Troppe teorie e pochi giochi?

[Angiolillo]

Mi dici qual'era la casa editrice?
Se guardi la mia foto è presa da quel libro. Per anni quella foto ha segnato la mia idea di GDR...

Ian Livingstone, "Dicing with dragons - An introduction to role-playing games", Routledge & Kegan Paul, Londra 1982
In italiano era "Giocare a dadi col drago", traduzione di Licia Guadalupi, prefazione di Giampaolo Dossena, Longanesi, Milano 1986.

 

[nakedape]

Mi dici qual'era la casa editrice?
Se guardi la mia foto è presa da quel libro. Per anni quella foto ha segnato la mia idea di GDR...

Ian Livingstone, "Dicing with dragons - An introduction to role-playing games", Routledge & Kegan Paul, Londra 1982
In italiano era "Giocare a dadi col drago", traduzione di Licia Guadalupi, prefazione di Giampaolo Dossena, Longanesi, Milano 1986.

GRANDISSIMO!
Erano anni che cercavo le coordinate esatte della versione italiana...!

 

[Angiolillo]

Lo trovi in prestito presso una decina di biblioteche pubbliche, per la gioia delle sciure Marie di tutta Italia:

http://tinyurl.com/livingDrago

http://tinyurl.com/livingDrago2

L'autore era un designer di fama. Viceversa, credo di poter dire che gli autori dei moduli TSR non siano mai stati considerati da nessuno la punta di diamante o lo stato dell'arte della professione.

 

[rgrassi]

L'autore era un designer di fama.

Ma come, c'erano già dei designer prima del 2002?
Rob

 

[Cyrano]

Ok come lo avevo intitolato "troppa teoria"? E poi mi sparate queste perle facendo leva sulla mia nostalgia. :lol:

MA SIETE ODIOSI !!! :lol:

(angiolino in primis e già me la ero legata al dito per il Goldrake atlantic)

Fine OT ma DOVEVO DIRLA :lol:

 

[KorinDuval]

Le ricordo entrambe e le conservo nella mia collezione di selci scheggiate.

Rispondo a te giusto perché a certe provocazioni gratuite non rispondo.

Sì, il design e il playtest esistevano, nelle produzioni italiane, come ampiamente dimostrato (con abbondanza di nomi, date e numeri) dal tuo articolo sull'INCbook (il primo che mi viene in mente, per cui vorrei ringraziarti ancora, pubblicamente) e da altri articoli.

Ma le case editrici di punta a livello mondiale (se non altro, con una diffusione internazionale e multilingua) il playtest lo consideravano, come dire... Secondario?

Prodotti come On Stage erano "borderline", quasi "anomalie" (cosa che non so dire se abbia contribuito al successo o l'esatto contrario).

no korin. vai a rileggerti quelle polemiche. noterai che in un numero non indifferente di casi il "nuovo che avanzava" era proprio LL, e noi ad osteggiarlo. nella prima metà del 2000 già faceva discorsi che adesso si potrebbero definire "sul gamismo coerente"...

LL sta per? (scusa, non collego la sigla)
Poi, a livello personale, non ricordo di aver osteggiato molte cose, sono sempre stato quello che si buttava sulle novità (collezionando cocenti delusioni per anni, fino alle rivoluzioni più profonde).

Per il momento (ovvero questi giorni di monitorizzazione anche da parte degli admin) vi prego di avere pazienza.

E allora attendo paziente. ^__^

 

[nakedape]

Lo trovi in prestito presso una decina di biblioteche pubbliche, per la gioia delle sciure Marie di tutta Italia:

http://tinyurl.com/livingDrago

http://tinyurl.com/livingDrago2

L'autore era un designer di fama. Viceversa, credo di poter dire che gli autori dei moduli TSR non siano mai stati considerati da nessuno la punta di diamante o lo stato dell'arte della professione.

Deve essere esplosa la richiesta di libri "vintage" perchè proprio il sito di Longanesi lo da per DISPONIBILE!!!!! Quasi quasi lo ricompro...

