Troppe teorie e pochi giochi?

[Angiolillo]

Nelle intenzioni sono, o sono stati, giochi d'azzardo. Al limite perché si usa, o usava, scommettere sul risultato o giocare a soldi: c'è perfino chi giocava a Monopoli con lire vere, a un certo punto moltiplicati per 10 o per 100 per aumentare il brivido...

Quello che stupisce è che molti dei giochi citati in tabella sono estinti, e ignoti anche in letteratura.

 

[Llukas]

C'è una convergenza (dinamica, nel senso che mette in modo dei meccanismi nel tempo) piuttosto forte tra "guai" e "sistema zero".

non nella mia esperienza. a volte ci sono stati guai, come li chiami tu, molte altre volte no. il bilancio direi che è più che positivo e, nel mio caso, gli unici veri litigi che ci sono stati fra i miei giocatori, sono stati causati da fatti esterni al tavolo.
anzi, adesso che ci penso, un paio di giocatori ci hanno abbandonato perché avevamo assunto l'abitudine di scrivere i riassunti della sessione a turnazione e non volevano scrivere.
tutti motivi assolutamente esterni alla regola zero.

 

[nakedape]

Nelle intenzioni sono, o sono stati, giochi d'azzardo. Quello che stupisce è che molti giochi... sono estinti, e ignoti anche in letteratura.

Mi risulta che la morra, contrariamente al mercante in fiera, non fosse d'azzardo e fianco alla morra ce n'erano altri che ora non ricordo...ma l'elenco era davvero lungo.

A me hanno sempre raccontato che erano vietati perchè creavano dispute tali da creare risse con coltelli...

 

[Cyrano]

Allora:

@Korin: io continuo a non seguirti... ma sul serio... Ma prima mi parli di live (e non di semilive) di vampiri e poi ti lamenti del "patti chiari amcizia lunga" ovvero le house rules... Beh ma spiegami come fai a convertie un rpg da tavolo in live senza "patti chiari"? 8-O L'esperienza live è cosa a sé sono sicuro che nessuno girava per le stanze vestito da vampiro facendo rotolare per terra mucchi d10. comunque siamo OT quindi nessun problema.

@Domon: beh il tuo discorso è il più interessante, però io lo ribalto: the forge un dieci anni fa senza internet riusciva a fare molto di più rispetto ai "nostri eroi"? Non credo... Certo che la situazione italiana fu proprio quella descritta da roberto: "guelfi e ghibellini" ed oggi? Non la stiamo ripetendo paro paro? Tante piccole realtà che si guardano in cagnesco l'una con l'altra. Macari si traduce di più e si produce di meno ma la realtà editroale è la stessa e nessuno (in Italia) prova a cambiare QUESTA di cosa.

 

[Domon]

Io l'ho visto negare, per l'Italia come per il resto del mondo, con quella che mi pareva una certa arrogante superficialità

allora mi spiego meglio:

nessuno nega che, NEGLI ANNI NOVANTA, onstage (l'unico gdr italiano avanzato che si sia visto in giro, credo) fosse incredibilmente avanzato, originale e pieno di spunti.

chiaramente, alla luce dei giochi che stanno uscendo ora, onstage resta incredibilmente arretrato, ma non è certo una cosa sorprendente o di cui vergognarsi. piuttosto è sorprendete -dal mio punto di vista- che per molti esperti di gdr questa cosa non sembri semplicemente scontata, naturale.

detto questo, dici che l'impeto è stato fermato dalla contrazione del mercato: non potrei essere più d'accordo! una ocntrazione che ha avuto varie e svariate cause, dall'arrivo di magic, ai limiti del paradigma di gioco allora diffuso, fino al generale disinteressa per la cultura degli italiani.

ma infatti quello che mi sconcerta non è che tutto questo sia successo, ne voglio puntare il dito e colpevolizzare delle persone specifiche per questo. quello che mi sconcerta è che alla luce di questo fallimento, invece di guardare al successo di the forge con ammirazione e curiosità lo si apostrofi con sufficienza come "roba già fatta dagli italiani 15 anni fa", senza manco aver provato i giochi.

riscoprite il gioco di ruolo come passione personale, venite a qualche convention a "toccare la differenza" nel clima e nella cultura di gioco rispotto alle convention di "tornei di gdr" di 15 anni fa. e DOPO traete le vostre conclusioni. senza mitizzare un passato i cui successi sono più afferibili agli appassionati stessi che ai modelli proposti da un mercato autoreferenziale.

