Sul Sesso degli Angeli.

[KorinDuval]

Questo Post vuole rispondere alla domanda numero 2 di Galdor, qui:
http://www.goblins.net/modules.php?name ... 123#513123

Parlo PER ME.
Io-me-ne stesso, che su The Forge non ci ho manco mai postato.

Il primo che tenterà di mandare in vacca la discussione tirando fuori fazioni immaginarie... Beh, visti i precedenti ci riuscirà. >_< Ma un tentativo lo faccio lo stesso.

Se poi questo thread potesse essere una "conversazione tra amici in pubblico" tra me e Galdor per trovare un qualche tipo di progresso, bene. Sennò amen. Ma temo già che ci saranno 20 risposte nelle prossime 4 ore... -_-;;;

Perché il Sesso Degli Angeli è pericoloso?
Perché uccide i forum di GdR.

Perché uccide i forum di GdR?
O quantomeno li paralizza al punto di renderli completamente improduttivi?

Perché con esempi teorici, campati per aria, si può "dimostrare" qualsiasi cosa, perfino che AD&D è il GdR che più ti accompagna alla costruzione di storie appassionanti (Stefano De Cesari se lo ricorda qualcuno?) e che Vampiri è ottimo per un combattimento realistico (e giuro che VORREI che questi fossero esempi inventati da me).

O che, altro esempio di cui ho il link salvato per uso futuro "[il sistema dei Tratti di CnV] riduce molto la pressione sui giocatori".

Che cavolo vuol dire? Boh, un po' tutto un po' niente, serve solo a parlare male di un gioco nuovo (questa è del 10 Ottobre 2009), ed è impossibile "smutandare" il troll senza costringerlo ad ammettere che sta parlando di un gioco che aveva solo letto (e pure male, e questo lo so per certo).

Come lo si costringe? Con l'AP, in cui porti un esempio di "pressione che si riduce". A questo punto vediamo se ha davvero trovato una magagna del gioco (l'autore ringrazierà) o se ha sbagliato qualcosa lui (e migliorerà il suo gioco) o se s'è inventato tutto (e i Mod lo possono cacciare a pedate).

O più in generale, si può ottenere un effetto antiflame con una prescrizione di "essere concreti", "non parlare di cose che non hai mai provato" che s'incrocia con "proteggere chi fa delle domande e si dimostra interessato costruttivamente".

Ora, c'è un problema: questo è il tipo di cose che si vedono ogni giorno su mille (che poi sono sempre i soliti 3 o 4) forum. Ma su questo c'è un altro problema: vige la regola "no link ad altri forum", e quindi o continuiamo in privato e ti porto a fare un giro turistico per forum e ragioniamo insieme su cosa funziona, dove, quando e perché, oppure...

...oppure decidi tu se ti ho convinto oppure no (altra cosa che sa molto di GdR vecchio stampo, incidentalmente), così, sulla fiducia o sfiducia, senza prove.

 

[Normanno]

Ma è così che sono nate le più grandi teorie scientifiche pre-XX secolo! Si chiacchiera del sesso degli angeli! Si cerca di stabilire quale sia il miglior meccanismo per immaginare delle cose!

Davvero c'è qualcosa di costruttivo? Si che c'è, ed è proprio il discutere. La ricerca è fondata sulla discussione, la discussione sull'astrazione. Il gioco, che vi piaccia o no, non può essere fondato su formule matematiche - ma state sicuri che qualcuno le ha fatte, dato che si costruiscono formule matematiche su tutto.

Non c'è una risposta univoca, oggettiva, falsificabile e replicabile alla domanda "qual'è il miglior sistema di gioco di ruolo per fare l'azione X?". Quindi discutendo si possono scoprire le 10 miglior risposte e magari gettare le base per la creazione dell'undicesima. Ma oltre questo, a mio modestissimo parere, non si può andare. Anche ignorando le persone incapaci di discutere (Vampiri è realistico come combattimento; i vampiri esistono davvero; saremo invasi dagli alieni nel 2012 e gli scienziati mentono sempre).

 

[khana]

Ma è così che sono nate le più grandi teorie scientifiche pre-XX secolo! Si chiacchiera del sesso degli angeli! Si cerca di stabilire quale sia il miglior meccanismo per immaginare delle cose!