Ian Livingstone...l'altrà metà del cielo...come si fa a dimenticare questuomo. Oggi diamo tutto per scontato e pensiamo davvero che forum su forum di gente che parla abbiano prodotto grosse novità, ma nella golden age succedevano cose incredibili. Intanto nella lista dei GDR del 1982 c'erano già elencati una quantità di gdr impressionante. Ma che dire del capitolo dedicato ai giochi per computer? O del capitolo "Nella parte di Dio" il primo a parlare di tecniche di gestione del gruppo...
Ma il top per me era "Un passo più in là" dove si parlava di gdr live e di killer...
Avantissimo...

Vorrei qui citare anche il libro "La Maschera e il Volto" così da proseguire il museo delle selci...

 

[rgrassi]

Dopo un po' di anni passati a leggere questi flames vari mi permetto di dire la mia.
In Italia abbiamo delle ottime menti, che ho avuto la fortuna di conoscere personalmente, che potrebbero portare il gioco di ruolo (e la teoria ad esso collegata, per chi ha voglia di farla) a livelli molto alti.
Come al solito, la nostra mentalità da bottegai ci porta a costruire il pollaio con le nostre belle reti protettive ed a guardare come spettatori quello che ci accade intorno.
Nel frattempo, nel retro i galletti fanno qualche combattimento, per capire chi puo' fare il capetto.
Apriamo il cervello. Ringraziamo Moreno (come apripista) che ha fatto puntare i riflettori su un forum importante dove si ha la fortuna di poter parlare ed esprimere le proprie idee sui giochi.
E' ovvio che la teoria di The Forge sarà corretta / superata / migliorata (io ad esempio propendo per un modello teorico che si discosta da essa) ma è fuori di dubbio che sia, al momento, quella più autorevole. Perchè passare il tempo a pettinare bambole? E' così.
Altra cosa sono gli 'araldi' della teoria di The Forge, che nei loro impeti si fanno prendere la mano (e magari non hanno l'eta per capirlo e scusarsi, oppure troppo astio e rancore alle spalle per poterlo fare). Infatti il mio consiglio è, andate a leggervi i forum in inglese o il bellissimo volume della INC'10 tradotto.
La "teoria" non la fanno Michele Gelli, Domon e Moreno. Loro, semmai la "propagano". Se sapete parlare e leggere in inglese, andate direttamente alla fonte.
Ci sono anche altri siti e forum interessanti e se avessi il tempo e la possibilità di leggerli (e magari 2 figli in meno e 20 anni in meno) mi ci fionderei al volo.
Perche' quando saranno finiti la spocchia (di tutti) ed i flames vi guarderete indietro e vedrete anni persi a parlare del nulla.
Rob

 

[KorinDuval]

È stato detto che determinate modalità di gioco (GM onnipotente e Non Si Parla Se Non Attraverso Il Personaggio) sono ottime per attrarre (non creare) disadattati sociali e bloccare i meccanismi di difesa che un gruppo metterebbe in atto, tipo "piantala di menare il can per l'aia e gioca" o "adesso hai rotto".

Cioè mi stai dicendo, andando nel concreto. Che un gioco come D&D paradigma e capostipite dei giochi tradizionali è un gioco il cui design attrae a giocarlo DISADATTATI SOCIALI.
Questo genere di affermazioni sono gravi, e non capisco come si faccia non rendersene conto. Se io producessi un GdR, e tu mi vieni a dire che per come è fatto attira a giocarlo disadattati sociali, come minimo ti prendi una denuncia per diffamazione, perchè danneggi il mio business con una affermazione pesante, lesiva del mio prodotto (e di chi lo gioca), e vorrei vederti a DIMOSTRARE la tua affermazione. E ti assicuro che una manciata di link non basterebbero.

D&D?
Sa se D&D è forse uno dei più funzionali! O__O

Finché resti "nel dungeon", il gioco funziona, hai le regole che ti dicono cosa succede, ecc. ecc.
È quando vai fuori dal dungeon che si aprono le mille possiblità e tutto finisce "in mano al GM".

Se c'è da staccare la testa ad un goblin, le regole parlano chiaro: tiri, sommi, controlli...