 

[Galdor]

Faccio solo un piccolo inciso su questo punto:

un paio di giocatori ci hanno abbandonato perché avevamo assunto l'abitudine di scrivere i riassunti della sessione a turnazione e non volevano scrivere.

Ehi, Fantastico :!: , la pratica dei Riassunti è anche dei miei Gruppi! :grin:
L'inciso è per dire che anch'io ho affrontato il medesimo problema di Llukas (alcuni non vogliono fare il riassunto), ma è stato risolto semplicemente con l'espediente che Chi non vuol fare il Riassunto NON LO FA! :grin:
Di solito, nel suo turno, lo fa il Giocatore/Giocatrice che si diverte di più a fare i riassunti

I Riassunti sono un'ottima pratica, IMHO; anche perchè vengono fuori cose come queste :idea: :

http://feldmarescialloschubert.blogspot.com/

http://versaille.dyndns.org/

 

[Angiolillo]

Mi risulta che la morra, contrariamente al mercante in fiera, non fosse d'azzardo e fianco alla morra ce n'erano altri che ora non ricordo...ma l'elenco era davvero lungo.
A me hanno sempre raccontato che erano vietati perchè creavano dispute tali da creare risse con coltelli...

Hai ragione. Però le partite a morra creavano dispute con i coltelli perché la gente barava, e la gente barava perché si giocava a soldi...

Comunque è vero che la tabella è regolata dall'articolo 110 del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, di cui al regio decreto 18 giugno 1931, n.773 che dice: "In tutte le sale da biliardo o da gioco e negli altri esercizi, compresi i circoli privati, autorizzati a praticare il gioco o ad installare apparecchi da gioco deve essere esposta una tabella, vidimata dal questore, nella quale sono indicati, oltre ai giochi d'azzardo anche quelli che l’autorità stessa ritenga di vietare nel pubblico interesse, e le prescrizioni e i divieti specifici che ritenga di disporre nel pubblico interesse. Nella tabella predetta deve essere fatta espressa menzione del divieto delle scommesse."
Quindi prevalentemente giochi d'azzardo, tanto che in fondo alla lista si aggiunge "sono in ogni caso vietati tutti gli altri giuochi considerabili d'azzardo, ai sensi dell'art. 721 C.P., pur non previsti nella presente tabella". Però con la facoltà di vietare altri giochi litigiosi, violenti o contari alla morale.
La lista non solo è lunga, ma anche estremamente varia perché ogni questore stila la propria. Magari copiando qua e là dalle altre. Però garantisco che interpretare una di queste tabelle è arduo quanto interpretare il cinquecentesco elenco di giochi praticati da Gargantua: la percentuale di titoli ignoti è analoga...

 

[Domon]

ehi, nel mio ristorante c'è la licenza per i giochi! questo in pratica cosa mi permette di fare e cosa non mi permette di fare? non l'ho mai sfruttata...

 

[nakedape]

chiaramente, alla luce dei giochi che stanno uscendo ora, onstage resta incredibilmente arretrato, ma non è certo una cosa sorprendente o di cui vergognarsi. piuttosto è sorprendete -dal mio punto di vista- che per molti esperti di gdr questa cosa non sembri semplicemente scontata, naturale.

Infatti persino nel flying circus lo si gioca ancora frequentemente.
I ciuchi nella nebbia lo giocano a ripetizione ed è considerato uno dei migliori start up per babbani...ma si sa che Lollo, Susi, e Rafu non sono grandi espertoni al tuo cospetto...
Per me è e rimane un CLASSICO senza tempo. Ha bosogno di un pò di fine tuning riguardo le carte, ma spacca ieri come oggi, per semplicità, immediatezza e simpatia.