Ma stiamo scherzando vero?
Esperimenti, analisi, riduzione a modello. Questo è il paradigma scientifico dal 1.500 ad oggi.
Quello che descrivi tu è l'Aristotelismo.

Davvero c'è qualcosa di costruttivo? Si che c'è, ed è proprio il discutere. La ricerca è fondata sulla discussione, la discussione sull'astrazione. Il gioco, che vi piaccia o no, non può essere fondato su formule matematiche - ma state sicuri che qualcuno le ha fatte, dato che si costruiscono formule matematiche su tutto.

E, giusto per rimanere nel tema del thread, mi sai dire chi ha fatto formule matematiche sul gioco? E soprattutto... mi sai anche dire chi degli utenti della Tana promuove un approccio "a formula matematica" del divertimento?
Chiaramente, una volta fatti i nomi, dovresti anche recuperare stralci di conversazioni a testimonianza.

Non c'è una risposta univoca, oggettiva, falsificabile e replicabile alla domanda "qual'è il miglior sistema di gioco di ruolo per fare l'azione X?".

E chi l'ha mai proposta?
Seriamente, trovami un post dove c'è scritta una cosa del genere.

Quindi discutendo si possono scoprire le 10 miglior risposte e magari gettare le base per la creazione dell'undicesima.

Che è quello che è successo da quando esiste una critica costruttiva, basata sul dialogo, sulla sperimentazione e sul confronto, nel mondo del gioco di ruolo.

 

[Cyrano]

Il punto penso sia diverso... Chi definisce cos'è "sesso degli angeli"?

Penso che sia un concetto che se non è soggettivo è perlomeno delimitato da gruppi ristrettissimi.

Per me è pure "sesso degli angeli" il discutere sul tempo che impigo a spiegare un gioco eppure ci sono persone che scrivono pagine e pagine sull'argomento.

Fondamentalmente In questo trehad specifico sotto la voce "Sesso degli angeli" io ci leggo "Idee su un forum secondo Korin". Niente di più e niente di meno. Idee di una persona e basta. Nulla che possa essere "universalizzato".

 

[crotalo]

il punto vero è: Korin vuoi veramente discutere del sesso degli anglei o parlare di giochi? non capisco perché sia necessario discutere in astratto di cosa sia giusto discutere via forum quando si può tranaquillamente scrivere solo sui thrread che ci interessano. metto questo post qua per dire la mia e invitare tutti a non far partire un altro thread tipo quello sugli AP

 

[khana]

Il punto penso sia diverso... Chi definisce cos'è "sesso degli angeli"?

Penso che sia un concetto che se non è soggettivo è perlomeno delimitato da gruppi ristrettissimi.

Su questo sono perfettamente d'accordo.
Ma il post di Normanno è un indice abbastanza chiaro di quanto non si sia capito NIENTE di certe teorie e di certe posizioni.

Ora... non metto in discussione che sia un problema di chi le espone (tra cui io), ma esattamente come siamo arrivati noi a capire certe cose (tipo la differenza tra Rules e System), credo che chiunque possa arrivare a capirla, SE VUOLE AVERE UN DIALOGO in materia.

Probabilmente esistono molte persone (in tutte le varie fazioncine inutili) che invece vogliono solo un palco da cui sbraitare le proprie farine dei propri sacchi.

Perché a questo punto la domanda vera è: ci interessa avere un dialogo o è una lotta di supremazia territoriale?

Se ci interessa avere un dialogo, il pluralismo che il dialogo sottointende lo si ottiene soltanto con il rispetto.
E la prima regola del rispetto è: informati sulla persona con cui stai parlando

 

[Cyrano]

il punto vero è: Korin vuoi veramente discutere del sesso degli anglei o parlare di giochi? non capisco perché sia necessario discutere in astratto di cosa sia giusto discutere via forum quando si può tranaquillamente scrivere solo sui thrread che ci interessano. metto questo post qua per dire la mia e invitare tutti a non far partire un altro thread tipo quello sugli AP

Chi ha detto che noi due siamo sempre in disaccordo? Quotone

 

[Galdor]

Teoria e Pratica...

