Versioni di D&D

[Arioch]

Uh.. Bhè.. Non pensavo che potesse suscitare questo tipo di reazioni. 8-O
Se qualcuno ha trovato l' articolo stupido, mi dispiace.

Triste, più che stupido. Perchè butta alle ortiche 20 pagine di discussione tutto sommato tranquilla con offese generalizzate più o meno esplicite e sparate che non stanno né in cielo né in terra.

 

[Izraphael]

Sulla boardgameosità di D&D4 posso anche concordare, certo è che mi trovo totalmente e completamente in disaccordo con l'autore del pezzo per quanto riguarda la concezione di GDR. Non dico che la mia concezione sia giusta e la sua sbagliata, però posso dire con ragionevole sicurezza che a un master come quello avrei dato una testata dopo sei minuti di gioco.

"Vorrei che i miei giocatori agissero interpretando il proprio personaggio, come se NON conoscessero il regolamento per nulla" - beh, ma allora non stanno "giocando", stanno lasciando che l'istrionico master-super-computer applichi le regole. Vabbè, c'è un rapporto di cieca fiducia, potrebbe quasi quasi andare... però voilà, un'altra magia: "Come master amo mettere mano al regolamento di quando in quando, senza avvisare prima i giocatori"... quindi l'istrionico master-super-computer cambia è anche in grado di riprogrammarsi da solo alla bisogna, infinite volte, per stupire gli astanti!
Potrebbe giocare senza dadi e senza manuali, sarebbe lo stesso e risparmierebbe qualche soldo.
Sembra che non siano i giocatori a giocare insieme a lui, ma lui a giocare con loro, dove "con" indica l'uso di un mezzo, e non il condividere qualcosa.

Però ci tengo anche a far notare che D&D scatola rossa, quello EG, diceva espressamente che se il DM voleva cambiare qualcosa doveva avvisare prima tutti i giocatori e verificare che ci fosse il consenso di tutti.
Non ho il manuale sotto mano, ma se volete appena rientro vi posto il passaggio esatto

 

[vertigo]

iz ti ho mandato un messaggio privato qualche giorno fa, per favore avrei bisogno di una risposta

 

[LordDrachen]

uomini drago... chi non ha mai sognato di giocarne uno?

io.

non so cosa sarebbe successo se il gioco non fosse stato tattico/strategico ma comunque è solo una classe come tante altre

"una classe come tante altre"
in questa frase c'è tutto ciò che divide il mio pensiero dal tuo.
se questo non è concepire il flavour in due modi opposti, non so cosa sia.

D&D infatti non è un setting... ma ora ha una meta-ambientazione (coi fiocchi) mentre prima no (greyhawk? giusto quelche nome sparso nei manuali).

ah beh, allora possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto.

invece che provare e fallire come hanno fatto nei 30 anni precedenti sono infine riusciti nel loro intento. Decisamente molto poco elegante.

era così fallimentare, che ci hanno campato per 30 anni.

mi sembrano le avventure di BD&D

a me no.

e cmq il discorso della scheda, per quanto inconcepibile, ha un senso.
la segretezza di alcune informazioni rende più difficile il metagame negativo. è ovvio che ciò sia assurdo alla lunga, ma è logico.

la recensione è un po' estrema, ma ha sicuramente colto molti aspetti che mi hanno allontanato da D&D.
ora al di là dei giudizi trancianti (io SO, tu NO) a risposta della suddetta, è evidente che se già in 3-4 su 10 che seguono la discussione trovano punti in comune con quanto detto, un prb di fondo c'è.
è anche abbastanza fastidioso che le impressioni su un gioco vengano tranciate con commenti di supponenza.
chi parla di "modo giusto di giocare" con accezione negativa, dovrebbe utilizzare lo stesso metro nel "modo giusto di recensire".

 

[LordDrachen]

Resta il fatto che se ne percepisce una preconcetta visione del gioco che non poteva che crashare con le regole di 4a.

sulle preconcette visioni di gioco potremmo aprire il Vaso di Pandora.
perché l'impressione è che tutti noi, anche i più grandi studiosi di gdr che calcano le pagine della Tana, abbiano preconcette visioni di gioco.