 

[Angiolillo]

ma infatti quello che mi sconcerta non è che tutto questo sia successo, ne voglio puntare il dito e colpevolizzare delle persone specifiche per questo. quello che mi sconcerta è che alla luce di questo fallimento, invece di guardare al successo di the forge con ammirazione e curiosità lo si apostrofi con sufficienza come "roba già fatta dagli italiani 15 anni fa", senza manco aver provato i giochi.

Personalmente, assolutamente mai detto questo. Giuro. E' solo su due o tre singole affermazioni specifiche sui giochi dal 2000 in poi del tipo: "E' la prima volta che si fa qualcosa di diverso da D&D", o "è la prima volta che non c'è un potere assoluto del master di cambiare regole e risultati a proprio piacere", o "è la prima volta che si fa design consapevolmente", o "è la prima volta che si fa playtesting" che a me personalmente viene da dire no, non può essere questo il punto, sono cose che già esistevano molto prima perfino da noi. Ma non con riferimento alle teorie forgiste, se mai a qualche frase a effetto un po' eccessiva, usata iperbolicamente in qualche forum per promuoverne i frutti.

 

[nakedape]

Ecco cosa ne dici la WIKI

Molto diffuso in Italia, il gioco della morra è stato colpito dai divieti della legge, fin da medioevo, a causa delle frequenti risse che provocava. Nella liberale Repubblica di Venezia, ad esempio, la morra venne bandita dai luoghi pubblici, nel XV secolo, ma consentita nelle taverne e negli appositi circoli privati, chiamati "ridotti". Attualmente la morra è compresa nella tabella dei giochi proibiti. Ciò è dato dal fatto che, soprattutto nell'alta Italia, si praticava tale gioco a tutti gli effetti come gioco d'azzardo, anche se questa affermazione da una percezione sbagliata del fenomeno. La morra era oggetto quindi di scommesse, in palio c'era solitamente un litro di vino come accadeva per una qualsiasi partita di carte, l'unica differenza stava nel fatto che la violenza gestuale e verbale del gioco si prestava benissimo a malintesi ed equivoci che sovente, grazie soprattutto ai contributi dell'alcool e per evitare di pagare il pegno, avevano dei risvolti drammatici fra le persone interessate.

Quindi il gioco non può essere definito propriamente un gioco d'azzardo perché non fa ricorso a nessuna logica d'azzardo perché nessun generatore d'azzardo viene utilizzato. Si può per contro parlare di incertezza, la stessa che accompagna qualsiasi incontro sportivo. Un giocatore troppo prevedibile perderà facilmente contro uno dotato di maggior attenzione, intuito ed osservazione così come una squadra di calcio poco allenata e mal organizzata perderà facilmente contro una più attenta ed in forma.

I divieti non esistono invece in Spagna, altro paese in cui la morra è giocata, specie nella regione dell'Aragona, o in Corsica, in Francia e in Istria, altre regioni del Mar Mediterraneo in cui si gioca. Ciò non sorprende in quanto, essendo stato un gioco largamente diffuse nelle stesse legioni romane, la morra abbia suscitato interesse in tutte quelle zone che un tempo furono colonie dell'impero romano. L'unica zona franca in Italia è la provincia di Trento dove, dal 2001 per iniziativa del Presidente della Provincia, la morra è stata tolta dalla tabella dei giochi proibiti e quindi reinserità nella legalità. Attualmente è in atto, da parte di numerose associazioni in tutta Italia, il recupero del gioco della morra come facente parte della tradizione italiana, tramite delle iniziative in tal senso.

Cioè si accoltellavano per un litro di vino!
La litigiosità è sempre stata presente nei giochi...le cose più raccapriccianti le ho sentite nei tornei di magic...

 

[Angiolillo]

ehi, nel mio ristorante c'è la licenza per i giochi! questo in pratica cosa mi permette di fare e cosa non mi permette di fare? non l'ho mai sfruttata...

