VINHOS. PUNTO DEBOLE?

[fodaldo]

Io e il mio gruppo di gioco (tutti hardgamers pensatori!!) temiamo che questo gioco molto bello presenti un difetto rilevante che rischia di snaturarlo e di smantellarne la strategia: il bonus moltiplicatore dei Bagos è TROPPO FORTE (1 VP X 1.000 bagos). Non serve dannarsi l'anima per vincere le fiere, basta bloccare a proprio vantaggio il suddetto moltiplicatore con una botte e nelle ultime annate effettuare due buone vendite (servendosi del bonus-manager) ciascuna seguita da un prelievo in banca. Vi ritrovate così facilmente in mano + di 30.000 bagos. Se alla fine del gioco disinvestite, potete superare i 40.000 bagos, cioè i 40 VP con una sola botte, da sommare agli altri!!! Avete vinto la partita con due sole azioni. Che ne pensate? Occorre una house-rule per ridimensionare ciò (1 VP ogni 1.500 bagos) o esistono delle contro mosse o strategie alternative che ancora non abbiamo scoperto? Attendo i vostri pareri... ...

 

[granpha]

Ciao,
se ne è parlato anche su BG:
http://www.boardgamegeek.com/thread/607587/is-this-action-too-powerful-for-vps
E' vero che i punti che ottieni sono molti, ma allo stesso tempo devi tenere da parte parecchi soldi limitandoti quindi sulle spese ed altro..

 

[Tambo]

Sicuramente l'azione è molto forte (in quattro partite giocate, due sono state vinte così).
Il problema è che il "costo" in azioni e vini di questa strategia è alto. L'altro problema è che, sapendo tutti che la strategia è molto forte, devi "sacrificare" il tuo barile molto presto (quando cioè potrebbe esserti ancora utile per fare altre azioni).

 

[Deiv]

Vinhos dà proprio la sensazione di gioco sviluppato con la regola della coperta corta: da un impianto di regole semplici per "coprire" le zone scoperte si è continuato a tirare la coperta da un lato e dall'altro aggiungendo regole su regole riuscendoci così così... non è neanche vero secondo me che sia una tattica così impegnativa... si ripaga molto facilmente anche solo disinvestendo nel finale... Io, che sono un Houserulista indefesso, cambierei i moltiplicatori in 2x e 3x oppure ti impedisco di disinvestire dopo la penultima azione o nell'ultimo turno, o ancora posso darti i punti "one shot" come "barile rosso" (forse la soluzione + elegante).

 

[bluesboy]

Vinhos dà proprio la sensazione di gioco sviluppato con la regola della coperta corta: da un impianto di regole semplici per "coprire" le zone scoperte si è continuato a tirare la coperta da un lato e dall'altro aggiungendo regole su regole riuscendoci così così... non è neanche vero secondo me che sia una tattica così impegnativa... si ripaga molto facilmente anche solo disinvestendo nel finale... Io, che sono un Houserulista indefesso, cambierei i moltiplicatori in 2x e 3x oppure ti impedisco di disinvestire dopo la penultima azione o nell'ultimo turno, o ancora posso darti i punti "one shot" come "barile rosso" (forse la soluzione + elegante).

Fino ad ora ho fatto 10 partite a Vinhos, ma anch'io ho l'impressione che quel bonus "moltiplicatore" sia troppo forte, soprattutto se associato alla regola secondo cui è possibile disinvestire in qualsiasi momento (anche a fine partita). Io modificherei la regola impedendo di disinvestire dopo la fase Mantenimento dell'ultimo anno, in modo da costringere chi utilizza questa strategia a non disinvestire tutto (soprattutto se si hanno molti enologi).

Altra modifica proposta su BGG e approvata dall'autore riguarda le partite con 2 giocatori. Nelle partite a 2 la fiera del vino diventa una cosa inutile, visto che la differenza di punti tra il 1° e il 2° posto non è così rilevante. La variante propone di attribuire al 2° arrivato i punti vittoria che spetterebbero al 3°. L'ho provata e devo dire che le partite in 2 si fanno molto più interessanti.

 

[papacione]

Confermo anch'io l'impressione, già espressa un mesetto fa in un altro post, che il moltiplicatore dei bagos sia fuori proporzione rispetto agli altri, anche in virtù della regola (a mio parere assurda) del poter disinvestire in qualunque momento, anche al termine della partita.
In un gioco dove l'equilibrio tra le varie scelte strategiche e la differenziazione delle azioni dovrebbe essere premiante (visto che alla fine si tratta solo di 12 turni...) un moltiplicatore che potenzialmente è capace di rendere almeno il doppio rispetto a tutti gli altri presenti mi sembra assolutamente poco bilanciabile!

