Tattica in dungeon world

[Zaidar]

Passando a DW perderai la componente tattica del combattimento nel gioco.

Anche se alcuni magari possono sostenere il contrario, in DW non esiste strategia, perchè una strategia si basa su serie di comportamenti che assieme hanno più probabilità di successo rispetto ad altri.
In DW questo manca completamente: alle meccaniche (i dadi e i numeri) non interessa minimamente delle condizioni esterne: DW è un gioco con meccaniche astratte, dove in ogni situazione potrai usare la prova che desideri per cavarti fuori dai guai, l'importante sarà ottenere un punteggio alto.

Niente modificatore di condizione, benefici, vantaggi o quant'altro. Perchè in DW la strategia e la tattica NON ci sono.
Le puoi narrare se vuoi come orpello, ma il gioco non le vede e non le sente.

Tant'è che spesso sono venuti fuori giocatori che hanno fatto notare come non è tanto importante cosa si tira, ma quanto si ottiene: uno scontro si risolve tanto prima quanti più 10+ fai, e dura tanti più insuccessi fai.
Non c'è alcuna strategia nella scelta delle prove, c'è il criterio estetico che vuoi dare alla giocata.

Prova, e te ne accorgerai. Certo bisogna avere un certo occhio attento a queste meccaniche, se non ci si sofferma a pensarci potrebbe anche trarre in inganno il fatto che in effetti un po' di tattica ci sia, ma è un'impressione sbagliata e veicolata dal fatto che i giocatori tendono a descriverla: con l'unico effetto di allungare la narrazione secondo i loro gusti narrativi, però, non seguendo una tattica o una strategia generale.

DW non è fatto per gestire un combattimento in maniera tattica, ma in maniera narrativa.

Se giocando a D&D avresti preferito meno numeri e ponderazioni su passi da fare, incantesimi da preparare e talenti da usare e invece più descrizioni, scene dinamiche e rapide, allora DW fa sicuramente per te.
Se invece quello che ti piace è la componente di strategia nuda e cruda "da gioco", cioè il ponderare i benefici connessi al far così anzichè far cosà per questo motivo e quest'altro, DW è una delusione incredibile: le azioni buone sono quelle che fanno 10+, qualunque siano, e i fallimenti rallentano soltanto creando storia: non è fatto per chi vuole prevalere nella componente meccanica del gioco ma per chi vuole gustarsi insieme agli amici una bella descrizione, anche se ciò comporta allungare tutti insieme il brodo per aggiungere dettagli e contrattempi al combattimento.
C'è poi da dire che DW affronta con la stessa profondità (o superficialità dal mio punto di vista, ma è soggettivo) ogni momento impegnativo per i personaggi: il combattimento, l'incontro col duca, la prova per entrare nella gilda dei ladri ecc. Ogni situazione è gestita allo stesso modo, proprio perchè le meccaniche sono astratte ed in tal modo applicabili ad una gamma di azioni sterminata, producendo sempre gli "stessi" effetti (sul piano qualitativo) e dandoti così la possibilità di rendere "una sfida" qualsiasi cosa che secondo voi lo sia, secondo il vostro gusto narrativo e secondo la storia.


D&D ---> DW
Ottimo passaggio se non ami la tattica, il pensare la mossa e prediligi invece il racconto, la libertà espressiva e la scenografia;
pessimo passaggio se invece puoi narrare senza problemi anche su una sottostruttura coerente che faccia dialogare i numeri (tanti) con quello che avviene in gioco, sebbene ad un livello più pignolo e profondo.

 

[MindbendeR]

Passando a D&D perderai la componente tattica del combattimento nel gioco.

Un'analisi ben fatta.

Io la butto lì: ma dotare DW di variabili ambientali sarebbe fattibile? Un massimo di +3/-3, come per le caratteristiche e vincolate alle situazioni? O va a scapito dell'esperienza di gioco?

 

[Zaidar]

Passando a D&D perderai la componente tattica del combattimento nel gioco.

Un'analisi ben fatta.

Io la butto lì: ma dotare DW di variabili ambientali sarebbe fattibile? Un massimo di +3/-3, come per le caratteristiche e vincolate alle situazioni? O va a scapito dell'esperienza di gioco?

nell'incipit che hai citato ho compiuto un erore: ho scritto D&D ma intendevo DW
ho editato perchè me lo hai fatto notare XD


per il resto: ovviamente si potrebbe fare (sono un feroce avversario delle regole RAW [rules as written] di qualsiasi cosa non competitiva, dato che il mio scopo in tal caso è divertirmi), però tali modificatori inciderebbero assai pesantemente in un gioco dove la meccanica già vive in un range di possibilità estremamente stretto... senza pensare che genererebbe l'ovvia domanda "chi decide quando e quanto applicare certi bonus?" che farebbe saltare tutto l'impianto.
No DW non è così "manomettibile" come D&D, appunto perché è un sistema astratto ideato per risolvere astrattamente diverse situazioni, poi concretizzate e raccontate dall'estro e creatività dei giocatori... a mio avviso sulle meccaniche non ci si può metter le mani senza far pasticci, il meccanismo è calibrato al millimetro e ogni modificatore sballerebbe tutto. IMHO, ovviamente.