D&D ci prova, e parecchio, ad essere funzionale (dalla 3.X in poi).
Mette una misura all'opposizione data dal GM, mette i PG a "fare squadra" tra loro, le risorse principali sono attribuite tramite le regole (i PX e le MO)...

I prodotti più disfunzionali, guarda caso, sono quelli meno regolamentati (non "con meno regole", ma "con meno regole utili"), o addirittura quelli in cui le procedure di gioco non sono nemmeno scritte e vengono date per scontate, o addirittura quelli che ti mettono in chiaro "GM comanda e gli altri obbedire".

Ed è qui che casca l'asino (O il lupo. Bianco.), specie se lo sommi ad un'ambientazione in cui i giochi di potere sono all'ordine del giorno.

Fai un gioco basato sui rapporti di potere e poi, invece di mettere questi rapporti di potere dentro le meccaniche, dici ai giocatori "decide tutto uno" e gli dici "non parlate tra di voi, solo tra personaggi".

Non è proprio un gioco "sano" e "rilassato", e chi vuole giocare in modo rilassato se ne va, se non ha altri motivi per restare.

 

[nakedape]

Guarda, io credo che molto prima del BM e di The Forge in Italia fossimo a livelli davvero avanzati...e OS ne è una dimostrazione. Se qualcuno vuole arricchirsi o approfondire il BM o the Forge ritengo faccia bene. Io penso di averne visto abbastanza da farmene un'idea e non mi è piaciuta. Quello che non mi piace è che questa debba essere PROPOSTA e/o IMPOSTA in quasi OGNI POST di un forum come questo.
Per il resto quotone:

"Perche' quando saranno finiti la spocchia (di tutti) ed i flames vi guarderete indietro e vedrete anni persi a parlare del nulla. "

 

[Cyrano]

Io mi sono perso... Sul serio... Ma sono davvero "anomalie" quei prodotti?

Vabbè che le grandi case guardino solo ai numeri lo si sapva ma non mi pare che i giochi forgiti siano fatti dalle grandi case. Sono tante piccole realtà molto simili a quelle che produssero onstage...

Onstage allora era borderline rispetto ai giochi TSR più o meno come ora Cani nella Vigna è borderline rispetto a quelli WoTC. Vabbè a spannometro ma siam lì...

Giuro che non è ironia mi son proprio perso 8-O

 

[nakedape]

Non è proprio un gioco "sano" e "rilassato", e chi vuole giocare in modo rilassato se ne va, se non ha altri motivi per restare.

Non so cosa tu voglia per dire per "sano" ma se preferire tu evitassi certe allusioni. E' un gioco in cui ci sono ANCHE degli intrighi e a volte ANCHE tra giocatori ed è UNO degli aspetti CONCLAMATI del gioco.
Hai mai giocato a Paranoia, o a Wraith? Killer?
Io non vedo il problema, ma se per te c'è basta che non ci giochi.
E non penso che ci sia bisogno di dire a chi gioca WOD che è un disadattato sociale...

 

[Llukas]

ho giocato a d&d(quasi) sempre in modo sano e rilassato.

invece ogni topic in cui ci sono alcuni individui ben determinati converge sempre verso il flame, chissà se le due cose sono collegate o meno.

attendo lumi.

 

[Angiolillo]

On Stage! ha avuto uno sviluppo diverso da altri giochi con un percorso editoriale già tracciato, direi più, artigianale. Tanto che è stato proposto lungamente al pubblico mentre era ancora in fase di playtesting, in manifestazioni in tutta Italia: il che è di norma impensabile per un prodotto commerciale (sia esso un gioco o un'automobile, un romanzo o una medicina), per il quale vige un ovvio "segreto industriale": per fare un esempio i playtester di Wings of War devono firmare un Non Disclosure Agreement di due pagine piuttosto fitte, e nonostante essi non parlino in giro di quel che prepariamo esistono comunque piccoli produttori che già sulla sola base degli annunci dei prodotti ben successivi all'inizio del collaudo ci "bruciano" alcune uscite facendo miniature e accessori sugli stessi soggetti che realizziamo noi ma facendoli uscire prima di noi.

