Teorie Forgiste

[Juda]

"Vince chi si diverte di più!!

beh, questo è anche lo scopo della briscola ma non per questo la chiamiamo gioco di ruolo, no?
La domanda sulla definizione di vincere è sì provocatoria ma è semplice rispondere. Infatti i commenti non si riferiscono ad una nozione di "vittoria" che ognuno ha in sè personalmente, ma si riferiscono alla nozione di "vittoria" che viene utilizzata nel testo, ovvero la stessa che si trova nei board game. Qualunque sia il concetto di "vittoria" che ognuno di noi ha potrà sempre tracciare una differenza tra esso applicato a GdT ed esso applicato ai GdR poiché giochi differenti si tratta.

 

[salkaner]

sarà anche X questo, che io ho sempre fatto fatica a mettere le parole "torneo" e "gdr" nella stessa frase?

 

[GabrielePellegrini]

Vuole essere un'affermazione o una domanda ?

E' comunque uno degli aspetti del gdr. Si possono fare tornei di gdr, si può giocare a gdr con spirito agonistico. Anzi per mia esperienza personale ho trovato quasi sempre i tornei stimolanti, soddisfacenti e ben curati.
L'importante è che il metodo di valutazione sia chiaro da principio in modo che si sappia come regolare il mio modo di giocare, Il sistema usato per il circuito raven cup non mi dispiaceva ed era una media tra avanzamento, interpretazione e interazione con le regole.

Credo in oltre che il fatto di competere non infici la qualità di gioco, anzi ai tornei ho assistito a livelli qualitativi di gioco molto alti

 

[EvanielToreador]

Sono punti di vista nati dalla necessità (mia in questo caso) di creare due schieramenti mentali tra gioco di ruolo e gioco da tavolo. Giocando moltissimo ad entrambi è facile confondere le modalità di approccio.

Certo, vince chi si diverte di più. Wow.
Ma in realtà la vittoria nei giochi di ruolo può essere intesa come sopravvivenza semmai, penso alle one shot.. chi arriva vivo alla fine è sopravvissuto e può proseguire con il proprio personaggio.
E' una vittoria parziale? Possiamo anche chiamarla cosi, ma mi sembra riduttivo.
Trovo difficile ricercare un punto fermo indicato VITTORIA in un work in progress..

 

[salkaner]

Vuole essere un'affermazione o una domanda ?

vuol dire che per me nel gdr NON si vince e NON si perde.

quindi proprio l'idea di farci un tornao la trovo sballata

Credo in oltre che il fatto di competere non infici la qualità di gioco, anzi ai tornei ho assistito a livelli qualitativi di gioco molto alti

Io al contrario nei (pochi) tornei giocati o visti, mi son diverito assai poco, e ho visto soprattutto sessioni che a me non avrebbero divertito.

 

[GabrielePellegrini]

Sono i fatti che parlano.

Ci sono un sacco di associazioni che organizzano tornei, gente che si impegna per progettarli al meglio, un sacco di squadre che vi partecipano.
Sono i numeri che parlano, basta guardare ad esempio il raven cup. E soprattutto non è una cosa inventata l'altro ieri, il primo torneo italiano è stato fatto a Modena nell'83. Sempre sul sito raven cup si possono scaricare le avventure proposte nei tornei e molte sono veramente belle da giocare per una one shot.

Questo per dire che al di là dei personalissimi gusti, si possono fare tornei di gdr e anzi sono un elemento che attira e diverte diverse persone. Il fatto che si vinca e si perda sia come squadra che come singoli (ci sono di solito una classifica per squadre una per i singoli giocatori) rende anche divertente la cosa.

Senza contare poi che i tornei sono uno degli elementi che contribuiscono a promuovere l'hobby quindi non ci sputerei sopra

 

[Juda]

Scusate ma il fatto che ci siano delle gare e che si possa applicare al GdR una componente agonistica (come pressoché a qualunque cosa) non significa affatto che il GdR abbia come suo unico scopo quello di una competizione in cui qualcuno vince. Mettiamola in questi termini: se gioco a un GdT finche qualcuno non vince il gioco rimane in sospeso; per quel che riguarda il GdR questa "regola" non vale: si potrà sempre continuare a meno che forzatamente non si imponga una fine al gioco, ovvero esattamente ciò che accade in un torneo (ove quindi si accentua l'aspetto agonistico puramente perché quello è ciò che interessa). In conclusione il fatto che ci siano dei tornei GdR non dimostra propriamente nulla.
Per farmi capire meglio faccio un esempio: gli scopi dell'arte culinaria sono molteplici e ci sono degli agoni culinari in cui qualcuno vince: non per questo diciamo che l'arte culinaria ha come carattere peculiare la "vittoria"... o no?