 

[Knukle]

Io la butto lì: ma dotare DW di variabili ambientali sarebbe fattibile? Un massimo di +3/-3, come per le caratteristiche e vincolate alle situazioni? O va a scapito dell'esperienza di gioco?

Ma ne sentite così tanto la mancanza? Allora è chiaro che DW non è un gioco che fa per voi.

 

[Lupettohh]

Passare da D&D a DW e' come passare dagli scacchi al fare karate dal vivo...devi solo capire che le risposte a una situaIone non le trovi necessariamente tra le regole e, per il Master e'decisivo, come detto, e'chiedere, cosa fate? Come lo sai? Dove l'hai visto?

Questa cosa che in DW la tattica non ha effetti meccanici la si puo'dire solo se non ci si e'giocato.

Se in una locanda mentre bevo un boccale al bancone qualcuno attacca briga con un coltello in mano posso:

1) estrarre la mia arma e attaccarlo.
Tirero'prima Sfidare il pericolo e poi l'Attacco
Ho rischiato di essere colpito 2 volte ma solo 1 di infliggerlo

2) tirargli in faccia cio'che sto bevendo per distrarlo e poi estrarre l'arma e staccargli una mano.
Sempre Sfidare il pericolo x distrarlo ma poi l'attacco potrebbe non richiedere un tiro.
Ho rischiato di subire 1 attacco ma posso fare un attacco certo di far danno

3)posso tirargli la bevanda in faccia e cercare di bloccarlo
Anche qui sfido una o due volte il pericolo ma l'effetto e'ben diverso dal puro danno.
Rischio danno 2 volte ma 0 dininfliggerlo

4) gli rompo il boccale in faccia.
Tiro direttamente l'Attacco

Dove lo si vede che le scelte non influenzano i dadi????


Perche'non mettere dei bonus -3/+3?
Semplicemente non servono, riducono l'immediatezza, provare per credere

 

[Falcon]

Passando a D&D perderai la componente tattica del combattimento nel gioco.

Un'analisi ben fatta.

Io la butto lì: ma dotare DW di variabili ambientali sarebbe fattibile? Un massimo di +3/-3, come per le caratteristiche e vincolate alle situazioni? O va a scapito dell'esperienza di gioco?

Sì, cambierebbe l'esperienza di gioco impoverendola. Come ha detto Lupett in DW le tue scelte (strategiche) anche senza modificatori, influenzano spesso il cosa tirare... che per quel gioco è importantissimo!
La strategia in DW c'è, poi uno può non percepirla, oppure non capire di che tipo di strategia si parla, ma è tutt'altro che inesistente. Riportando esperienza del mio tavolo di gioco, ci sono giocatori di PG ladri che si dicono entusiasti per aver dovuto ponderare le mosse invece che contare quadretti (ambedue sono calcoli/considerazioni da fare per riuscire meglio nel combattimento o in altre situazioni... e in entrambi i giochi vanno fatte) per colpire alle spalle, o di un giocatore PG guerriero che per la prima volta "mi pare di avere proprio in mano un alabarda, cioè la sento che è un'arma diversa e non per i danni o altre considerazioni astratte". Parole sue.
Falso è anche il fatto che si deve puntare al 10+. Ovvio che è un risultato migliore di 7-9, ma mi è capitato più volte di veder descritta una buona/strategica mossa da combattimento ben concertata con i compagni e dopo un 7-9 di Sfidare il pericolo con relative conseguenze, il GM ha permesso al giocatore di tirare il danno senza richiedere un tiro hack&slash (che era poi nelle intenzioni del giocatore). Giusto per far capire cosa s'intende con quello che fai/descrivi ha una rilevanza pesantissima in gioco ed è decisamente basata sulle strategia che il gruppo o il PG attua.

Nota importante: Zaidar dice che DW ha un regolamento astratto ed è un suo gusto soggettivo, così come il non vederci strategia. Se anche è vero, perché può ben essere, per i miei gusti le regole di D&D lo sono sempre state di più. Cioè, io nel mio turno mi muovo, ti prendo alle spalle, e tu stai fermo senza nemmeno voltarti/difenderti. 8-O Il movimento a caselle, i maghi che lanciano incantesimi con precisione geometrica che nemmeno un ingegnere. Per non parlare dei rinomati Punti Ferita che fanno pensare che un guerriero che cade da 9 metri (con 3d6 di danno) è come un orsetto Gummi che tanto rimbalza e in pratica non si fa nulla, visto che ha 100 PV. Per non parlare di altre mille regole che lo rendono D&D il gioco che è con tutti i suoi pregi e difetti... ma che lo rendono di un astratto imprescindibile. Io non sono riuscito mai a reputarlo diversamente, anche quando ci passavo ore e re ogni settimana. Questo per dire che sì, magari DW ha regole astratte (e per i miei gusti non è nemmeno così vero, almeno a paragone di altri titoli), ma le regole astratte non impediscono in nessun modo di sentire la tattica in un gdr. Ci sono giocatori che reputano D&D/Pathfinder tattico e strategico, in fondo, nonostante le regole astratte. ;-)