Classicamente - ma non sono un tecnico, meglio informarsi da gente del ramo - mettere un biliardo, ma non consentire che si giochi a soldi o si scommetta (teoriocamente nemmeno giocare ai giochi nella tabella del tuo questore pure senza soldi in giro). Mettere flipper e arcade, ma non dare premi in denaro a chi raggiunge certi punteggi. Mettere macchinette di videolotterie e simili, ma di quelle omologate dallo stato e in rete con l'amministrazione dei Monopoli e non di altro tipo...

 

[Angiolillo]

Ciò è dato dal fatto che, soprattutto nell'alta Italia, si praticava tale gioco a tutti gli effetti come gioco d'azzardo, anche se questa affermazione da una percezione sbagliata del fenomeno. La morra era oggetto quindi di scommesse, in palio c'era solitamente un litro di vino come accadeva per una qualsiasi partita di carte, l'unica differenza stava nel fatto che la violenza gestuale e verbale del gioco si prestava benissimo a malintesi ed equivoci che sovente, grazie soprattutto ai contributi dell'alcool e per evitare di pagare il pegno, avevano dei risvolti drammatici fra le persone interessate.

Quindi il gioco non può essere definito propriamente un gioco d'azzardo perché non fa ricorso a nessuna logica d'azzardo perché nessun generatore d'azzardo viene utilizzato.

Come sempre c'è da discutere sul significato delle parole (non a caso, come vi dicevo, sto appunto lavorando a un testo sul linguaggio ludico).

"Azzardo" deriva dall'arabo zahr che significa dado (da cui anche "zara", gioco di dadi citato da Dante), attraverso il francese hasard (caso, fortuna). La parola italiana indica quindi tutti quei passatempi in cui non rileva, o rileva poco, l’abilità del giocatore, ma prevalentemente la sorte.
D'altro canto, nel linguaggio corrente sono giochi d'azzardo quelli in cui vi è del denaro in palio: in cui cioè il giocatore azzarda una somma, mettendola a repentaglio e affidandola al capriccio della sorte. E l'uso conta assai, nel capire il significato delle parole (basti pensare, come dicevo in altro thread sull'interpretazione della parola "wargame", all'espressione "mappe geomorfiche" che nel settore ludico, a causa di un granchio preso dai giocatori Avalon Hill negli anni '70, non ha nulla a che fare con il vero significato dell'aggettivo "geomorfico").

La stessa legge ritiene necessaria la presenza di entrambi gli elementi, casualità e posta in palio: l'art. 721 C.P. dice che "sono giuochi d'azzardo quelli nei quali ricorre il fine di lucro e la vincita o la perdita è interamente o quasi interamente aleatoria".

Comunque, vedo una certa faziosità della voce di Wikipedia fatta evidentemente da qualche fan della morra, che a m io parere si arrampica un po' sugli specchi per dire che non c'è casualità ma soltanto imprevedibilità. E poi è vero che spesso si puntava solo un litro di vino. Ma in certe epoche e in certi strati sociali, dove non si tratta nemmeno di un litro di Sassicaia od Ornellaia, un litro è comunque una bella spesa. Tanto che appunto ci si accoltellava per non pagarlo...

 

[Cyrano]

Una sola precisazione qui, in questo topic, non si stava mettendo in dubbio "the forge" ma solo il modo in cui i suoi prodotti vengono presnetati qui in questo forum...

Con tanta teoria e pochi giochi per me... Come da titolo...

 

[Domon]

chiaramente, alla luce dei giochi che stanno uscendo ora, onstage resta incredibilmente arretrato, ma non è certo una cosa sorprendente o di cui vergognarsi. piuttosto è sorprendete -dal mio punto di vista- che per molti esperti di gdr questa cosa non sembri semplicemente scontata, naturale.

Infatti persino nel flying circus lo si gioca ancora frequentemente.
I ciuchi nella nebbia lo giocano a ripetizione ed è considerato uno dei migliori start up per babbani...ma si sa che Lollo, Susi, e Rafu non sono grandi espertoni al tuo cospetto...