 

[Mugnaio]

ho fatto una sola partita e la forza di quell'azione è stata la prima cosa a cui ho pensato. Spero di testarlo un po' ed eventualmente ricredermi.

 

[nakedape]

noi abbiamo fatto due partite. Alla seconda partita abbiamo fatto la corsa per prenderci quel moltiplicatore.
Il sospetto che tutti quegli strati di meccaniche nascondessero un bilanciamento approssimativo un pò ce lo avevo. Comincio ad averne conferma, a parte ovviamente per il quadrato di maggioranze autobilancianti (vendita all'estero)...(ma anche lì se ne potrebbe discutere).

 

[galletto]

Vinhos

Anche da parte mia, dopo solo la prima partita, stesso sospetto...credo che l acosa debba essere corretta con una houserule!Nella nostra partita, un o dei nostri che era palesemente in difficoltà (e ultimo), avanzando molti soldi, è arrivato molto vicino al vincitore...
Galletto

 

[Richard]

Re: Vinhos

Anche da parte mia, dopo solo la prima partita, stesso sospetto...credo che l acosa debba essere corretta con una houserule!Nella nostra partita, un o dei nostri che era palesemente in difficoltà (e ultimo), avanzando molti soldi, è arrivato molto vicino al vincitore...
Galletto

E' una forzatura ma dovrebbe funzionare:
VARIANTE: bonus limitati
Ogni bonus di fine partita vale AL MASSIMO 16 punti.

 

[fodaldo]

Come da me temuto il "difetto" è grave, dato che tutti lo avete rilevato.
Propongo 2 house rules: provare con 1 VP X 1.500 BAGOS, come da me già proposto, oppure, considerato che buona parte dei moltiplicatori consente un bonus max. di 16 punti, porre tale limite anche al moltiplicatore dei Bagos. Quindi 1 VP X 1000 BAGOS , CON UN BONUS MAX. DI 16 PUNTI VITTORIA. E' semplice e può funzionare! Che ne pensate?

 

[fodaldo]

Sono d'accordo con Richard. Abbiamo scritto la stessa cosa in contemporanea. Venerdi proverò la variante, 16 VP MAX PER MOLTIPLICATORE. Ripeto, è semplice da applicare, non stravolge nulla e può funzionare bene.

 

[papacione]

Sono d'accordo con Richard. Abbiamo scritto la stessa cosa in contemporanea. Venerdi proverò la variante, 16 VP MAX PER MOLTIPLICATORE. Ripeto, è semplice da applicare, non stravolge nulla e può funzionare bene.

E' una soluzione ma ancora non mi convince pienamente.
Disinvestire è una della poche azioni che puoi fare una volta terminate le stagioni, per cui quasi sicuramente pur limitandoli a 16, i punti del moltiplicatore bagos, saranno sempre il massimo a differenza degli altri.
Per massimizzare gli altri moltiplicatori devi comunque promuovere un azione finalizzata in quasi tutte le annate, mentre con i bagos no, ti basta una semplice strategia conservativa, anche non particolarmente studiata o calibrata.
Forse oltre al limite si dovrebbe impostare anche la regola che non si può disiventire alla fine della partita ma entro l'ultimo turno.
Ciao
LUCA - PAPACIONE

 

[bluesboy]

Forse oltre al limite si dovrebbe impostare anche la regola che non si può disiventire alla fine della partita ma entro l'ultimo turno.
Ciao
LUCA - PAPACIONE

Questa mi piace di più, ha un impatto minore sul gioco.

 

[Peppe74]

Nel dettaglio:
le partite che dite sono dominate da chi prende quel moltiplicatore quanti punti effettivamente sono stati realizzati e in quanti si giocava?

Purtroppo sia in questo thread che su quello di BGG mancano dei dati concreti per "pesare" quanto può influire il moltiplicatore, se non un generico "mi sembra troppo forte".
E' chiaro che è un moltiplicatore "forte", che può portare ad estremizzare una strategia (e questo, di per sè, io non lo vedo come un problema), il problema è capire se chi segue quella strategia sia incontrastabile (ed è un altro discorso).