 

[Zaidar]

Dato che sostenete che esista davvero una tattica/strategia in DW, vi chiederei di farne un esempio e di far notare come le meccaniche (e non le chiacchiere) abbiano reso tale strategia effettivamente efficace nel gioco.

Grazie.

 

[Domon]

Zaidar, siccome configuri la tua richiesta come una trappolina, in cui noi dobbiamo "inseguirti" per convincerti, almeno spiegaci cosa intendi per meccaniche, e perché mai in un gioco il cui "tabellone" é la conversazine tra i giocatori come pensi di separare le meccaniche dalle "chiacchere"

Senza questi necessari chiarimenti, anything goes.

Ma spiegami una cosa: secondo te il livello tattico di dnd, un gioco in cui cui ci si muove a turno e si tira il dado dopo aver scelto la propra azione per scoprire se si aveva scelto bene, sarebbe alto? Intendi in assoluto, o solo nel poverissimo panorama dei gdr?

 

[Domon]

Zaidar, siccome configuri la tua richiesta come una trappolina, in cui noi dobbiamo "inseguirti" per convincerti, almeno spiegaci cosa intendi per meccaniche, e perché mai in un gioco il cui "tabellone" é la conversazine tra i giocatori come pensi di separare le meccaniche dalle "chiacchere"

Senza questi necessari chiarimenti, anything goes.

Ma spiegami una cosa: secondo te il livello tattico di dnd, un gioco in cui cui ci si muove a turno e si tira il dado dopo aver scelto la propra azione per scoprire se si aveva scelto bene, sarebbe alto? Intendi in assoluto, o solo nel poverissimo panorama dei gdr?

 

[Zaidar]

Zaidar, siccome configuri la tua richiesta come una trappolina, in cui noi dobbiamo "inseguirti" per convincerti, almeno spiegaci cosa intendi per meccaniche, e perché mai in un gioco il cui "tabellone" é la conversazine tra i giocatori come pensi di separare le meccaniche dalle "chiacchere"

Senza questi necessari chiarimenti, anything goes.

Ma spiegami una cosa: secondo te il livello tattico di dnd, un gioco in cui cui ci si muove a turno e si tira il dado dopo aver scelto la propra azione per scoprire se si aveva scelto bene, sarebbe alto? Intendi in assoluto, o solo nel poverissimo panorama dei gdr?

Non è una trappolina ma semplicemente un cercare di aiutare a capire l'errore a chi lo sta compiendo tra di noi.

Per meccaniche intendo la rappresentazione del mondo di gioco numerica che interagisce con altre parti di se stessa per produrre un risultato sul mondo di gioco da cui è partita differente.

Separare le meccaniche dalle chiacchiere significa semplicemente osservare dove l'effetto prodotto in gioco è stato originato da una meccanica numerica vera o da una descrizione libera.

Secondo me, moltissimo in D&D si vede come una strategia paghi rispetto ad un'altra. Perchè in certi casi le probabilità di successo sono 5 su 20, in altri 15 su 20, il che fa una differenza mostruosa, anche senza iniziare a parlare del posizionamento che può permetterti o meno certe cose rispetto ad altre la successiva volta che dovrai tirare il dado, non a chiacchiere ma da meccaniche.
Ovviamente, solo nel poverissimo panorama gdr.

 

[Falcon]

Ma l'esempio di Luppetto non l'hai letto? Semplice, diretto ed efficace. :grin:
Io per primo ho ammesso che in DW non si cerca di aggiungere bonus al tiro o di tirare da una posizione che dia vantaggi al tiro (non ha senso e non rientra negli scopi e nelle regole), ma che in base all'azione che si decide di intraprende (e quindi al "cosa" si descrive) si può spingere verso un tipo di tiro, magari in cui il proprio modificatore è più alto di un altro. Oppure ignorare questo fatto perché il corso d'azione che abbiamo in mente ci piace, nonostante il bonus basso (o il malus) con cui probabilmente ci toccherà tirare.
L'orco tenta di fendermi con l'ascia?
- Posso decidere di pararlo con lo scudo (defy danger di Cos) e poi contrattaccare (Hack & Slash)
- Posso decidere di pararlo con lo scudo, imprimendo poi forza per tentare di disarmarlo (defy danger di Forza) e poi colpirlo (a questo punto tirando direttamente danno)
- Schivare il colpo e portarmi fuori dalla sua minaccia per lasciare campo libero all'arciere (defy danger di Des) o per poi intimargli di arrendersi visto che è rimasto solo (e poi tirare Parlé)
- Contrattaccare immediatamente (Hack & Slash)