TI PREGO, non citarmi rafu. se c'è qualcuno che disprezza parpuzio più di me, è lui. se gioca davvero ancora a on stage, immagino sia per "legacy", o magari con estese house rule, o ancora per contesto sociale, ma non certo perchè lo considera un gioco alla pari dei giochi indie o dei jeepform.

ma adesso gli segnalo il thread, così se vuole può dire la sua...

 

[rgrassi]

rob, stai confondendo causa o effetto. 15 anni fa non c'era alcuno straniero a cui dare l'alloro, e ne 15 anni fa ne adesso alcun italiano a prodotto una rivoluzione -culturale, "tecnologica", sociale e anche economica- LONTANAMENTE paragonabile a quella che è stata creata su the forge.

15 anni fa (circa) scrivevo la mia tesi su Word Star 5.5 ed internet era un lusso per pochissimo (come me) che bazzicavano i telnet.
Chi è che confonde causa ed effetto?
Detto questo, che risponde alla seconda parte della frase, stranieri cui dare gli allori ce ne sono sempre e sempre ce ne saranno.
Tanto per dirne una, ho giocato a Ravendeath di Jacopo che è un GIOIELLO.
Basta che scriva il solito John Smith un "Passion & Faith" e tutti che lo scaricano.
Rob

 

[Domon]

da quel che ho visto di ravendeath, pare un gioiello anche a me.
non mi sono mai tirato indietro nel tesserne le lodi.

è anche un gioco profondamente ispirato a giochi come psyrun e altri giochi dalla risoluzione simile (come quello sulle fate di baker, o annalise di paoletta). anche questo non è un mistero, mi pare. direi che conferma la mia idea secondo la quale invece che reinventare la ruota per orgoglio nazionale sarebbe bene aggiornarsi sullo stato dell'arte del design attuale e ripartire da li.

per quale motivo, precisamente, l'hai tirato in ballo?

 

[Eishiro]

Detto questo, che risponde alla seconda parte della frase, stranieri cui dare gli allori ce ne sono sempre e sempre ce ne saranno.
Tanto per dirne una, ho giocato a Ravendeath di Jacopo che è un GIOIELLO.
Basta che scriva il solito John Smith un "Passion & Faith" e tutti che lo scaricano.
Rob

solito problema, è cosi in quasi tutti i campi: la musica è un ottimo esempio (e non dite che abbiamo solo la Pausini che è una cazzata)

 

[rgrassi]

rob, stai confondendo causa o effetto. 15 anni fa non c'era alcuno straniero a cui dare l'alloro, e ne 15 anni fa ne adesso alcun italiano a prodotto una rivoluzione -culturale, "tecnologica", sociale e anche economica- LONTANAMENTE paragonabile a quella che è stata creata su the forge.

15 anni fa (circa) scrivevo la mia tesi su Word Star 5.5 ed internet era un lusso per pochissimo (come me) che bazzicavano i telnet.
Chi è che confonde causa ed effetto?
Detto questo, che risponde alla seconda parte della frase, stranieri cui dare gli allori ce ne sono sempre e sempre ce ne saranno.
Tanto per dirne una, ho giocato a Ravendeath di Jacopo che è un GIOIELLO.
Basta che scriva il solito John Smith un "Passion & Faith" e tutti che lo scaricano.
Rob

 

[Cyrano]

Detto questo, che risponde alla seconda parte della frase, stranieri cui dare gli allori ce ne sono sempre e sempre ce ne saranno.
Tanto per dirne una, ho giocato a Ravendeath di Jacopo che è un GIOIELLO.
Basta che scriva il solito John Smith un "Passion & Faith" e tutti che lo scaricano.
Rob

solito problema, è cosi in quasi tutti i campi: la musica è un ottimo esempio (e non dite che abbiamo solo la Pausini che è una ca***ta)

No abbiamo pure Artur Carvan ma scommeto che non lo conosci... (se ti dai da fare trovi pure il suo album gratis da scaricar...)