Sono ovviamente daccordo, perlomeno su alcuni punti, con Normanno, che è -tra l'altro- un caro collega, seppur di un'altra materia :grin:

La mia idea è che spesso, e talvolta giustamente, nei forum GdR non si vuole parlare di pura Teoria.
Talvolta giustamente, perchè ogni tanto qualcuno spara un volo pindarico che non parte da niente e non vuol arrivare a niente, e a quel punto diventa un mero esercizio dialettico e retorico.. fondato sul vuoto :evil:

Ma spesso qui sulla Tana, tantissimi anni fa :grin: (prima ancora che molte idee sul design dei Gdr approdassero in Italia), si affrontavano tematiche anche di pura teoria, con Xarxus, Falcon, Juda, Normanno, Arioch, DrZero, Frost82.. e molti molti altri! :idea:
Era Teoria Pura, ma affrontavamo argomenti che -guarda caso- stavano affrontando proprio in quegli stessi anni anche negli USA

Ci si domandava se un GdR dovesse includere anche regole per normativizzare la Storia, l'Interpretazione, ecc 8)

Praticamente nessuno dei partecipanti era daccordo con gli altri Utenti, ma sicuramente NON parlavamo del sesso degli angeli... )

Perchè?

Perchè tutto dipende, imho, dall'Onestà Intellettuale dei partecipanti!! :grin:

Se qualcuno partecipa a tali dibattiti per dimostrare che ha ragione, per esercizio retorico o per altri Intent più o meno perversi, beh, finisce che si riesce a dimostrare l'indimostrabile o a distruggere persino l'oggettività.

Se però ci si approccia con un Intent costruttivo, cercando di implementare la Teoria oggetto del dibattito, criticandola o supportandola con Onestà Intellettuale, beh, alla fine si ottengono dei risultati che hanno molto Valore :idea:

 

[Normanno]

Ma stiamo scherzando vero?
Esperimenti, analisi, riduzione a modello. Questo è il paradigma scientifico dal 1.500 ad oggi.
Quello che descrivi tu è l'Aristotelismo.

No, quello che descrivo io è come si sono affrontate le cose nella storia della scienza fino a tutto il 1800. Quello di cui parli tu si chiama "metodo scientifico" e riguarda solo l'approccio dei singoli, non la circolazione delle idee. Se proprio vuoi essere polemico, lo divento pure io. Basta che leggi qualsiasi libro sulla storia della scienza e troverai che l'approccio è diviso in tre fasi distinte:

1) Presentazione e discussione di una o più idee. Lettere, conferenze, incontri.
2) Nel mio laboratorio preparo il modello, con esperimenti ed analisi.
3) Posso portare il mio modello in pubblico in una conferenza o presentazione.

Purtroppo (e parlo per esperienza diretta di quasi 20 anni di ricerca) senza il punto 1 gli altri due non esistono. Oh, tranne nel caso di due o tre persone assolutamente visionarie (che so, Leonardo da Vinci?). Persino nella teoria della gravitazione universale l'idea da cui partire è stata suggerita a Newton da Halley; e molte altre "conquiste" della scienza sono nate parlando davanti ad un caffè. Storia della scienza, non invenzioni mie.

E, giusto per rimanere nel tema del thread, mi sai dire chi ha fatto formule matematiche sul gioco? E soprattutto... mi sai anche dire chi degli utenti della Tana promuove un approccio "a formula matematica" del divertimento?
Chiaramente, una volta fatti i nomi, dovresti anche recuperare stralci di conversazioni a testimonianza.

Sempre per restare polemico (ti dico francamente che non mi piace il tuo "tono"), non scrivere dicendo cose che non ho detto. Ho scritto "state sicuri", non ho scritto "so per certo che...". Esiste una formula (ma non riesco a trovarla) che descrive il periodo di tempo che intercorre tra l'ingresso di un biologo marino in una stanza con altri ospiti e la prima domanda su come si cucina un dato pesce. Hard science (non so se hai mai sentito questo termine, visto che parli di metodo scientifico) è esattamente quello: modellizzare matematicamente TUTTO lo scibile. Dal comportamento di un animale in situazioni di stress alla caduta di un proiettile vulcanico durante un'eruzione pliniana. Hard science. Io non l'apprezzo in tutti i campi, ma di certo qualcuno avrà modellizzato anche il divertimento. Poi se dovessi trovare equazioni di questo tipo ti farò sapere, così ci si fa quattro risate alle spalle di chi modellizza tutto.