Tu puoi non vederla, o non percepirla come strategia e chiamarla come ti pare. Non è mia intenzione farti cambiare idea, né penso di averne le capacità, né m'interessa. Era solo per far notare a chi magari non conosce il gioco come vari corsi d'azione, spingono verso tiri di dado particolari (a volte giungendo a poter danneggiare l'avversario senza tirare Hack & Slas, che è un errore che fanno in molti) ed in questo risiede la strategia: se ci si limitasse sempre a dire "attacco" (come se tutto fosse uguale e non ci fosse scelta), si finirebbe a tirare sempre Hack&Slash anche quando è palesemente svantaggioso. Ma tutte le sfumature, per me sono scelte strategiche, importanti come lo sono la conta dei quadretti su D&D o l'altura su cui si sale per ottenere un bonus sul tiro per colpire, perhé mi portano a tiri di dado completamente diversi... e quindi anche con "numeretti" diversi. Senza contare che i 7-9 delle varie mosse sono a loro volta variegati e quindi forieri di numerose possibilità, da cui spingere verso una Mossa, piuttosto che un'altra, vuol dire avere esiti di meccaniche che si riflettono in gioco ben diversi. (sepro che questa spiegazione sia chiara, questa volta)
Poi che uno possa preferire un tipo di approccio strategico a un altro, di nuovo, de gustibus.

Lo stesso dicasi sull'astrattezza di cui parlavi: DW ne ha? Magari sì, e D&D l'ha di sicuro (come mi pare di aver ben spiegato sopra), ma in nessuno dei due casi penso tolga gusto all'approccio strategico che offre il gioco.

 

[Zaidar]

Dimostriamo semplicemente come tutto questo bel narrare sia bypassato completamente dalle meccaniche e sia semplicemente un orpello descrittivo che scaturisce dalla fantasia dei giocatori e non alle meccaniche (rendendo pertanto NULLA la componente strategica.
Predo l'esempio di Lupettohh:

Questa cosa che in DW la tattica non ha effetti meccanici la si puo'dire solo se non ci si e'giocato.
[/spoiler]

quoto solo per premessa, ho giocato per sei mesi e pure un poco con voi (tra l'altro proprio con Falcon e Lupettohh) sul forum. E in DW sono certo nell'affermare che NON ci sia alcuna componente tattica, come in molti (altrove, ovviamente, perché qui ormai c'è il monologo) riconoscono.

Se in una locanda mentre bevo un boccale al bancone qualcuno attacca briga con un coltello in mano posso:

1) estrarre la mia arma e attaccarlo.
Tirero'prima Sfidare il pericolo e poi l'Attacco
Ho rischiato di essere colpito 2 volte ma solo 1 di infliggerlo

e chi lo decide scusa? Tu? Il master? Nessuno ti dice quanto costa estrarre un'arma, potresti andare subito con l'Hack & Slash. E se fallisci? Magari il tizio ti ruba solo i soldi, non ti fa danno. O spunta un suo collega da dietro che ti immobilizza. O potrei anche dire, da master, che il tuo cercare di estrarre l'arma genera un'Occasione d'Oro per il collega del bandito che era alle tue spalle che ti tira una botta in testa (perchè a mio (Master) modo di vedere cercare di estrarre la propria arma mentre un tizio ti sta già correndo addosso è quantomeno stupido).

2) tirargli in faccia cio'che sto bevendo per distrarlo e poi estrarre l'arma e staccargli una mano.
Sempre Sfidare il pericolo x distrarlo ma poi l'attacco potrebbe non richiedere un tiro.
Ho rischiato di subire 1 attacco ma posso fare un attacco certo di far danno

Il master potrebbe prendere per automatico il successo della tua distrazione, oppure prenderlo per un Ranged Attack. Oppure, se troppo vicino, potrebbe pure essere un Hack & Slash. E se anche lo distrai, cosa impedisce al master di infliggerti un danno ugualmente se al prossimo tiro fai un 6-? E che vantaggio ti porta distrarlo? Se il tuo scopo è liberartene, non potresti semplicemente attaccarlo col boccale (H&S?) o sfoderare e attaccare?
E poi, staccargli una mano? Bene, H&S. E se è senza mano, cosa gli vieta di usare l'altra dopo? C'è qualche regola che lo disciplina o il tuo prossimo attacco sarà un H&S identica alla precedente.
La seconda, nè più nè meno. Dipende da come gli girano al master pensare se con la mano mozzata gli fai danno automatico o di nuovo H&S.

