi 20/30 anni.

Questi gruppi umani stanno facendo dei danni mortali e pericolosi per le nostre vite perchè sgretolano i fondamenti sociali, più che curare la situazione. L'effetto peggiore lo abbiamo a livello di istituzioni, della capacità delle persone di comprendere il funzionamento e di partecipare attivamente (inteso non a parole on-line) alla vita pubblica. L'assalto a capitol Hill di gruppi estremisti di una parte non è stata quasi contestata dai gruppi dell'altra parte, dati gli assalti alle stazioni di polizia dei mesi precedenti. Che poi, noi italiani dobbiamo comunque ammettere che gli USA hanno storia, problemi e caratteristiche peculiari e queste sono fortemente dissimili da quelle del vecchio continente.

Insomma, penso che in assenza di una struttura morale/caratteriale/identitaria che ci forma (rigida, ma pur sempre una specie di corazza) siamo esposti a trovare noi stessi in piccole frazioni esteriori di noi (il colore della pelle, le origini - magari di uno dei nonni...-, la squadra, le inclinazioni sessuali, il leader), dare a questo barlume di essenza la massima importanza possibile, e quindi lottare per esso fino alla morte. Ma solo per lo spazio di un mattino, una settimana, un mese.

E' come se fossimo degli adolescenti, che si innamorano dieci volte al giorno e vorrebbero morire per la ragazza di cui si sono infatuati in quell'istante (e che dimenticheremo cinque minuti dopo). L'idea del momento è quella definitiva e per quella dobbiamo lottare allo spasmo fino ... alla prossima.

Non sono solo gli USA, di cui sento parlare male in questo thread (per alcuni motivi a ragione, per altri un po' a sproposito), ma vale per tutti i paesi occidentali, e anche per l'Italia, che, se non vi siete accorti, è in un turbine di contraddizioni e di mancanza di punti fermi da decine di anni.

Ultimo punto sulla storia di Tascini: è un professionista e non ragazzino che parla con quelli della cumpa. Non può parlare liberamente, come a casa sua (e anche lì dovrebbe stare attento a come si esprime con ospiti, figli e parenti), sui social e dire quello che gli pare senza un giudizio dell'altro che legge. E' chiaro che prima o poi trovi quello più malizioso o scemo che chiede il tuo ban per concetti al limite. Oltretutto non so come il traduttore amatoriale (quello da cui discende un po' tutto, mi pare) abbia tradotto la mezza bestemmia che Tascini scrive proprio lì accanto. Ha comunque fatto bene a scusarsi.

Lo scandalo è che viene zittita ogni voce diversa da quella puritana. Pure chi cerca di spiegare il vero senso delle parole viene escluso dal palcoscenico a priori. Questo è il vero problema, non che attacchino Tascini (sono liberi di farlo) o che quelli della HiG siano dei farisei che cercano di uscire bene e trarre vantaggio, piuttosto che cercare la verità, o accompagnare l'autore in un percorso chiarificatore

P.S scusate la lunghezza e il fatto che ho scritto il post in due momenti diversi, ad un ora dall'altro (mi è partito il salva a metà testo)

molto bello

 

[Jason Myers]