Se tu a D&D ci giocavi in modo diverso da come si propone oggi è scontato che non ti piaccia o ti dia un gusto non consono alle sue aspettative.

e fin qui, niente da obiettare.
a me girano vorticosamente però quando, se si sottolineano i motivi per cui un determinato modo di giocare non mi soddisfa, si viene tacciati di nostalgia, fanboyismo, o altro.

Ma aimè tutti si sono lanciati al linciaggio invece di domandarsi veramente cosa loro cercavano da D&D.

linciaggio o diritto di critica?
no perché nessuno qui sta minacciando di morte chi gioca e apprezza la quarta ed.
semplicemente c'è un muro di incomunicabilità.
perché se tutti giocavano ad un D&D diverso, ma chi l'ha detto che quello che poi ha portato alla quarta sia l'unico vero D&D?
ma soprattutto, se anche così fosse, le impressioni sono tutte valide in ogni caso. impressione che si traducono in compro o non-compro e che quindi una casa editrice in ogni modo dovrebbe tener conto.

 

[Arioch]

Se le impressioni fossero veramente tutte sempre valide, potremo chiudere thread, forum e qualsiasi forma di discussione.
Ma veramente dare del cerebroleso a chi apprezza la 4e ti sembra un modo normale per esprimere le proprie impressioni?

 

[Darkshadow]

perché se tutti giocavano ad un D&D diverso, ma chi l'ha detto che quello che poi ha portato alla quarta sia l'unico vero D&D?

Infatti io ho detto esattamente il contrario che la tutte le edizioni di D&D sono D&D e nessuna è più "pura" delle altre. Inoltre tutte le varianti giocate e ideate da appassionati sono anch'esse D&D secondo me. Non so chi abbia detto che la quarta sia l'unico vero D&D. Io non l'ho detto e se ricordo bene nessuno in queste 20 pagine sulla tana.


Puoi anche ignorare D&D4 e non giocarci.

Quello che chiedo io come appassionato di D&D in generale e non solo di alcune edizioni è di non parlare male di una edizione in base a pregiudizi e preconcetti su cosa deve essere un vero gdr. Nella recensione linkata si dice che i dati delle schede devono essere noti solo a chi controlla il PG e al master. Questa regola non si trova in nessuna edizione ufficiale di D&D ed è quindi una house rules. Una house rules che è stata molto popolare tra i giocatori italiani, ma capisci che suona strano che qualcuno mi dica che TUTTI i gdr dovrebbero essere giocati così? Considera che ci sono giochi di ruolo in cui si dice esplicitamente di rendere pubblici tutti i dati di tutte le schede agli altri giocatori e altri in cui si specifica quali dati rendere pubblici e quali tenere segreti.

 

[Torakiki]

Se le impressioni fossero veramente tutte sempre valide, potremo chiudere thread, forum e qualsiasi forma di discussione.
Ma veramente dare del cerebroleso a chi apprezza la 4e ti sembra un modo normale per esprimere le proprie impressioni?

Vorrei un attimo fare chiarezza: alcune cose della recensione io non le condivido ( cambiare regole, segretezza delle schede ( come se i giocatori che si trovano attorno al tavolo la prima volta non se lo chiedessero tra loro, che pg hanno ) anche per me quello è un master da evitare ) però alcune considerazioni sulla quarta le condivido, perchè ho avuto le stesse impressioni leggendo i manuali delle regole.
Poi, quello del cerebroleso è un commento stupido e infatti non vedo perchè tirarlo fuori, anche perchè fuori dalla recensione linkata.
Poi, ognuno ha il suo, io mica mi sono offeso perchè ha definito ad&d2 ( la versione con cui sono cresciuto e giocato per anni ) come un ad&d1 con meno roba e più problemi: so che questi sono i difetti della mia versione preferita e li accetto...

... poi non credo che TUTTO quello che ha detto della quarta sia stato dettato da fanboysmo e nostalgia, anzi, mi sono sembrate considerazioni giuste per chi, come ha scritto, ha giocato tutte le versioni ( e lui almeno la 3.0/3.5/pathfinder la apprezza, io manco quella ).


Alcuni commenti in risposta all' articolo mi sono sembrati esagerati: quello che ho linkato è solo il commento di un altro giocatore come noi...