Un po' di osservazioni banali:
1)non so quante volte sia fattibile in pratica, il giro vendo-riscuoto i soldi dalla banca, ma almeno nell'ultima volta svuotare il conto costa anche 18 punti che verrebbero garantiti dal bonus della banca.
2) Per massimizzare il bonus di quel moltiplicatore devi comunque "giocare"...non è che devi fare altro :lol:
Volendo sintetizzare:
-Manda un vino in fiera che ti permette di contattare il manager B (che ha le condizioni più difficili da soddisfare, in genere)
-Blocca quel moltiplicatore
-produci vini di qualità (con tutto quello che è richiesto), vendili e passa in banca a ritirare i soldi (ripetendo il giro più volte).
I soldi dalla banca li puoi ritirare solo con l'apposita azione sulla griglia, la vendita dei vini puoi effettuarla anche con una delle azioni benefit del manager A, ma anche in quel caso devi avere un barilotto da muovere (rinunciando ad altro, per esempio altri moltiplicatori interessanti).

Nel numero di turni che ti servono a fare tutto questo quanto altro puoi fare? Niente da contrastare la strategia del moltiplicatore?
...per questo vorrei avere un po' di numeri per ragionare prima di applicare le house rules che avete proposto....

 

[Deiv]

come detto, questo moltiplicatore paga moltissimo anche se non ci si fa una strategia, secondo me. Cioè non drammatizzerei sul fatto che ci devi spendere tutta la partita, non è vero...

Parlando di HR, preferisco quella del "barile rosso" che trovo la più semplice.
In questo caso comunque, mi piacerebbe sentire il parere degli autori...

tutto IMVHO, of course...

In edit: non mi piace il maxare il bonus perchè il problema non è quello secondo me, ma l'estrema facilità di realizzazione... cioè, per avere tutte le tenute complete devo proprio lavorarci tutta la partita e anche negli altri casi prendere il massimo del bonus è difficile. Disinvestire per avere 16 mila riescono a farlo tutti.

 

[galletto]

Vinhos

come detto, questo moltiplicatore paga moltissimo anche se non ci si fa una strategia, secondo me. Cioè non drammatizzerei sul fatto che ci devi spendere tutta la partita, non è vero...

Parlando di HR, preferisco quella del "barile rosso" che trovo la più semplice.
In questo caso comunque, mi piacerebbe sentire il parere degli autori...

tutto IMVHO, of course...

In edit: non mi piace il maxare il bonus perchè il problema non è quello secondo me, ma l'estrema facilità di realizzazione... cioè, per avere tutte le tenute complete devo proprio lavorarci tutta la partita e anche negli altri casi prendere il massimo del bonus è difficile. Disinvestire per avere 16 mila riescono a farlo tutti.

Grande Deiv!Sono totalmente d'accordo...il difficile non sta nell'impatto del bonus, ma nel fatto ce quel tipo di bonus lo si può ottenere con facilità...
Galletto

 

[Richard]

Capisco ma
- devi correre a prendere il bonus (rinunciando a un barile in un punto chiave, la riga che ti permette di vendere il vino)
- probabilmente perdi la fiera visto che il vino buono lo vai a vendere
- non ti rimane vino da esportare (e so' puntoni)

Quindi si, è un'azione forte ma per essere massimizzata (16 punti) ti tagli fuori da altre strategie.

Chiaro che se fosse una cosa da 50 punti sarebbe sgravata, ma limitare i bonus a 16 secondo me è sufficiente a rendere la cosa equilibrata.

 

[Deiv]

Il gioco funziona in ogni caso... qualunque regola adottata...
Il problema di questo bonus è che non ha lo stesso peso in gioco degli altri della stessa categoria. Avere le tenute piene, molti casolari o tanti enologi non è così problematico come disinvestire dal +3 al -2 appena prima del conto dei punti finali... che ti dà 14000 senza fare niente! Non c'è nessuna strategia dietro: devo solo essere il primo a farlo...
Al massimo, quello che si può considerare è che i soldi avanzati sul conto ti daranno probabilmente meno punti.
My 1,9 eurocents...

 

[Richard]

Avere le tenute piene, molti casolari o tanti enologi non è così problematico come disinvestire dal +3 al -2 appena prima del conto dei punti finali... che ti dà 14000 senza fare niente! Non c'è nessuna strategia dietro: devo solo essere il primo a farlo...

Ehm, ci devi arrivare a fine partita con +3 d'investimento... e magari pure 18 punti di conto corrente. :roll:
Se consideri che almeno io al primo anno scendo a -1/-2 per gli acquisti iniziali...