C'è anche un altro punto che vorrei sottolineare sugli "ismi". Pronunciare una frase razzista [cosa che T. non ha fatto] (omofoba, etc) ci qualifica come tali? Perché io credo che a chiunque di noi possa scappare una frase razzista (ESEMPIO quando <omissis metti minoranza> ti hanno appena rovistato nell'appartamento), un paragone, una scelta infelice di frasi o quant'altro se poi magari sei pure incazzato o ti gira male [tralascio le battute tra amici perché se mi diventano politically correct (soprattutto nei miei confronti eh) vabbé cambio proprio amicizie]. Chi ha fatto il system administrator sa bene che quando tutto va in bomba la prima cosa che fa è sparare un bestemmione... questo lo rende un blasfemo ad vitam? Un film dei Monthy Python oggi sarebbe accettabile?
Quindi che vogliamo fare? Senza scomodare il Vangelo (chi è senza peccato...) però qui ci azzecca molto. Ritorniamo a Orwell: tra un po' ci saranno leggi sullo psico-reato: sarai punito solo per aver PENSATO certe cose. Ma da chi? E con quale autorità? Stanno innalzando forche (tribunali neanche a parlarne) e questo si rifletterà per forza sulla libertà intellettuale, che sarà costretta in pertugi talmente stretti che non ne uscirà più nulla. I social invece di darci la libertà ci stanno ingabbiando in un controllo sociale sempre più alto. Il libero accesso all'informazione si è trasformato nella libertà di accusare e insultare impunemente a meno di intraprendere costosissime quanto farraginose procedure, perché non si è pensato di arginarlo con una corrispondente responsabilizzazione. Preferivo prima quando c'erano i modem a 2.400 e le bulletin boards (scusate, sono vecchio).

EDIT: riguardo T, a differenza di Elendil (i cui pochi interventi mi piacciono sempre perché stanno sul pezzo), di lui ho molta stima. Mi piace che parli chiaro e dica le cose senza filtri, poi non mi sembra abbia mai insultato nessuno. E' chiaro che è anche un personaggio e si comporta di conseguenza, ma almeno è vero, avercene, se mi mandasse a quel paese (anche gratis) ma figurati se mi offendo. Per quel che mi riguarda, purché faccia giochi giocabili anche in solitario, adesso qualsiasi cosa proporrà la pledgerò a prescindere.

 

[lushipur]

Stempero un po’.
Su facebook hanno appena chiesto il regolamento di Ibuki edito da Del Negro.
È stato bello conoscervi, mi preparo alla shitstorm ?

 

[Maxwell]

pura curiosità :
come si sono posti gli USA col termine "Guido" , che da nome hanno trasformato in dispregiativo ?
il bello è che stì casini se li creano in casa , poi esportano a piacere .

 

[Elendil]

C'è anche un altro punto che vorrei sottolineare sugli "ismi". Pronunciare una frase razzista [cosa che T. non ha fatto] (omofoba, etc) ci qualifica come tali? Perché io credo che a chiunque di noi possa scappare una frase razzista (ESEMPIO quando <omissis metti minoranza> ti hanno appena rovistato nell'appartamento)

Onestamente, se mi scappa una frase razzista o sessista verso qualcuno che mi ha fatto del male, significa che ho dentro almeno un pizzico di cultura sessista o razzista. E se questo non significa che io vada crocifisso, o che io sia razzista tout court, almeno dovrebbe farmi riflettere e provare a migliorare.

 

[TheLawyer]

pura curiosità :
come si sono posti gli USA col termine "Guido" , che da nome hanno trasformato in dispregiativo ?
il bello è che stì casini se li creano in casa , poi esportano a piacere .

Mi hai fatto venire in mente che qualche tempo fa su BGG c'era un'altra discussione per smettere di usare il termine "Pimp" in riferimento al rendere "deluxe" i componenti dei giochi

 

[Maxwell]

Mi hai fatto venire in mente che qualche tempo fa su BGG c'era un'altra discussione per smettere di usare il termine "Pimp" in riferimento al rendere "deluxe" i componenti dei giochi

o Dei degli atei ... a cosa lo accostano questo ? alle zucche arrapate ?

 

[TheLawyer]

o Dei degli atei ... a cosa lo accostano questo ? alle zucche arrapate ?

"Pimp" (sostantivo) si traduce come "pappone", "magnaccia", quindi anche se il verbo era ormai usato per altro (i.e. "pimp my car" credo fosse un programma di anni e anni fa su MTV), era fastidioso per loro a causa del riferimento allo sfruttamento della prostituzione. Ho trovato un thread in cui qualcuno faceva un ulteriore passo avanti e chiedeva la rimozione/trasformazione dei microbadges collegati, ce n'erano alcuni apparentemente disegnati in modo scherzoso credo anche con piume di struzzo (iconografia del pappone che si veste in modo eccessivo, catenone d'oro etc - poi spiegami come cacchio fanno a vedere tutto questo in pochi pixel di microbadge), e sono stati accontentati con la modifica.
Ecco ho citato l'esempio ma in realta' questo forse ricade nella categoria "sono cose americane, non ci immischiamo", dato che "pimp" non e' un vocabolo italiano, quindi non possiamo capire l'offesa...