:roll:

 

[Arioch]

Poi, quello del cerebroleso è un commento stupido e infatti non vedo perchè tirarlo fuori, anche perchè fuori dalla recensione linkata.

No, è proprio dentro la recensione:

(scheda di base del PG minimal con sistema di abilità di classe diviso in blocchi logici – ottimale per il collezionismo adolescenzial-cerebroleso post-1990)

Ma non è solo questo: l'autore denigra apertamente non tanto il gioco in sé, quanto le persone ad esso collegate. Come quando paragona uno degli autori a "un ragazzino “emo” di 14 anni" o parla del master con cui ha giocato.
E questo per me è intollerabile: vuoi criticare un gioco? Critica il gioco, non i giocatori.

però alcune considerazioni sulla quarta le condivido, perchè ho avuto le stesse impressioni leggendo i manuali delle regole.

Quali? Quelle sui cambiamenti alle classi/razze/allineamento?

 

[LordDrachen]

Ma veramente dare del cerebroleso a chi apprezza la 4e ti sembra un modo normale per esprimere le proprie impressioni?

dare del cerebroleso è sbagliato a prescindere.
detto questo, prendere una parola fuori luogo di un intero discorso è riduttivo.

 

[LordDrachen]

Io non l'ho detto e se ricordo bene nessuno in queste 20 pagine sulla tana.

ricordi male, perché sulla base di quanto stavo dicendo mi è stato ripetuto più di una volta che a me non piace D&D perché le premesse di D&D sono questa e quella.

pregiudizi e preconcetti su cosa deve essere un vero gdr.

ma anche le tue posizioni possono risultare pregiudizi e preconcetti, te ne rendi conto? nel momento in cui prendi posizione a favore o contro, per i tuoi gusti personali, sei passabile di preconcetti.
nella recensione, tra l'altro, non c'è uno che ha giudicato senza provare, ma il contrario. quindi di che parliamo?

Nella recensione linkata si dice che i dati delle schede devono essere noti solo a chi controlla il PG e al master.

qui stiamo confondendo il diritto di critica e di esprimere la propria opinione con il fatto che una determinata cosa non sia scritta sul manuale.
sono due cose diverse.
possiamo, per una serie infinita di motivi, non essere d'accordo con quella cosa, ma svalutare una opinione con supponenza solo perché ha un approccio al gdr diverso da quello che noi consideriamo giusto è esattamente lo stesso atteggiamento che crea flames qua sopra.

 

[Arioch]

Ma veramente dare del cerebroleso a chi apprezza la 4e ti sembra un modo normale per esprimere le proprie impressioni?

dare del cerebroleso è sbagliato a prescindere.
detto questo, prendere una parola fuori luogo di un intero discorso è riduttivo.

Ribadisco quanto ho detto sopra, non è solo una parola, parlo proprio del suo modo di impostare il discorso: delle critiche mosse al gioco, 3/4 sono rivolte alle persone che hanno scritto o che giocano alla 4e.

 

[Darkshadow]

Mi riferivo a questo:

Il master può lasciare intravedere certe caratteristiche del tuo PG agli altri attraverso lo storytelling (“è un tizio enorme che brandisce il pesante martello come se fosse di paglia”), ma sapere i numeri, quello è SBAGLIATO. Non ci sono se o ma.

Lui parla per assoluti. Dichiara che non ci sono se o ma, ovvero che chi ha una opinione diversa dalla sua sbaglia.

Io dico che possono esistere giochi in cui si gioca come dice lui e giochi in cui invece le informazioni sono disponibili a tutti e ho giocato con divertimento a entrambi.

Chi dei due è intollerante? -.-'


Stai dicendo che non devo porre i miei gusti come canone assoluto per decidere cosa è un gdr e cosa non lo è, ma è proprio l'autore di quell'articolo a averlo fatto.

 

[LordDrachen]

Lui parla per assoluti. Dichiara che non ci sono se o ma, ovvero che chi ha una opinione diversa dalla sua sbaglia.

nello specifico nemmeno io sono d'accordo con lui.
ma ragionare "senza se e senza ma" è perfettamente legittimo in una review. insomma lui ha una visione molto rigida del gdr, ma non vedo poi grandi differenze con altri che sono su questo forum.

