[Teoria]Story Now come sinonimo di Narrativismo

[Moreno]

Di conseguenza la "confusione" di cui è vittima Naked probabilmente deriva dal non avere chiaro questo: che l'articolo è un insieme di consigli pratici, corredati da esempi, su come giocare NARRATIVISTA (Story Now) un GdR con 350 pagine di setting.
Sono consigli PRATICI.

Davide, la confusione sta nel fatto che nel mentre si parla di Story Now, After e Before si parla di narrativismo ma anche di railroading e altro...
Vorrei fare leggere queste cose a 30 persone e vedere se riescono a dedurre: niente story-qualcosa -> consigli pratici ristretti al narrativismo se nessuno glielo spiega :lol:

Questa battuta è molto più illuminante di quello che pensi... 8)

Prima di tutto: perchè dovresti far leggere "queste cose" a trenta persone e aspettarti che le capiscano?

E' una precisa richiesta di avere una teoria così semplice, banale, ovvia, che chiunque, senza la minima esperienza e preparazione, la capisce al volo.

In pratica, vuoi solo spiegazioni fatte di cose che sanno già tutti (e quindi anche quelle trenta persone)

NESSUNA teoria, in nessun campo, sopravviverebbe a questo "test".

Si potrebbe dire "ma dai, è solo una battuta, ha esagerato, ma vuoi che pretenda che spieghi una cosa derivata da 13 anni di discussione con parole così semplici che trenta persone la capiscano immediatamente senza fare il minimo sforzo?"

Bah... che altro sta chiedendo?

Non è forse vero che dall'inizio (da anni) l'accusa tipica è "non ho capito, è colpa tua"?

Quanti utenti leggono questa sezione del forum? Più o meno di trenta?

 

[mirkolino]

Mi scuso se dirò delle banalità, ma per me la parola Story Now (la storia è adesso) mi sembra calzante per descrivere una particolare espereinza di gioco, detta anche narrativismo.
Premettendo che tutte le partite di gDR generino una qualche tipo di storia, lo Story now prevede e obbliga a far si che la storia sia la diretta conseguenza delle azioni dei PG senza nessuna altra influenza.
Se giocassi uno Story Before (la storia è prima) avrei una trama prefissata, con uno o più punti di snodo, ma con un plot previsto prima a cui i giocatori grossomodo si adagiano per seguirne gli indizi.
Certamente può il giocatore andare constro la Sb e giocare SN ma con il rischio di rompere il divertimento e mettere in crisi l'arbitro.

Ovviamente in un gioco incoerente, ovvero che non è costruito per promuovere ne lo SN ne lo SB, tutto è possibile. Ma perchè è il gioco che non propone nulla in tal senso, puoi quindi avere campagne SN e SB .

In un gioco focalizzato a promuovere lo SN invee è impossibile, se lo fai il gioco si rompe.

Se giochi AIPS con una trama prefissata SB, lo ROMPI l'esperienza di gioco sar fallimentare e di esemi ne hai tanti.

Narrativismo a questo punto è un sinonimo definito dalla teoria, una parola, lo potevno chiamare sbirulino, che sottolinea come la narrazione sia in divenire nell'atto presente.

Ci sono a questo punto giochi SN? Certamente si ci sono giochi costruiti per utilizzare questo metodo di narrazione, che lo favoricono, che spingono per ottenererlo.

Anche i giochi tradizionali possono essere SN? Altrettanto sì basta però tararli per questo, accordarsi prima per evitare pasticci.

 

[Cyrano]

Io ieri ho letto le spegazioni della filosofia greca applicata alla vita dell'epoca di Pantel. Non sapevo nulla dell'argomento e la ho capita alla prima lettura.

Un bravo autore che scrive senza troppe terminologie tecniche ed un buon traduttore (che ne sappia dell'argomento) sono più che sufficienti alla cosa.

 

[Moreno]

Io ieri ho letto le spegazioni della filosofia greca applicata alla vita dell'epoca di Pantel. Non sapevo nulla dell'argomento e la ho capita alla prima lettura..

Te l'hanno scritto apposta per te ieri quando l'hai chiesto in un forum?

P.S: semmai, l'equivalente sarebbero i giochi pubblicati, non le discussioni. E sfido chiunque a dire che GURPS o D&D3/4 sono più comprensibili ad un profano di Avventure in Prima Serata, Spione o Trollbabe.
Insomma, non so quanto ti convenga questa tesi, ne risulterebbe che nessun autore di un gdr tradizionale è un buon autore (parole tue)

 

[Cyrano]

Ferma... Non ho letto "Avventure in Prima Serata" ma se parliamo SOLO dell'uso della lingua italiana per me L'unico anello è scritto in maniara molto più fruibile e coerente sia di D&D 4 che di Polaris e La mia vita col Padrone. E quindi è molto più comprensibile e facile.