 

[GabrielePellegrini]

La mia voleva essere principalmente una risposta a <<quindi proprio l'idea di farci un tornao la trovo sballata >>

Ma, come ho già detto, il torneo esalta questa componente che giocando da tavolo è meno visibile, ma c'è.

Ora è vero che si può giocare senza tirare in ballo il vincere e il perdere, ma questo modo di giocare riguarda meno del 10% dei gruppi di gioco.

Lo standard dei gruppi di gioco (il restante 90%) è gamista; dove i giocatori mirano a mettersi in luce nel gruppo in base a quanto bene stanno giocando.
La vittoria qui è superare le sfide in-game al meglio delle proprie possibilità.
E non si tratta solo del più evidente dei casi di prendere più px, pompare il pg e così via, ma anche di cose come risolvere gli enigmi o interpretare meglio di tutti il proprio pg. E' questa spinta ad eccellere che crea le condizioni di vittoria e sconfitta.

Nei tornei è semplicemente più marcata ed esplicita.

 

[DrZero]

Nel gioco di ruolo non c'è Vittoria o Sconfitta perchè non esiste un obiettivo o una condizione manifesta che stabilisce che 1 o più partecipanti (giocatore o squadra di giocatori) ricevano questo riconoscimento.

Se qualche giocatore ritiene di aver "vinto" perchè ha raggiunto un suo personale obiettivo quello è affar suo. E' appunto una "vittoria" personale non una Vittoria sugli altri o su qualcosa.

I personaggi finiscono la supermegaQuest ottenendo un risultato eccelso?
I personaggi hanno vinto la loro sfida personale o di gruppo, non sono stati i giocatori a farlo.

Che poi si ricevano delle soddisfazioni a giocare ... beh, mai sentito che i giocatori giochino per masochismo ed anche chi viene contro voglia è perchè ha preferito giocare per qualche motivo.

 

[GabrielePellegrini]

Ho superato (o abbiamo superato) le quest poste dal GM, quindi ho (abbiamo) vinto.

Ho preso 1300 px, gli altri solo 600, sono più forte ho vinto.

Ho recitato bene il mio pg, ho ricevuto l'encomio del gruppo di gioco. Sono il più bravo ad interpretare, ho vinto.

La gente gioca e si pone degli scopi che vuole raggiungere, se li raggiunge ha vinto.

Ogni gioco ha il suo scopo, se lo raggiungi vinci.

 

[DrZero]

Ho superato (o abbiamo superato) le quest poste dal GM, quindi ho (abbiamo) vinto.

Ho preso 1300 px, gli altri solo 600, sono più forte ho vinto.

Ho recitato bene il mio pg, ho ricevuto l'encomio del gruppo di gioco. Sono il più bravo ad interpretare, ho vinto.

La gente gioca e si pone degli scopi che vuole raggiungere, se li raggiunge ha vinto.

Ogni gioco ha il suo scopo, se lo raggiungi vinci.

Sui primi tre punti ti ho già risposto mi pare: sono obiettivi personali che pur riguardando il gioco non sono direttamente esplicitati da esso. Non è detto che vi siano (non dico che non si ricevano soddisfazioni ma considerarli vittorie è qualcos'altro).
In ogni caso non sono Vittorie perchè "hai vinto" è qualcosa che ti dici tu da solo, non qualcosa esplicitato dalle regole.

Quindi il quarto punto ha poco valore. Si ricevono soddisfazioni da ogni cosa che si fa nella vita, anche quando si perde. Ma non è che per questo tu giochi per vincere.
Estendendo il concetto si arriva ad assurdi tipo "mi sono fatto la barba senza tagliarmi, ho vinto anche oggi".

Se lo scopo è divertirsi in maniera pura non ha molto senso il tutto. Posso divertirmi anche se ho perso una sfida o non ho superato le quest.
Ricevo una gratificazione non una vittoria.

Una vittoria presuppone una sconfitta innanzitutto ed inoltre presuppone che vi sia competizione. Se non mi interessa competere non ha senso parlare di vittoria e sconfitta.

 

[GabrielePellegrini]

Stiamo parlando di giochi farsi la barba non rientra in questo frangente a mio modo di vedere

Per come la vedo io il gdr è un gioco in cui le condizioni di vittoria le stabilisci tu. Non è il manuale a dirtelo ed ecco perchè ci sono stanti modi di giocare.