E chi l'ha mai proposta?
Seriamente, trovami un post dove c'è scritta una cosa del genere.

Non ho intenzione di cercare. Nè di mettermi con un registratore la prossima volta che sento parlare di giochi di ruolo. Non apprezzo molto chi deve per forza criticare interpretando quanto un altro scrive. Proprio per nulla. Non ho MAI scritto nel mio post "c'è qualcuno che ha posto questa domanda". Probabilmente la domanda l'ho posta io in questo thread. Non saltare a conclusioni sbagliate o premature, o peggio a distorcere il significato delle parole per avvalorare una tua idea. Non è scientifico.

Ah, e il tuo post è un bellissimo esempio di chi non sa discutere ma deve partire lancia in resta per difendere posizioni che non sono mai state attaccate... nonchè la ragione per la quale di solito non scrivo mai in thread simili da qualche anno a questa parte. My two cents. And bye.

 

[thondar]

Ma il post di Normanno è un indice abbastanza chiaro di quanto non si sia capito NIENTE di certe teorie e di certe posizioni.

su questo sei ingiusto. Potrebbe essere che Normanno abbia solo espresso una opinione su un aspetto limitato e ristretto del problema, senza voler implicare nulla di universale. Se avesse fatto un esempio concreto lo sapremmo

Ecco, questo è "discutere del sesso degli angeli", secondo me. E l'ho spiegato con un esempio perché altrimenti starei discutendo pure io del sesso degli angeli. L'esempio sarà limitato ma almeno qualcosa avete capito

 

[khana]

Il gioco, che vi piaccia o no, non può essere fondato su formule matematiche

Sinceramente, inserendo un "che vi piaccia o no" all'interno della tua risposta, stai implicitamente affermando che ritineni:
1. che ci siano fazioni avverse alla tua posizione, all'interno di questa discussione;
2. che questa fazione avversa pensa che il gioco sia fondato su formule matematiche.
3. che tu debba spiegargli che non è così perché ne sai un sacco di più.

L'aggressività che leggi nel mio post, io l'ho letta nel tuo, con la differenza che dal mio punto di vista l'hai riservata ad un'intera "categoria" di persone.

Se invece vuoi passare a "chest-beating" delle carriere di studio, non ho problemi ad andare a rispolverare manuali e corso di epistemologia delle scienze umane... però permettemi... non avevamo stabilito in un altro thread che la carriera scolastica ed accademica di Edwards non era un elemento sufficiente a dargli ragione?

 

[crotalo]

stop useless flame. prendere un sospiro e calmarsi. poi leggere le cose dell'altro con il massimo del charitable reading e ripartire con calma un passetto alla volta.

 

[KorinDuval]

[...]
Era Teoria Pura, ma affrontavamo argomenti che -guarda caso- stavano affrontando proprio in quegli stessi anni anche negli USA

Ci si domandava se un GdR dovesse includere anche regole per normativizzare la Storia, l'Interpretazione, ecc 8)

Praticamente nessuno dei partecipanti era daccordo con gli altri Utenti, ma sicuramente NON parlavamo del sesso degli angeli... )

Perchè?

Perchè tutto dipende, imho, dall'Onestà Intellettuale dei partecipanti!! :grin:

Premesso che sono CENTO PER CENTO d'accordo sul concetto di Onestà Intellettuale (del quale ti avevo scritto, se ben ricordo, qualcosa in MP... Non sono sicuro, però), io chiedo una cosa.

Perché da tutte queste chiacchierate su idee strampalate (che vanno BENISSIMO se fai, per esempio, brainstorming su un gioco nuovo) non è nata una scuola di design italiana sbocciata dalla Tana?

La mia risposta, basata su "mi sembra la spiegazione più semplice e plausibile": perché non si è passati dalla teoria alla dolorosa pratica, a suon di playtest e report su questi.

La mia posizione: finché si parla "pour parler", ok anche per le idee più bislacche. Ma appena uno dice "oh, ragazzi, per divertirsi uno potrebbe fare così-e-così", mi deve dire, onestamente, se:
a) è un'idea da testare (Actual Play: non c'è, è da fare)
b) è una cosa che per lui ha funzionato (Actual Play suo!)
c) ha riferimenti ad altri che l'hanno fatto e per cui ha funzionato (Actual Play di altri!).