3)posso tirargli la bevanda in faccia e cercare di bloccarlo
Anche qui sfido una o due volte il pericolo ma l'effetto e'ben diverso dal puro danno.
Rischio danno 2 volte ma 0 dininfliggerlo

qui hai cambiato lo scopo, non la strategia per come vuoi ottenerlo. Lo vuoi immobilizzare per farne che cosa? Eliminarlo dopo? Bhe stai aggiungendo tiri inutili, perchè con un 10+ di H&S avresti fatto subito il lavoro. E se anche lo immobilizzi, poi penseresti di potergli infliggere danno diretto, giusto? Bene, se il master ha un minimo di senso della scena, allora quando allenti la presa lui si divincola, e tu dovrai tentare di nuovo un Defy oppure decidere che è l'ora di finirla e aggiungere nella tua descrizione che parte la rissa (anche a mani nude va bene, per l'H&S, perchè tutte le prove sono astratte, non conta cosa fai realmente ma solo SE la fai).

4) gli rompo il boccale in faccia.
Tiro direttamente l'Attacco

Danno diretto? Ma scherzi? Bene, al massimo è un H&S. A cui, se lo vuoi eliminare, ne seguirà magari un'altro, se vi pare che il boccale sia al pari di una spada.
Quindi perchè estrarre? Il boccale di metallo se lo volete può fare lo stesso male, tanto la prova è uguale.
Qundi perchè bloccare? Se lo scopo è eliminarlo, vi servirà comunque l'H&S.
Quindi perchè distrarlo? Tanto se lo scopo è eliminarlo, non ne avrete alcun beneficio alla prova.

Dove lo si vede che le scelte non influenzano i dadi????

Si vede da tutto, dal fatto che ai dadi non importa nulla di cosa avviene ai PG e che non costruiscono "combinazioni" tra di loro, perchè in ogni situazione (e sottolineo IN OGNI, provare per credere) posso tranquillamente descrivere quello che mi pare per giocare la mossa che voglio. Questo si traduce in totale soggettività di ogni cosa, totale inutilità di intraprendere azioni di contorno a livello tattico (ma appunto, in DW non c'è tattica, quindi le 4 scelte sopra, equivalenti a livello di dadi, sono solo sfumature narrativa ed estetiche).

Poi oh, ognuno la pensa come vuole, provare per credere.

 

[MindbendeR]

A quando Advanced Dungeon World?

 

[Lupettohh]

4) gli rompo il boccale in faccia.
Tiro direttamente l'Attacco

Danno diretto? Ma scherzi? Bene, al massimo è un H&S. A cui, se lo vuoi eliminare, ne seguirà magari un'altro, se vi pare che il boccale sia al pari di una spada.
Quindi perchè estrarre? Il boccale di metallo se lo volete può fare lo stesso male, tanto la prova è uguale.
Qundi perchè bloccare? Se lo scopo è eliminarlo, vi servirà comunque l'H&S.
Quindi perchè distrarlo? Tanto se lo scopo è eliminarlo, non ne avrete alcun beneficio alla prova.

Intendevo tiro H&S non tiro il danno

Perchè estrarre? col boccale la vedo dura staccargli una mano
E poi con un 7-9 il Master mi potrebbe dire che si rompe col primo attacco (consuma le risorse), anche con una spada tu dirai, ma sarebbe da fan dei personaggi? non direi, mica è un drago o un golem di ferro.

Dato che sostenete che esista davvero una tattica/strategia in DW, vi chiederei di farne un esempio e di far notare come le meccaniche (e non le chiacchiere) abbiano reso tale strategia effettivamente efficace nel gioco.

Grazie.

Le meccaniche da sole mai, hai ragione 100%, le meccaniche+le chiacchiere in DW fanno la differenza.

Dimostriamo semplicemente...

La faccio breve
Se estremizzi ogni cosa non si arriva da nessuna parte, i miei esempi sono semplici e, tutto sommato, condivisibili.

La scelta del master non deve essere condivisa, ma condivisibile.

In D&D se assegni 20 di difficoltà a un tiro di movimento furtivo pensi che per tutti sia giusto quel 20? magari per uno dei giocatori la luce è poca per cui basta un 15, per un altro l'armatura fa rumore e occorrerebbe 25.
Quante volte assegni una penalità in base al tuo giudizio? al tramonto puoi tirare perchè si vede o no? non lo stabilisce il Master? pensi che tutti i giocatori al tuo posto prenderebbero le stesse scelte?
Ma nessuno si alza gridando alla bestemmia... credo, "ci può stare" e si va avanti.

Ora il punto non è che la visione del Master debba essere la tua, il punto è che ciò che fai cambia ciò che accade e questo è inequivocabile anche dai tuoi controesempi.

Comunque che DW non ti piaccia ci sta tutto, ma non diciamo che si tira tutto lo scontro H&S perchè è ovvio che così non è.