Mi conviene questa tesi? Non lo so, non la considero nemmeno una "tesi" ma solo un'impressione data dalla LETTURA del regolamento.

Si puo scrivere meglio sia su un manuale che su un forum. Poi ognuno può fare quello che vuole, beninteso. Ovviamente la gente capisce di conseguenza.

 

[crotalo]

Ferma... Non ho letto "Avventure in Prima Serata" ma se parliamo SOLO dell'uso della lingua italiana per me L'unico anello è scritto in maniara molto più fruibile e coerente sia di D&D 4 che di Polaris e La mia vita col Padrone. E quindi è molto più comprensibile e facile.

o forse si avvicina molto di più alle cose che già conosci? e che hai già letto?

 

[khana]

Un bravo autore che scrive senza troppe terminologie tecniche ed un buon traduttore (che ne sappia dell'argomento) sono più che sufficienti alla cosa.

Un "bravo" autore divulgativo...
Non "bravo" e basta.

Ci sono cose che scrivi in modo divulgativo e cose che scrivi in modo rigoroso.

Leggi un libro di Martin Reeds... ti dice le stesse cose di Stephen Hawkins. Ma Reeds è più rigoroso (pur essendo divulgativo).
Leggi un libro di Reale, è rigoroso. Dice le stesse cose di De Crescenzo, quando parlano di filosofia.

Non esiste UN modo per esprimersi.
Esiste il modo corretto a quello che vuoi esprimere.
Quando il metodo divulgativo ottiene solo fraintendimenti e critiche negative gratuite, si passa al metodo rigoroso perché è più preciso.

Non è "colpa" di chi è rigoroso, se il linguaggio non viene capito.

 

[Cyrano]

Non credo che un GD intelligente scriverebbe mai un manuale in modo rigoroso (almeno nel senso scolastico del temine), sono tutti scritti in maniera divulgativa, solo che alcuni sono scritti meglio.

Fine OT.

 

[nakedape]

Non è "colpa" di chi è rigoroso, se il linguaggio non viene capito.

Beh Davide, qui entriamo nel campo dell' ermeneutica. Gli attori sono due, il mittente e il ricevente ma la faccenda è molto, molto complessa...Secondo me c'è tanto rumore per nulla. Non penso esista un punto oggettivo perchè stiamo parlando di prodotti culturali e come tali sono soggetti alla sensibilità e alla cultura specifica di chi legge. Penso che sia assodato che in questo forum un tot di persone hanno trovato ostico e ambiguo un certo linguaggio, mentre altre invece no. Ora non penso sia possibile, o anche utile, misurare il gradi di chiarezza dell' esposizione dei concetti di cui sopra. Io stesso ho detto "a mio insindacabile criterio" o qualche cosa del genere. Visto che ognuno ha espresso il proprio parere, perchè non passiamo ad altro?

Ad esempio come si misura quel poco di cui ti parlavo qualche post fa? (se vuoi anche in privato).

Storia emergente vuole dire che la trama è fatta dal gioco-che-si-gioca e non si sa nulla del dopo, poco del prima (di solito) ed è tutto sull' "adesso": story NOW! = adesso!.

Ad esempio che differenza c'è tra un sandbox molto aperto e lo story now? (oltre chiaramente allo scopo).

 

[mirkolino]

Nel Sandbox la storia non c'è al massimo ci sono delle situazioni che prendono una piega o un'altra a seconda delle relazioni e degli incontri.

In SN ci può essere di certo un mondo dettagliato, o anche una backstory forte e ben tratteggiata, ma le premmesse del gioco non possono essere disattese, i motivi dei PG muovono le trame non hanno un movimento accidentale come nel sandbox.
Tutto gira intorno ai PG e agli elementi narrativi che del PG vuoi tirare fuori.

 

[bosao]

Storia emergente vuole dire che la trama è fatta dal gioco-che-si-gioca e non si sa nulla del dopo, poco del prima (di solito) ed è tutto sull' "adesso": story NOW! = adesso!.

Ad esempio che differenza c'è tra un sandbox molto aperto e lo story now? (oltre chiaramente allo scopo).

Qual'è la definizione di sandbox?
Cioè, come si capisce se sto giocando sandbox effettivamente, quali cose vanno fatte e non vanne fatte?

 

[RosenMcStern]

Ad esempio che differenza c'è tra un sandbox molto aperto e lo story now? (oltre chiaramente allo scopo).

Lo scopo, Naked. Perché il punto qualificante dello Story Now è esattamente ed esclusivamente (o quasi esclusivamente) quello: lo scopo.

Per capire se una giocata è Narrativista, si guarda lo scopo.

 

[khana]

Non credo che un GD intelligente scriverebbe mai un manuale in modo rigoroso (almeno nel senso scolastico del temine), sono tutti scritti in maniera divulgativa, solo che alcuni sono scritti meglio.