Quello che l' Actual Play (figlio dell'Onestà Intellettuale nel senso detto sopra da Galdor) uccide è, appunto, il "professorino da forum" che ha le risposte e poi guai a chiedergli come si mettono in pratica.

Uccidono, se vogliamo, i Mark Rein-Hagen del quartierino, che ti dicono che "basta interpretare" (e poi si guardano BENE dal dirti cosa vuol dire, come si fa, che tecniche si possono usare... Perché magari giocano con le stesse 5 persone da 6 anni a questa parte... O come su IHGG che c'era uno che non giocava da 10 anni e trollava a manetta... XD ).

 

[Cyrano]

Perché non uscì nessun gioco dalla tana?

Forse perché erano anni in cui se volevi testare un gioco ti serviva spazio, gente & soldini visto che internet era una cosa da astronauti (a 56 k) ed i pdf erano fantascienza pura?

Ma se non mi sbaglio mi pare che questo era anche un bel problema di prodotti forgiti tipo Agon che all'uscita pratica si rivelarono cave di bug nonostante gli AP.

Però qui si sta parlando di Playtest che, volenti o nolenti, va fatto sempre "in fisico" e non c'è AP che tenga. Troppi rischi se si parla di andare sul mercato IN ITALIA. Serve un monte di persone non bastano quattro utenti ed i loro amici.

 

[khana]

Però qui si sta parlando di Playtest che, volenti o nolenti, va fatto sempre "in fisico" e non c'è AP che tenga. Troppi rischi se si parla di andare sul mercato IN ITALIA. Serve un monte di persone non bastano quattro utenti ed i loro amici.

E su questo, ti assicuro, posso portare testimonianze dirette (mie) del fatto che non è così vero come sembra.

Prima l'esperienza del Flying Circus e quella di altre realtà LOCALI dopo, mi hanno insegnato che in Italia l'unico freno a qualsiasi attività divulgativa sono: gli interessi personali e il timore di non incontrare risposta.
E i più grossi da superare sono i primi.

 

[Cyrano]

Mi piacerebbe saperne di più... è cosa da splittare :?:

 

[khana]

Mah, è molto più banale di quello che pensi.
Esistono le convention e tramite internet, mail e messaggistiche varie, è davvero FACILE organizzarsi in gruppi itineranti che siano sia teorici, ma che, in questi momenti di condivisione ludica delle convention, siano in grado di proporre in modo pratico i frutti delle loro teorie.

Ora però non rispondermi "io non ho tempo di andare in convention" perché allora il problema è alla base: se uno vuole essere concreto, propositivo, costruttivo e fare discorsi che siano preziosi anche se toccano il sesso degli angeli (la frase la lascio perché è uscita particolarmente bene ^^), quest'uno, prima o poi, deve impegnarsi e "sbattersi".

Io credo che stare a casa e avere un (o due, o tre...) forum come unica interfaccia verso il GdR, non di per sé una posizione proficua per il GdR.

 

[Izraphael]

Io credo che stare a casa e avere un (o due, o tre...) forum come unica interfaccia verso il GdR, non di per sé una posizione proficua per il GdR.

O per il GdT, o per qualsiasi attività che si basa su "fare qualcosa inseme" attorno allo stesso tavolo.
A margine: quoto anche il messaggio precedente.

 

[vertigo]

uno dei ragazzi dell'associazione che ha organizzato Este in Gioco questo fine settimana parlava con me di questo dicendo "ci si dimentica che alla fine sono tutti Giochi di Società, e dovrebbero essere chiamati piu' spesso con quel nome"

 

[MatteoTurini]

se uno vuole essere concreto, propositivo, costruttivo e fare discorsi che siano preziosi anche se toccano il sesso degli angeli (la frase la lascio perché è uscita particolarmente bene ^^), quest'uno, prima o poi, deve impegnarsi e "sbattersi".

Io credo che stare a casa e avere un (o due, o tre...) forum come unica interfaccia verso il GdR, non di per sé una posizione proficua per il GdR.

Questo pezzo sarebbe da incorniciare e linkare in giro per il mondo.