 

[thondar]

Se in una locanda mentre bevo un boccale al bancone qualcuno attacca briga con un coltello in mano posso:

puoi fare tutto quello che ti viene in mente e quello che ti viene in mente dipende più dalla tua mente che non dal fatto che sei in una locanda a bere un boccale al bancone.

2) tirargli in faccia cio'che sto bevendo per distrarlo e poi estrarre l'arma e staccargli una mano.
Sempre Sfidare il pericolo x distrarlo ma poi l'attacco potrebbe non richiedere un tiro.

potrebbe anche richiederlo il tiro. Che razza di gioco tattico è quello in cui la stessa azione può richiedere un tiro ma anche no?

E da cosa dipende? dipende dalla situazione, ma dipende anche dal come descrivo la mia azione e da quanto sono bravo a venderla al gruppo e sostenere la mia idea argomentando. E ovviamente da quanto sono simpatico agli altri, da quanto sono socialmente influente nel gruppo, dal sostegno che ho appena dato alle idee degli altri e dal fatto che ho portato le pizze.

Perchè estrarre? col boccale la vedo dura staccargli una mano

però la rompi. Cosa cambia? potrei rispondere nulla, però la rispsota giusta è: tutto ciò che viene in mente al DM e che io giocatore non ho modo di prevedere. Rompendogli la mano potrei fargli venire in mente una reazione a cui io non so rispondere e quindi potrei essermi messo in difficoltà.

E poi con un 7-9 il Master mi potrebbe dire che si rompe col primo attacco (consuma le risorse), anche con una spada tu dirai, ma sarebbe da fan dei personaggi? non direi, mica è un drago o un golem di ferro.

no, io ti dirò che il DM mi farà cadere la spada. Differenza? forse nessuna, forse mi ostacola, forse mi aiuta.

La scelta del master non deve essere condivisa, ma condivisibile.

errore. La scelta del DM deve essere prevedibile, altrimenti non si ha strategia ma si ha scegliere mosse a caso sperando il DM non sappia rispondere (ovvero sperando di farlo rispondere in modo tale che sappia rispondere a mia volta).

Comunque che DW non ti piaccia ci sta tutto, ma non diciamo che si tira tutto lo scontro H&S perchè è ovvio che così non è.

più che altro non diciamo che è stato detto perchè è ovvio che così non è.

un giocatore PG guerriero che per la prima volta "mi pare di avere proprio in mano un alabarda, cioè la sento che è un'arma diversa e non per i danni o altre considerazioni astratte"

...ma la sento diversa per le idee che mi ispira. E questa non è tattica ma creatività narrativa.

Falso è anche il fatto che si deve puntare al 10+. Ovvio che è un risultato migliore di 7-9

strategicamente devi puntare al successo automatico ma per prendere px devi puntare al fallimento, ovvero al tiro del dado. Il reward system rema contro l'intento strategico.

mi è capitato più volte di veder descritta una buona/strategica mossa da combattimento ben concertata con i compagni e dopo un 7-9 di Sfidare il pericolo con relative conseguenze, il GM ha permesso al giocatore di tirare il danno senza richiedere un tiro hack&slash (che era poi nelle intenzioni del giocatore). Giusto per far capire cosa s'intende con quello che fai/descrivi ha una rilevanza pesantissima in gioco

quello che fai è una cosa, come descrivi quello che fai un'altra (ed ha più rilevanza della prima).
Rilevanti? certo, perché influenzano la reazione del DM in un certo modo sconosciuto al giocatore, la quale reazione influenza a sua volta la controreazione del giocatore in modi sconosciuti al DM e così via. In pratica ne gli uni ne gli altri hanno modo di valutare e la propria azione aiuterà o al contrario metterà in difficoltà l'altro, se non per senso comune (che vale poco più di zero, specie in un gioco fantasy). Un gioco dove l'azione che scegli non sai se sarà a tuo vantaggio o al contrario a tuo svantaggio non mi sembra da definirsi tattico.

Zaidar dice che DW ha un regolamento astratto ed è un suo gusto soggettivo, così come il non vederci strategia. Se anche è vero, perché può ben essere, per i miei gusti le regole di D&D lo sono sempre state di più. Cioè, io nel mio turno mi muovo, ti prendo alle spalle, e tu stai fermo senza nemmeno voltarti/difenderti. Shocked Il movimento a caselle, i maghi che lanciano incantesimi con precisione geometrica che nemmeno un ingegnere. Per non parlare dei rinomati Punti Ferita che fanno pensare che un guerriero che cade da 9 metri (con 3d6 di danno) è come un orsetto Gummi che tanto rimbalza e in pratica non si fa nulla, visto che ha 100 PV.

se ti muovi e mi prendi le spalle non stai giocando a D&D perché a D&D non puoi prendermi alle spalle perché mi volto. Casomai puoi fiancheggiare. Le caselle sono una unità di misura, non più astratta dei piedi. Se soppravvivi cadendo da 9m non è per l'astrattezza ma per l'epicità dei PG. Achille non era astratto, era epico.
Inutile poi ricordarti cosa intende Zaidar per astratto: il tiro di dado non dipende dalle circostanze e si, questo ostacola il tatticismo.