Ma il nocciolo della questione è che ognuno gioca con un obiettivo. Il divertimento poi non è legato al raggiungimento dell'obiettivo, così come anche se perdo a scacchi posso essermi divertito ugualmente anche se non ho raggiunto l'obiettivo di fare scaccomatto.

Posto un obiettivo nascono per forza di cose le condizioni di vittoria e sconfitta. La gratificazione per il gioco è tutta un altra cosa.

Inoltre dici che non c'è competizione nel gdr, magari non c'è trai giocatori (anche se a volte c'è anche qui), ma di sicuro esiste una competizione tra giocatori VS GM.

Posto un obiettivo il GM è colui che per rendere tutto divertente e ha il compito di metterti i bastoni tra le ruote (prove, sfide, quest) tra te e il tuo obiettivo.

 

[Juda]

Ho preso 1300 px, gli altri solo 600, sono più forte ho vinto.

Scusate però questo è veramente il paradosso. Sono anni che stiamo qui a parlare del fatto che i giochi di ruolo non si riducono a questo, ovvero ad un insieme di numeri con qualcuno che vince;
adesso escono dei giochi "new wave" che comportano l'utilizzo di scopi precisi dove qualcuno "vince": quindi cosa facciamo generalizziamo sul fatto che nei GdR si vince portando esempi da preistoria... siamo seri.
I giochi di nuova generazione non vedono la "vittoria" come un "ho vinto perché ho fatto più punti" ma perché, almeno per quelli che ho provato io, si raggiunge uno scopo "in game". Ciò non significa che costitutivamente il GdR è per sua natura, essenza un agone dove qualcuno vince.
Se prima il GdR era un insieme di punteggi e poi si è battagliato perché non fosse più così non si può ora ritornare a considerarlo come un "videogame da tavolo" solo per dimostrare una tesi a favore dei giochi di nuova generazione. Perché vi ostinate a generalizzare le prerogative dei nuovi giochi ad una teoria del GdR in generale quando palesemente le cose non stanno in questo modo? Perché il prodotto che riesce ad esaudire al meglio le vostre esigenze e le sue prerogative (ovvero quelle dei giochi new wave) devono diventare "il GdR" in generale. Non ha molto senso poiché se le cose stessero così non ci sarebbero state battaglie sui forum per dimostrare che il GdR non è solo numeri ma è anche interpretazione, non ci sarebbero state crociate contro i GdR videogame ecc...
Non siamo riduttivisti e diamo a Cesare quel che è di Cesare, dai!

 

[salkaner]

Sono i fatti che parlano.

Ci sono un sacco di associazioni che organizzano tornei, gente che si impegna per progettarli al meglio, un sacco di squadre che vi partecipano.
Sono i numeri che parlano, basta guardare ad esempio il raven cup. E soprattutto non è una cosa inventata l'altro ieri, il primo torneo italiano è stato fatto a Modena nell'83. Sempre sul sito raven cup si possono scaricare le avventure proposte nei tornei e molte sono veramente belle da giocare per una one shot.

mi pare di aver sempre detto che IO faccio fatica anche solo a pensare di fare un torneo, non che no si possa fare.

e personalmente trovo che i tornei enfattizzino uno degli aspetti che per me nel gdr sistanno in secondo o terzo piano e sono addirittura eliminabili senza colpo ferire.

Senza contare poi che i tornei sono uno degli elementi che contribuiscono a promuovere l'hobby quindi non ci sputerei sopra

promuovono l'hobby in una versione assai diversa dalla mia, quindi per carità, non ci sputo sopra, ma prefrisco di gran lunga altri modi di promuoverlo (demo et similia)

 

[salkaner]

Posto un obiettivo nascono per forza di cose le condizioni di vittoria e sconfitta. La gratificazione per il gioco è tutta un altra cosa.

Inoltre dici che non c'è competizione nel gdr, magari non c'è trai giocatori (anche se a volte c'è anche qui), ma di sicuro esiste una competizione tra giocatori VS GM.

Posto un obiettivo il GM è colui che per rendere tutto divertente e ha il compito di metterti i bastoni tra le ruote (prove, sfide, quest) tra te e il tuo obiettivo.

può anche non esserci, invece.

è difficile e infrequente, lo ammetto, ma può

 

[DrZero]

Inoltre dici che non c'è competizione nel gdr, magari non c'è trai giocatori (anche se a volte c'è anche qui), ma di sicuro esiste una competizione tra giocatori VS GM.