Riguardo ai vecchi libri io comunque ricordo, ai miei tempi, che veniva prima l'esigenza della divulgazione al pubblico più ampio che quella della teoria. Da questo punto di vista, che ci fossero libri Longanesi dedicati al gioco di ruolo, o giochi di ruolo negli Oscar Mondadori, o giochi di ruolo pubblicati da enti pubblici per la divulgazione in scuole e biblioteche, o una sezione di giochi introdotta nella più grande e nota fiera del fumetto italiana, era una cosa anche più importante dei pur interessanti lavori sulla teoria. Per divulgare, il gioco come la teoria, le parole e le intonazioni sono importanti. Per quello la mia attenzione si appuntava anche su linguaggi e tono usati verso l'esterno, al di là dei contenuti.

Sul pezzo relativo a On Stage! sono io a ringraziare chi l'ha ospitato e chi lo ha letto.

Sul playtesting non vorrei aprire un ulteriore sottothread, mi limito a dire che probabilmente le case editrici più grandi non sono quelle che hanno modalità più interessanti. Sul playtesting ho imparato assai di più a metà anni '90 dal titolare della Mayfair, non esattamente una multinazionale, che da qualunque altro editore: è stato lui il primo, per esempio, a parlarmi di gruppi di playtesting cieco non solo differenziati per fasce d'età e di esperienza (o volutamente misti) ma anche per stile di gioco, con tavoli di giocatori che mirano a divertirsi, tavoli di giocatori che mirano a vincere, tavoli di giocatori che mirano a interpretare le regole a proprio vantaggio fino al limite del distorcerle. Così come sulla coerenza fra prodotti diversi con la stessa ambientazione (giochi di ruolo e non), la cura delle traduzioni e altro ancora ho appreso più dalla Nexus che dalla ben più grande Hobby & Work. Certo in un ambiente in concorrenza come quello industriale, dove non si regalano in giro know how e trucchi del mestiere, di rado ci si mette a teorizzare pubblicamente: però non significa che non esista un "saper fare" piuttosto diffuso, consolidato e ricco per tutto il processo della creazione, dello sviluppo e della pubblicazione di giochi. Siano essi da tavolo o di ruolo.

 

[Domon]

Guarda, io credo che molto prima del BM e di The Forge in Italia fossimo a livelli davvero avanzati...e OS ne è una dimostrazione.

e credo che nessuno lo neghi... davvero.

il rammarico, piuttosto, sta nell'isolazione in cui queste ottime intuizioni sono nate, e nell'incapacità tipicamente italiana che c'è stata nel creare un dialogo costruttivo che PARTISSE DA queste innovazioni per andare oltre.

i motivi purtroppo non li so. autocompiacenza? scarsa passione? incapacità di proporci sul -ben più florido- mercato straniero? chissà. però resta il fatto che quelle innovazioni erano tali 15 anni fa, e adesso ripartire da li sarebbe come ripartire dall'invenzione della ruota...

però non significa che non esista un "saper fare" piuttosto diffuso, consolidato e ricco per tutto il processo della creazione, dello sviluppo e della pubblicazione di giochi. Siano essi da tavolo o di ruolo

infatti non è la segretezza che mi fa credere che nel mondo dei gdr il saper fare un playtesting sia un'abilità scarsamente diffusa. piuttosto, sono gli stessi risultati (giochi che sembrano funzionare quando li leggi, ma che mostrano tutti i loro limiti quando li giochi), la cultura di fondo ("le regole se non vanno bene si ignorano") e in generale (non in assoluto, in generale) il tipo di mercato che è diventato quello dei gdr (un mercato di prodotti principalmente da leggere e da collezionare, con tantissimi supplementi di setting pieni di disegni e fiction, copertine colorate, e tantissimo attaccamento a nomi e marchietti) che me lo fa pensare.

ma non significa che non ci siano state piacevoli eccezioni la in mezzo. solo che finchè sono piacevoli eccezioni, possono elevarsi un po' dal piattume, ma difficilmente senza termini di paragone degni possono cominciare la scalata dell'eccellenza.