Il tuo errore consiste nel ritenere che la situazione abbia influneza e che in certe circostanze tu sia più in difficoltà che in altre. Il che è anche vero ma dipende dalla mente soggettiva del giocatore e mentre io posso preferire avere una spada in mano tu puoi preferire avere un pugnale o essere disarmato. E tutto ciò giudicarlo a priori è piuttosto difficile quindi quando sentirò un rumore provenire dalla boscaglia, cosa farò? prenderò la spada? mi butterò a terra? prenderò il pugnale? correrò verso il rumore? correrò dalla parte opposta? mi avvicinerò cauto? chi lo sa? non c'è modo alcuno di saperlo perché dipende da quello che il DM farà e da come questo mi ispirerà. E nota che ciò vale anche se sapessi cosa si nasconde nella boscaglia.

in base all'azione che si decide di intraprende (e quindi al "cosa" si descrive) si può spingere verso un tipo di tiro, magari in cui il proprio modificatore è più alto di un altro. Oppure ignorare questo fatto perché il corso d'azione che abbiamo in mente ci piace, nonostante il bonus basso (o il malus) con cui probabilmente ci toccherà tirare.

te la traduco: si tenterà di giocare tatticamente (tentando di sfruttare un modificatore poco influente) oppure non si giocherà tatticamente. Questo si chiama conflitto di intenti e scoraggia sia la tattica che l'interpretazione mettendole in contrapposizione. Per certi versi, minori, e in certe circostanze ne soffre pure D&D.

si tira il dado dopo aver scelto la propra azione per scoprire se si aveva scelto bene

non avrà un fattore di alea nullo ma la scelta è giusta se massimizza le tue probabilità di successo.

 

[Falcon]

cadere da 9 metri (3d6 danno) e rimanere vivo mi rende epico come Achille e non è un che di astratto nelle regole? 8-O Quindi un guerriero d 3* livello in D&D è già epico e immune a morte per caduta da 9 metri? :roll: Ok, credo di aver giocato per anni a un gioco simile a D&D... ma vissuto in maniera tutta mia. :grin:

Mi ritiro. Probabilmente usiamo dei termini in maniera diversa. Non ho intenzione di incastrami in una discussione in cui non parlando la stessa lingua si finisce per non capirsi a vicenda. Quello che dovevo dire l'ho detto, spero di essermi spiegato a beneficio di chi da esterno può essere interessato.

E in DW sono certo nell'affermare che NON ci sia alcuna componente tattica, come in molti (altrove, ovviamente, perché qui ormai c'è il monologo) riconoscono.

Giusto per specificare: hai ragione. Come sempre del resto, perché qua in effetti c'è il monologo.
Io mi sono limitato a dire che qualcuno sente un senso di strategia, non che "DEVE" esserci o "TUTTI" lo devono percepire come tale. Ho pure specificato che per alcuni la strategia è altro, o cercano un altro tipo di approccio tattico. Ho specificato che per la mia esperienza, con persone con cui ho giocato, ci ha dato e dà tutt'ora l'idea di avere un livello tattico strategico, in un mondo che avvertiamo bene e ci piace pure. Non che sia l'unico, né il più divertente, né che per tutti debba essere così.

Boia, mi pare di parlare con Domon quando dice agli altri "no, voi non vi divertite"! :lol: Gli assoluti non fanno per me, quindi, come ho detto, mi ritiro. Non è per aver ragione che posto in questo forum, ma per portare il mio punto di vista. Insistere, sarebbe ridondante e inutile (non ho altro da aggiungere, e ho scritto pure troppo per i miei standard) e mi porterebbe via tempo... che posso spendere per giocare.

 

[Domon]

A quando Advanced Dungeon World?

Dev'essere un'edizione peggiorata con un nome diverso per estromettere i creatori anche questa?

 

[Lupettohh]

E da cosa dipende? dipende dalla situazione, ma dipende anche dal come descrivo la mia azione e da quanto sono bravo a venderla al gruppo e sostenere la mia idea argomentando. E ovviamente da quanto sono simpatico agli altri, da quanto sono socialmente influente nel gruppo, dal sostegno che ho appena dato alle idee degli altri e dal fatto che ho portato le pizze.

8-O

Si torna ancora sull'estremizzare, se pensiamo che per tirare in faccia una birra o sputare a qualcuno si ebba tirare Volley (xche'poi???) o che un pugno sia uguale ad una alabarda non si va da nessuna parte.

Nel mare delle valutazioni c'e'una direzione ben definita, l'OVVIO!

In quale mondo con un bicchiere rompi la mano a una persona??? Come minimo la deve poggiare sul bancone xche'io la schiacci.