Fine OT.

Mi pare stessimo parlando di post su forum e di articoli di teoria.
No di manuali...

Ad esempio che differenza c'è tra un sandbox molto aperto e lo story now? (oltre chiaramente allo scopo).

Dipende dal punto di vista con cui guardi al cosa.
Uno può essere quello che ti dice Paolo: lo scopo. Ma tieni presente che non è conditio sine qua non, perché un'altra cosa che non si dice mai abbastanza spesso è che nella situazione normo-tipica di una giocata, la CA è inconscia ed è identificabile soltanto a posteriori.

Quindi se analizzi lo scopo, dopo avere giocato, allora lo scopo ti può dare un indice di differenza.

Un'altra strada è osservare la preparazione della partita.
In un gioco Story Now, il GM non si prepara praticamente nulla.
In un gioco Sandbox, il GM tende a preparare tutto quello che pensa che i giocatori gli chiederanno.

Il Sandbox, nonostante il risultato che assomiglia all'improvvisazione, è probabilmente molto più vicino al railroading di quanto sembri. Quindi è molto borderline verso lo Story Before.

Ad ogni modo, lo "switch" è nel giocatore quando smette di pensare al gioco e pensa alle sensazione "de panza" del suo personaggio.
Pensa e dice:"no, cazzo, mia sorella non la tocchi!" e da questa pensata si generano 2, 3 ore, 5 sessioni di gioco divertente, produttivo, coinvolgente, senza che nessuno al tavolo prima di quella frase avesse anche solo pensato di sprecare 5 minuti sulla sorella di quel personaggio.

In un Sandbox, invece, da qualche parte nel materiale del GM esiste una voce "se toccano la sorella di Ciccio, succede che..."

 

[RosenMcStern]

E' una precisa richiesta di avere una teoria così semplice, banale, ovvia, che chiunque, senza la minima esperienza e preparazione, la capisce al volo.

In pratica, vuoi solo spiegazioni fatte di cose che sanno già tutti (e quindi anche quelle trenta persone)

NESSUNA teoria, in nessun campo, sopravviverebbe a questo "test".

Questo è vero. Se un contributo (teorico o pratico) è significativo, uno sforzo per comprenderlo devi farlo sempre, e non ci piove.

La mia osservazione, e quella di Nakedape, non era che il termine usato (story now) non è "immediatamente chiaro". Nessun termine è scevro di significati convenzionali che non puoi capire se non guardi la definizione.

Il punto è che il termine usato si presta maledettamente bene a essere interpretato più come sinonimo di "storia emergente" (e non lo è, invece) che come sinonimo di Narrativismo.

 

[nakedape]

Ad ogni modo, lo "switch" è nel giocatore quando smette di pensare al gioco e pensa alle sensazione "de panza" del suo personaggio.
Pensa e dice:"no, ca**o, mia sorella non la tocchi!" e da questa pensata si generano 2, 3 ore, 5 sessioni di gioco divertente, produttivo, coinvolgente, senza che nessuno al tavolo prima di quella frase avesse anche solo pensato di sprecare 5 minuti sulla sorella di quel personaggio.

In un Sandbox, invece, da qualche parte nel materiale del GM esiste una voce "se toccano la sorella di Ciccio, succede che..."

Grazie è tutto molto chiaro. Anche se nelle mie giocate, e da quello che avevo capito (male?), il sandbox è un mondo che reagisce alle azioni dei PG in maniera logica ma non necessariamente pre-programmata o pre-determinata.

 

[RosenMcStern]

Qui qualcuno sicuramente interverrà dicendo che non esiste una definizione rigorosa di Sandbox....

In ogni caso, è vero quello che dici sul Sandbox, ed è anche vero che da un Sandbox potrebbe venire fuori una storia emergente, dato che il SB contiene solo gli elementi con cui poi il Narratore compone la storia basandosi sull'input dei giocatori (vado prima qui, poi lì, là invece non ci vado...)

Ma questa storia, anche se emergente, si baserà sulle "premise" dei personaggi? Perché per essere Narrativismo, i contenuti ce li devi infilare TU GIOCATORE, non puoi limitarti a trovarli per strada e dire "ok" come accade nei SandBox. Ora, con un setting in cui la trama non è predefinita, ma i contenuti si (c'è come un "sacchetto della tombola" da cui il GM pesca i contenuti), è parecchio difficile fare sì che si finisca sui contenuti inseriti dal giocatore.

C'è anche da dire che esistono giochi e tecniche simili al Sandbox (ma solo in apparenza) che vengono utilizzate per fare inserire - invece - un bel po' di contenuti da parte dei giocatori. Per esempio, un gioco che non ho mai fatto ma che sicuramente mi "sconfinfererebbe" di provare è Montsegur, dove hai personaggi pre-definiti che si muovono in spazi e tempi limitatissimi, ma dove sostanzialmente i contenuti ce li mette TUTTI il giocatore.