nei boardgame invece c'è una spinta continua all'innovazione e al miglioramento.

dominion si afferma come gioco geniale e bellissimo? poco dopo ecco arrivarne un clone ancora migliore! (http://www.sirlingames.com/collections/puzzle-strike)

vampiri ha successo? ecco che gli epigoni (come legend of five rings) ne copiano la struttura, modificando il sistema solo nelle sue parti estetiche (picchiarsi fa più/meno male, le abilità sociali sono più/meno utili, i dadi si leggono in un modo più/meno complesso) ma senza andare al nucleo di quello che facciamo davvero, per modificare quello. quella parte del design dei giochi, che è quella che davvero è importante per lo sviluppo dell'hobby, nel 99% dei casi la lasciamo fare agli stessi gruppi.

 

[KorinDuval]

Non so cosa tu voglia per dire per "sano" ma se preferire tu evitassi certe allusioni. E' un gioco in cui ci sono ANCHE degli intrighi e a volte ANCHE tra giocatori ed è UNO degli aspetti CONCLAMATI del gioco.
Hai mai giocato a Paranoia, o a Wraith? Killer?
Io non vedo il problema, ma se per te c'è basta che non ci giochi.
E non penso che ci sia bisogno di dire a chi gioca WOD che è un disadattato sociale...

Again: quando mai l'ho detto? ?__?

C'è una convergenza (dinamica, nel senso che mette in modo dei meccanismi nel tempo) piuttosto forte tra "guai" e "sistema zero".

Il WoD è un'ambientazione, che può funzionare su molti temi .

E, per la cronaca, nel prossimo libro sui LARP che Andrea Castellani sta organizzando, scriverò un articolo su quando, 10 anni fa, organizzavo i Live di Vampiri alle 'Con, tanto per chiarire che non ce 'ho con l'ambientazione, che è molto ricca (al punto che uno dei sogni ricorrenti dei giocatori che "paciugano" di hack e design è inserirla in un gioco funzionale).

Ma il sistema di gioco, qualsiasi ambientazione sia, WoD o non WoD, se diventa "Tizio e sempre lui decide" non crea quel clima rilassato che si ha con delle regole chiare.

"Patti chiari, amicizia lunga" è la terribile eresia che fa tremare il villaggio dei ParPuffi (che brutta battuta! ).
I giocatori di lungo corso giocavano spesso con molte, molte house-rules proprio per raggiungere situazioni "sane" e di equilibrio nel gruppo.
Ma se passa l'idea che "avere regole è Male", hai scardinato il senso sociale del "fare un gioco", cioè avere dei vincoli all'interno dei quali muoversi.
Se poi ci aggiungi "non si può commentare il gioco", la scelta è una: o stai o vai.

La storia dei "numeretti" (cfr. recente thread sulla TdG) è collegata: se hai i numeri sulla scheda, hai una cosa che il GM farà molta, molta più fatica a negarti, perché si scoprirebbe il suo "gioco nel gioco".

Ovvero, l'intrigo non è PARTE del gioco, ma è "il gioco del GM" e basta. -_-;

Più chiaro?

 

[rgrassi]

il rammarico, piuttosto, sta nell'isolazione in cui queste ottime intuizioni sono nate, e nell'incapacità tipicamente italiana che c'è stata nel creare un dialogo costruttivo che PARTISSE DA queste innovazioni per andare oltre.

i motivi purtroppo non li so. autocompiacenza? scarsa passione? incapacità di proporci sul -ben più florido- mercato straniero?

Temo purtroppo che i motivi stiano nel fatto che siamo guelfi e ghibellini da sempre. E piuttosto che dare i meriti ad un italiano preferiamo dare una corona di alloro a qualche straniero.
Rob

 

[Domon]

rob, stai confondendo causa o effetto. 15 anni fa non c'era alcuno straniero a cui dare l'alloro, e ne 15 anni fa ne adesso alcun italiano a prodotto una rivoluzione -culturale, "tecnologica", sociale e anche economica- LONTANAMENTE paragonabile a quella che è stata creata su the forge.

in italia sono stati prodotto alcuni semi, ma non ne sono stati raccolti i frutti ne da altri italiani, ne da stranieri. sono al massimo andati avanti a crescere spontaneamente nel bosco vicino ai campi.

quali meriti che seconod te andavano a un italiano sono stati invece erroneamente attribuiti a uno straniero?