Posto un obiettivo il GM è colui che per rendere tutto divertente e ha il compito di metterti i bastoni tra le ruote (prove, sfide, quest) tra te e il tuo obiettivo.

Chiariamo una cosetta... :grin:

Le competizioni di cui dici sono nella realtà narrata, non in quella vera. Non che non possano esistere anche in quella vera, ma questo è un caso possibile non certo (mentre è certo che vi è competizione fra i giocatori in altri giochi).

E' il PG che vince le sfide, le prove, le quest, non il giocatore. Nella realtà narrata il PG è in "competizione" con il mondo circostante (i.e.personaggi, eventi, etc. di quel mondo).
Nella realtà vera il giocatore ed il GM fanno sì che questo si verifichi.

Quindi a livello di gioco c'è "competizione". A livello di gruppo di gioco (cioè gli individui che si riuniscono al tavolo) c'è cooperazione.

 

[Galdor]

adesso escono dei giochi "new wave" che comportano l'utilizzo di scopi precisi dove qualcuno "vince"

Preciso che solo alcuni di questi giochi 'new wave' si basano sul vincere...mica tutti!!
Forse solo "Agon"...no? :idea:

 

[Juda]

Preciso che solo alcuni di questi giochi 'new wave' si basano sul vincere

Meno male, così mi tranquillizzi su alcune opinioni che avevo sentito in giro, ovvero che questi giochi si avvicinassero molto, troppo ad un GdT.
Questo tuttavia non fa altro che avvalorare la tesi: "vincere" non pare essere uno scopo centrale nel GdR (a meno che non si giochi un EUMATE o in modalità PP).

 

[GabrielePellegrini]

Non sto portando alcuna tesi a favore dei gdr new wave, non m'interessa, quindi non ha molto senso questa critica dietrologica.

Sto discutendo ad ampio raggio di e sui gdr, non m'interessa fare l'araldo, ma partecipare al discorso esponendo le mie convinzioni su determinate questioni che vengono di volta in volta sollevate.

Detto questo, il gdr è anche (senza entrare troppo nei dettagli di ogni gioco) accumulo di px e avanzamento e potenziamento del pg.

Per i gdr che non prevedono questo gli obiettivi diventano altri. Ad esempio, in un freeform investigativo l'obiettivo potrà essere essere quello di dimostrare la propria abilità nell'indagare e trovare e collegare le informazioni che porteranno alla risoluzione del caso. Se ce la faccio ho vinto.

Non ha molto senso poiché se le cose stessero così non ci sarebbero state battaglie sui forum per dimostrare che il GdR non è solo numeri ma è anche interpretazione, non ci sarebbero state crociate contro i GdR videogame ecc...

Il punto è che anche la tanto esaltata interpretazione pone obiettivi e pone condizioni di vittoria e sconfitta.

E le citate crociate contro i gdr videogame sono biasimevoli tanto quanto quella che ritenete esserci tra new wave e gdr classici. Quando c'è da dare addosso ai wargamer o ai gdr per computer però tutti uniti, pronti ad alzare il vessillo del vero gdr... sinceramente questa cosa non l'ho mai capita.

 

[GabrielePellegrini]

E' il PG che vince le sfide, le prove, le quest, non il giocatore. Nella realtà narrata il PG è in "competizione" con il mondo circostante (i.e.personaggi, eventi, etc. di quel mondo).
Nella realtà vera il giocatore ed il GM fanno sì che questo si verifichi.

Quindi a livello di gioco c'è "competizione". A livello di gruppo di gioco (cioè gli individui che si riuniscono al tavolo) c'è cooperazione. Wink

Questa è una buona obiezione.

Per come la penso io, non c'è tutta questa differenza tra quello che vuole il giocatore e quello che vuole il pg. Pensare il contrario farebbe apparire il gdr come un gioco per (scusate il temine) malati di mente.
Gli scopi li decide il giocatore. E' il giocatore che vuole ad esempio primeggiare, che vuole risolvere le sfide, non il pg. Il pg più che altro è la rappresentazione del volere del giocatore nel gioco.

Se fossero veramente i pg a decidere gli obiettivi molti gruppi non starebbero assieme. Ma quello che spesso tiene in piedi un gruppo di personaggi è un volere superiore, quello dei giocatori.

Preciso che solo alcuni di questi giochi 'new wave' si basano sul vincere...mica tutti!! Wink
Forse solo "Agon"...no? Idea

So che il mio discorso pare totalitario, ma come ho detto prima, sto parlando del 90% dei gdr, insomma dello standar, di ciò che è maggiormente conosciuto.