La birra acceca si o no per qualche istante il tipo? Se con 10+ la risposta e'no... che m'hai fatto tirare a fare??
E se e'si altra domanda, nel mondo reale una persona accecata e'in grado di difendersi? Tu bendato all'improvviso come te la caveresti? Ci sta che se mai ti riuscissi a difendere sarebbe veramente un miracolo/colpo di fortuna?

Diciamo che hai la stessa possibilita'di rompere una mano con un bicchiere, lo 0,1%? L'1? Il 10?

Ecco in DW queste percentuali, se non le giustifichi con una descrizione, sono "arrotondate a 0".

L'ovvio, quello che accade nel 90% dei casi, prevale.
Magari per te basta l'85% per un altro il 95% ma se per te si deve tirâr ogni volta che c'e' anche uno 0,001% di possibilita'...inutile continuare il discorso, il sistema DW non ti piace (a te)

Sull'alabarda, se per un intero scontro di DW e'uguale a un pugno o non l'ho saputa sfruttare io o il Master ha sbagliato qualcosa.
Ma dopotutto se in D&D l'alabarda fa d10 pf e un pugno fa d4 ma attaccando tiro con entrami un 3, non e'forse l'alabarda uguale al pugno??? No mi dirai, xche'e'diverso il potenziale, ecco cosi'in DW, l'alabarda trapassa armature, e'lunga ecc. ma questo potenziale non deve emergere in OGNI attacco.

Concludo e mi ritiro dalla discussione.
OVVIO che con DW devi accettare alcuni compromessi in termini di simulazionismo (quell'1% che in DW puo'diventare 0).
Ecco in DW manca quel tiro di pura fortuna in cui non speravi , quel 20 che ti fa saltare dalla sedia e fare il gesto dell'ombrello al Master ma i benefici in termini di velocita'e scorrevolezza del sistema, imho, lo compensano ampiamente.

Bye

 

[Zaidar]

Tattica e Strategia non son concetti interpretabili come Chiaro e Scuro, sono meccanismi ben chiari e definiti, quindi non si possono trovare laddove non ci sono (o meglio: si può crederci, ma ci si sta sbagliando).

 

[xarabas81]

mmm...

scusate: ma che significa che senza numeretti non c'è tattica e strategia? che significa che se la stessa azione pul essere fatta in modi differenti (esmepio tirando oppure no), allora non c'è tattica e startegia?

che pensate che nel mondo reale solo eprhcè non ci sono numeretti o solo perchè non si sa mai quale potrebbe essere il risultato effettivo, non ci sia tattica e strategia? come pensate che vangano stabilite le strategia di guerra? e le tattiche di combattimento?

pensate che nella realtà si ragioni in modo più simile a come si fa in D&D o come si fa in DW?

prendiamo l'esempio della locanda e della birra:

se ti trovassi in quella situazione, come ragioneresti? non faresti dei ragionamenti simili a quelli elencati da Lupetthot?

Una strategia è la descrizione di un piano d'azione di lungo termine usato per impostare e successivamente coordinare le azioni tese a raggiungere uno scopo predeterminato.

La strategia si applica a tutti i campi in cui per raggiungere l'obiettivo sono necessarie una serie di operazioni separate, la cui scelta non è unica e/o il cui esito è incerto. La parola strategia deriva dal termine greco στρατηγός (strateghós), ossia "generale".

Una tattica è un metodo utilizzato per conseguire degli obiettivi. Concettualmente si può parlare di tattica in vari campi: nella guerra (tattica militare), in una battaglia o duello, ma anche in economia, nel commercio, nello sport, nelle attività ludiche e in una grande varietà di altri campi, come ad esempio la negoziazione.

Con il termine si designano anche i mezzi concreti utilizzati per ottenere il risultato prefissato.

Secondo la terminologia militare adottata dal Dipartimento della Difesa statunitense, si definisce il livello tattico come:
« il livello militare in cui le battaglie e l'impegno bellico sono pianificati ed eseguiti per ottenere obiettivi militari assegnati alle unità tattiche o task force. »

a mes embra che queste due compeneti ci siano eccome in DW.

anzi, come detto anche altrove, secondo me in DW si ha finalmente la possibilità di mettere in campo la vera strategia e la vera tattica, visto coem il ventaglio di possibilità per ogni singola scelta di gioco si amplifica senza un reale limite, se non quello che è stabilito come "realistico in ambito di gioco".

quesot va al di là della tattica azione per azione di D&D, o di altri giochi.

ho visto risolvere combattimenti in DW in modi che altri giochi mi avrebbero castrato prima di metterli in campo, giochi dove non avrei avuto regole per gestirli, ed altri ancora dove le regole avrebbero già con la loro semplice presenza, limitato il mio spirito di inziativa.

non vi posso fare un esmepio concreto, dovrei portarvi un actual play di una qualsiasi giocata, ma non li so scrivere.