 

[khana]

Di norma il non programmato è riferito al fattore "tempo".
Cioè, in un Sandbox (fatto bene) non c'è una sequenza temporale di eventi prestabiliti, ma c'è comunque una città, uno stato, una villa, un dungeon, dove comunque bene o male è tutto prefisso.

Resident Evil è un perfetto esempio di Sandbox. C'è tutto, piazzato e precostituito, ma lo affronti quando riesci.

Di norma funziona bene in spazi "ristretti", altra cosa che fa confondere con il principio dell' "here and now" del Narrativismo.
La differenza è che nel Sandbox è un ristretti riferito ad un luogo che ti accoglie e ti contiene.
Nel narrativismo è un "qui e adesso" dal punto di vista del personaggio. Quindi è uno spazio in divenire.


EDIT: + quello che dice Paolo che è giustissimo e integra il mio intervento.

 

[nakedape]

C'è anche da dire che esistono giochi e tecniche simili al Sandbox (ma solo in apparenza) che vengono utilizzate per fare inserire - invece - un bel po' di contenuti da parte dei giocatori. Per esempio, un gioco che non ho mai fatto ma che sicuramente mi "sconfinfererebbe" di provare è Montsegur, dove hai personaggi pre-definiti che si muovono in spazi e tempi limitatissimi, ma dove sostanzialmente i contenuti ce li mette TUTTI il giocatore.

Scusa Rosen, ma se ci sono PG predefiniti che si muovono in spazi e tempi limitatissimi secondo me è impossibile che i contenuti ce li metta tutti il giocatore. Poi anche qui dobbiamo intenderci sulla parola "contenuti", per carità ci sta. In questo caso i giocatori riempiono il vuoto, compiono delle scelte. Io penso a LMVCIP di cui ho anche il manuale, l'ambientazione, per quanto scelta dai giocatori in fase di pitch, risponde comunque ad una serie di criteri piuttosto astringenti. Anche il percorso che si andrà a fare, pure con le dovute variazioni, non sarà particolarmente "libero". La mia tesi è che se il master genera un sandbox serio di un gioco che diciamo essere Werewolf, i giocatori avranno, IMHO, lo stesso grado di libertà e di influenzare il mondo (e forse anche di più) di un gioco come LMVCIP. Poi la premise di un gioco come LMVCIP è piuttosto secca, mentre in WW è molto più vaga (o ampia), ma parliamo anche di un gioco che prevede di essere giocato per mesi/anni confrontato con un gioco che dovrebbe durare al massimo qualche sessione.

 

[RosenMcStern]

Scusa Rosen, ma se ci sono PG predefiniti che si muovono in spazi e tempi limitatissimi secondo me è impossibile che i contenuti ce li metta tutti il giocatore.

Per questo ti rimando a Michele o a Moreno, che il gioco lo hanno tradotto ed editato. Però dalla spiegazione che mi han fatto, la cosa è assolutamente possibile. E ho giocato un bel po' di live simili, per cui posso dirti che si, assolutamente si può fare. Non pensare però a cose come i live di vampiri italiani.

La mia tesi è che se il master genera un sandbox serio di un gioco che diciamo essere Werewolf, i giocatori avranno, IMHO, lo stesso grado di libertà e di influenzare il mondo (e forse anche di più) di un gioco come LMVCIP.

Non conosco LMVCP, e non so che CA spinga. Però siamo sempre lì, il punto non è quanto influenzi il mondo o la trama, ma perché la influenzi.

E sai che ti dico? Che la tua espressione "il master genera un sandbox serio" mi fa pensare molto ad Un Certo Gioco che parla di giustizieri pseudomormoni che visitano delle città. Se noti, vengono generati delle sorte di "sandbox", ma la cosa viene fatta dopo aver creato il PG, in modo che si riescano ad inserirci anche le motivazioni che spingono il tuo personaggio.

Se fai la stessa cosa a Werewolf, beh, forse funziona. Ma di fatto stai giocando a Lupi Mannari nella Vigna :grin:

 

[nakedape]

Di norma il non programmato è riferito al fattore "tempo".
Cioè, in un Sandbox (fatto bene) non c'è una sequenza temporale di eventi prestabiliti, ma c'è comunque una città, uno stato, una villa, un dungeon, dove comunque bene o male è tutto prefisso.

Non è propriamente tutto prefissato. Diciamo che quando gioco io sandbox (diamo per buono il termine), disegno il mondo in cui i PG si muovono e sono io a crearlo, prima dopo e durante. Poi gli input dei personaggi modificano il mondo. Forse la differenza sta lì?