 

[Angiolillo]

il rammarico, piuttosto, sta nell'isolazione in cui queste ottime intuizioni sono nate, e nell'incapacità tipicamente italiana che c'è stata nel creare un dialogo costruttivo che PARTISSE DA queste innovazioni per andare oltre.

In realtà c'è stato. C'era un ambiente ricco, un interscambio di idee, un fiorire di nuovi giochi di ruolo a metà anni '90 che era davvero notevole. E diversi progetti di gioco che andavano oltre On Stage! imparandone e portandone avanti la lezione, tanto per fare un nome di gioco che ricorre.

Quello che è improvvisamente mancato è il mercato. Nel senso di editori, distributori, negozianti disposti a stampare e divulgare quei giochi: tutti operatori commerciali gettatisi all'improvviso sulle carte collezionabili. La maggior parte di quei giochi è rimasta inedita. I giochi editi hanno smesso di essere supportati. Per anni. Nel frattempo i nostri designer hanno iniziato ad andare all'estero. Autori ed editori si sono resi conto della globalizzazione in corso. E che pubblicare un gioco da tavolo italiano all'estero era molto più facile, di soddisfazione e redditizio che cercare di portare all'estero un, che so, Cavalieri del Tempio di 160 pagine in italiano tutte da tradurre, e per di più "fermo" in patria in quanto a ulteriori sviluppi. Qualche altro autore, qua come all'estero, è passato all'industria del gioco elettronico. Qualcun altro ha cambiato del tutto vita, e succede.

Oggi chi vuole andare avanti può partire da dove vuole. Da zero o da altro, avvenuto in qualunque parte del mondo creda e in qualunque momento ritenga migliore. Chi era nell'ambiente della creatività giocodiruolistica italiana quindici anni fa non riparte da quello che faceva allora più che altro perché non riparte più: ormai fa altro (mi metto nel numero). Siano giochi da tavolo, o pizzerie, o allestimenti di supermarket, o carriera universitaria, o videogames, o teatro, o chissà. Ognuno secondo i propri percorsi personali.

Guarda, io credo che molto prima del BM e di The Forge in Italia fossimo a livelli davvero avanzati...e OS ne è una dimostrazione.

e credo che nessuno lo neghi... davvero.

Io l'ho visto negare, per l'Italia come per il resto del mondo, con quella che mi pareva una certa arrogante superficialità. E mi limito solo a dire, anche alla luce di tutto questo, che usare come punto di forza della propria strategia di comunicazione, come ho visto fare, la posizione secondo cui nulla di nuovo è stato detto nel campo del gdr per i primi 25 anni di hobby rischia di creare chiusura in chi, come me, di innovazioni anche belle e interessanti ne ha viste diverse nel tempo. Lo dico riconoscendo un merito ai vari autori di giochi innovativi del millennio scorso nel cui novero io, che ho pubblicato solo sistemi piuttosto "classici", non rientro per niente.

 

[nakedape]

Se poi ci aggiungi "non si può commentare il gioco", la scelta è una: o stai o vai.

Mi sembra ancora una volta una critica fallace. Ci si mette nelle mani del master? Sì. I giocatori lo sanno? Sì. Sanno i Giocatori che in talune occasioni nel libro di gioco c'è scritto che le regole possono essere di volta in volta omesse? Sì. C'è scritto nelle varie sotyteller's guide di parlare con i giocatori del setting, nonchè di capire cosa vogliano i giocatori? Sì. C'è scritto da qualche parte che lo storyteller è nemico dei Giocatori? No.
Poi un conto è dire che Il Gioco dell' Oca può piacere a chi ama la fortuna, un altro è dire che produce disadattati, o dispute...

A proposito di problemi al tavolo da gioco, ma voi lo sapete perchè nei vari esercizi pubblici c'è una lista di giochi vietati molti dei quali non sono d'azzardo?