Stai dicendo che non devo porre i miei gusti come canone assoluto per decidere cosa è un gdr e cosa non lo è, ma è proprio l'autore di quell'articolo a averlo fatto.

trovo infatti che il fastidio che ha generato derivi proprio dall'effetto "specchio" ^^
se uno pone i suoi gusti come canone assoluto, a mio avviso ha un approccio limitato, questo non significa che nello specifico non possa esprimere delle valutazioni condivisibili. questo vale sia per il suddetto recensore, sia per coloro che qui stanno discutendo a favore della 4a ed.
mi sembra piuttosto ovvio.

 

[Domon]

a qualcuno interessa un po' di storia di dnd e i motivi per cui adnd2 è "il male" e ha una buona percentuale di colpa nell'aver rovinato i gdr a seguire (se stesso compreso?)

del perchè in adnd2 ci sono centinaia di supplementi e in adnd1 - fino alla svolta editoriale che ha portato in breve tempo ad adnd2 - meno di 10?

perchè senza sapere come funzionava la T$R dell'epoca e come faceva uscire i supplementi si rischia davvero di restare invischiati inutilmente nella nostalgia...

 

[mirkolino]

Sinceramente preso da tutte queste continue diatribe su D&D di e D&D no (mettete il suffisso che volete alla frase!) in questi giorni mi sono andato a leggere un pò di manualistica vecchia (AD&D) e mi sono accorto di una soa TREMENDA!!!!!

Al 90% era fluffa, poche le paginette di regole ma tanta tanta fluffa e pure buona, sopprattuto per le scatole di ambientazione.
Certo c'erano anche le regole ma a dire il vero se ci penso non era l'uso del BaB o della CA che mi ricorda D&D, ma semmai: i defiler di Athas, le lune di Krynn, ecc ecc.

Se ci guardiamo bene OD&D, AD&D, AD&D2 come regole già allora facevano ribrezzo, erano BRUTTE! C'era di meglio ma di gran lunga già all'epoca, come meccaniche grezze!

Quello che alla fine ci ha fatto amare, per me è così e me ne rendo conto bene oggi, erano le ambientazioni le idee narrative le suggestioni dei moduli, che facevano sognare e pensare di essere in quell'altrove che come ragazzo allora e uomo oggi amo evocare!

Non è questione di poteri a incontro o giornalieri, di incantesimi vanciani,m o maestrie d'arma.

Di livelli o di Ca negativa o positiva, ma di fascino capacità di catturare la fantasia!

E credo fermamente che da metà della 3a in poi questo sia mancato.

Cosa che per me non è mancata a Pathfinder, con le sue splendide avventure e con Golarion che ha la stessa capacità suggestiva delle vecchie ambientazioni della TSR!

Il regolamento? Per D&D è sempre stato secondario e lo dimostra il flop della 4a, tutta rules ma poca sostanza!

E credo alla fine che sia questo che più mi manca del vecchio D&D!

PS comunque resto un felice celebroleso di 43 anni che gioca ai giochini con mappine soldatini e poterilli vari, alla facciaccia di chi dice di sapere cosa è un GDR! :twisted:

 

[thondar]

@LordDrachen: te hai da rispondere a questo

uomini drago... chi non ha mai sognato di giocarne uno?

io.

bè, una eccezione serviva )

"una classe come tante altre"
in questa frase c'è tutto ciò che divide il mio pensiero dal tuo.

ne dubito... ovvero?

D&D infatti non è un setting... ma ora ha una meta-ambientazione (coi fiocchi) mentre prima no (greyhawk? giusto quelche nome sparso nei manuali).

ah beh, allora possiamo sostenere tutto e il contrario di tutto.

prego? ce la fai a scrivere frasi con un contenuto?

invece che provare e fallire come hanno fatto nei 30 anni precedenti sono infine riusciti nel loro intento. Decisamente molto poco elegante.

era così fallimentare, che ci hanno campato per 30 anni.

non ho detto che era fallimentare ma che hanno fallito nel loro intento di bilanciare. Se per te questo vuol dire essere fallimentare...