 

[Maxwell]

"Pimp" (sostantivo) si traduce come "pappone", "magnaccia", quindi anche se il verbo era ormai usato per altro (i.e. "pimp my car" credo fosse un programma di anni e anni fa su MTV), era fastidioso per loro a causa del riferimento allo sfruttamento della prostituzione. Ho trovato un thread in cui qualcuno faceva un ulteriore passo avanti e chiedeva la rimozione/trasformazione dei microbadges collegati, ce n'erano alcuni apparentemente disegnati in modo scherzoso credo anche con piume di struzzo (iconografia del pappone che si veste in modo eccessivo, catenone d'oro etc - poi spiegami come cacchio fanno a vedere tutto questo in pochi pixel di microbadge), e sono stati accontentati con la modifica.
Ecco ho citato l'esempio ma in realta' questo forse ricade nella categoria "sono cose americane, non ci immischiamo", dato che "pimp" non e' un vocabolo italiano, quindi non possiamo capire l'offesa...

grazie , non sapevo .
il fatto è che vanno di neologismi e ri-denominazioni a cappero :
come nel caso di Slug\Slag , il Trasformer anni 80 ,
poi rinominato per colpa del corrispettivo moderno a "battona" .

 

[lushipur]

pura curiosità :
come si sono posti gli USA col termine "Guido" , che da nome hanno trasformato in dispregiativo ?
il bello è che stì casini se li creano in casa , poi esportano a piacere .

Questa non l’ho capita. ?

 

[Badger28]

Questa non l’ho capita. ?

Neanch'io ma sempre felice di imparare qualcosa ?

 

[Badger28]

Ma su questo, visto che tu l'italiano lo sai leggere, mi piacerebbe capire dove l'hai dedotto, riportando qui il testo che stai incriminando:

D: Io sono totalmente d’accordo con te e faccio un passo indietro. L’articolo della Hargrave di cui parlavamo in precedenza racconta, tra l’altro, della sua esperienza: lei narra di non essersi sentita accolta quando ha cercato di inserirsi in gruppi di gioco. Io non lo credo possibile. Se le donne vengono viste in un certo modo in ambito ludico e vengono scritte recensioni come quella citata poc’anzi, o si prendono certe direzioni editoriali, è perché le donne statisticamente, in media, sono assimilabili a certe caratteristiche. Le gamer esistono, ne conosco diverse, ma sono una minoranza. La maggior parte delle donne che si approcciano al gioco che incontro sono “la ragazza di”, perché culturalmente, almeno in Italia, ci sono poche donne di per sé giocatrici. Allo stesso tempo, nei casi in cui ci siano, difficilmente penso che verrebbero non accolte dai giocatori, anzi, ne sarebbero felici.

Ecco, su tutto il resto avete scritto già tutto voi (bravi, il livello della conversazione è davvero alto, e mi ci ritrovo molto), ma su questa accusa ulteriore a Tascini sul "cervello delle donne"... no, Alpha (mi rivolgo a lui)...si capisce che sei una persona intelligente, ma come tutti a volte evidentemente ti parte l'embolo: e nella lettura dell'intervista a Tascini hai fatto delle deduzioni completamente prive di senso e altamente discriminatorie nei suoi confronti.
Bisogna cercare in tutti i modi di evitare i giudizi di pancia e rimanere razionali, è vitale. Poi che ti stia qui Tascini è legittimo, a più d'uno succedeva anche prima di questo bailamme, ma l'antipatia non deve offuscare il giudizio, mai.