Nessuna descrizione delle stanze se non quello che serve per determinare le linee di vista.

mi sembrano le avventure di BD&D

a me no.

no? prendiamo la B2 la rocca sulle terre di confine... trovi molte descrizioni di stanze nelle caverne del chaos?

e cmq il discorso della scheda, per quanto inconcepibile, ha un senso.
la segretezza di alcune informazioni rende più difficile il metagame negativo. è ovvio che ciò sia assurdo alla lunga, ma è logico.

è logica e sensata ma inconcepibile e assurda?

 

[Zaidar]

E' in thread come questi secondo me che emerge la vera potenza dei giochi tradizionali, quelli governati dalla regola zero: non sono UN semplice gioco, ma TANTI giochi sotto lo stesso nome...

c'è chi li giocava per un motivo, chi per un altro, ma riuscivano ad essere giocati da tutti e far giocare tutti. Poi le differenze si vedono quando ognuno rincorre e difende il motivo per cui realmente giocava, c'è chi voleva che i PG fossero bilanciati in combattimento, chi voleva solo andare avanti ad esplorare un mondo, chi si immergeva nelle storie lasciando sullo sfondo la meccanica...

sacrosanta biodiversità!
Ma comunque ricordiamoci che sebbene dinosauri e mammuth si sono estinti per lasciare spazio ai mammiferi odierni, squali e coccodrilli son resistiti perchè ottimi ed efficaci nel loro funzionamento...
tutto questo per dire che non si può nè accusare un recensore di mettere le sue opinioni e giudizi in una recensione nè pretendere che abbia assolutamente ragione...
D&D 4 ha preso una posizione più netta e decisa, ha rivolto l'attenzione ad alcuni aspetti. Logico che chi giocava a D&D per "gli altri" aspetti non lo reputi una buona continuazione, e così dovrebbe esser valutato. Sbagliato dire che la 4 sia oggettivamente migliore perchè fa tutto meglio, è diversa quindi fa cose diverse. Come è sbagliato dire che quelle prima erano superiori, perchè per chi cercava nel gioco proprio il meccanismo di bilanciamento rigoroso è ovvio che vada più a genio la soluzione della 4°.

Tutto questo, ovviamente, IMHO.

 

[Arioch]

E' in thread come questi secondo me che emerge la vera potenza dei giochi tradizionali, quelli governati dalla regola zero: non sono UN semplice gioco, ma TANTI giochi sotto lo stesso nome...

O la loro peggiore pecca: 20 pagine di thread e ancora si discute per capire come giocano gli altri...

tutto questo per dire che non si può nè accusare un recensore di mettere le sue opinioni e giudizi in una recensione nè pretendere che abbia assolutamente ragione...

Se un recensore rende pubblica la sua recensione, deve a sua volta essere disposto ad essere criticato.
Troppo comodo nascondersi dietro lo scudo delle opinioni (soprattutto quando queste "opinioni" sono semplicemente attacchi generalizzati contro sconosciuti), scopo delle discussioni è appunto quello di analizzarle e metterle a confronto.

D&D 4 ha preso una posizione più netta e decisa, ha rivolto l'attenzione ad alcuni aspetti. Logico che chi giocava a D&D per "gli altri" aspetti non lo reputi una buona continuazione, e così dovrebbe esser valutato. Sbagliato dire che la 4 sia oggettivamente migliore perchè fa tutto meglio, è diversa quindi fa cose diverse. Come è sbagliato dire che quelle prima erano superiori, perchè per chi cercava nel gioco proprio il meccanismo di bilanciamento rigoroso è ovvio che vada più a genio la soluzione della 4°.

No, secondo me non è sbagliato dire che questa o quell'edizione è migliore di un'altra, se si parla di quanto sta scritto sui manuali. Posso dirti per esempio che per me la 4e o il becmi sono migliori della 3a e della 2a perché hanno regole più semplici, richiedono meno preparazione e si concentrano sul rendere bene determinati aspetti del gioco, piuttosto che perdersi a cercare di coprire ogni cosa.

 

[xarabas81]

infatti il problema nasce quando si fa un recensione su dati soggettivi invece che oggettivi:

cioè confrontando il metodo personale di gioco, che può essere anche mille miglia distante da ciò che è scritto nei manuali.