Informazioni Specie Dominanti

[LordDrachen]

...ma il bello di queste cose è che ognuno a casa sua fa come gli pare... o no? :approva:
JJ

E va benissimo infatti, le house rules non sono mica vietate.
Senza entrare nel merito del singolo utente, vorrei parità di trattamento quando certe "varianti" sono poi applicate
ad altri giochi, spesso piegando in egual misura i concetti fondamentali del gioco stesso.

 

[Agzaroth]

...ma il bello di queste cose è che ognuno a casa sua fa come gli pare... o no? :approva:
JJ

E va benissimo infatti, le house rules non sono mica vietate.
Senza entrare nel merito del singolo utente, vorrei parità di trattamento quando certe "varianti" sono poi applicate
ad altri giochi, spesso piegando in egual misura i concetti fondamentali del gioco stesso.

ma questo lo dici tu. Io nella parola responsabilità leggo il dovere morale di segnalare un errore se ravvisato, non una infrazione a una fantomatica regola.

 

[blackholexan]

Perdonami, le regole dicono solo che sta ai giocatori controllare le maggioranze.
Se vogliamo fare gli avvocati delle regole, allora, se è per stare a quanto scritto, le regole non dicono nemmeno che te ne devi stare zitto se la cosa è a tuo favore.
se io controllo e mi accorgo di um errore lo dico, per correttezza verso gli altri, il gioco e me stesso.
Poi se il tuo atteggiamento al tavolo è quello, buono a sapersi, si conteranno le maggioranze una volta di più.

Oltre a sottolineare, nuovamente, di trovarmi totalmente d'accordo con Agz, io credo, senza offesa, che tu Lord Drachen stia piegando le regole in tuo favore, non noi ad applicare una fantomatica (ma dove poi??) house rule.

Checché ne dicano le regole: se un giocatore tace un errore per goderne un vantaggio, sta barando. Chiaro e semplice.

Puoi aggiungere mille e una interpretazione di mille e uno regolamenti, ma per me, e ripeto per me e per chi gioca con me, non è un comportamento pulito né accettabile, in questo come in qualunque altro gioco.

Edit: chiedo scusa all'autore della discussione per l'OT

 

[gixx]

Qui sono d'accordo con Lord Drachen, anche se in tutta onestà mi è capitato in alcune partite di dire ai miei avversari che avevano o non avevano le dominazioni.

Le regole parlano chiaro:

Pertanto, una volta che la dominazione di un esagono viene stabilita legalmente, questa rimane in essere sino a che un altro giocatore: (a) richiede la dominazione lì per il proprio animale, oppure (b) mostra che vi è parità sul maggior numero di elementi corrispondenti, rimuovendo così il segnalino di dominazione del precedente animale.

Se hai una dominazione, l'unico che può richiederne il cambio è un altro giocatore, quindi se tu ti accorgi che una delle tue dominazioni non è giusta e avvisi un altro giocatore, gli stai solo facendo un regalo, così come dirgli una mossa migliore a Puerto Rico (fai il capitano, non il sindaco, sei il solo che ha merci da imbarcare e di omini ne hai abbastanza!).

Mettere dei dadini in questo gioco è come prendere carta e penna in Republic of Rome e segnarsi tutti i guadagni dei giocatori per sapere quanti soldi hanno nella loro Faction Treasury. O, per fare un esempio più nelle corde dei giocatori german, è come prendere carta e penna durante una partita di Puerto Rico e segnare i punti: in tutti questi casi aggiungi componentistica esterna ad un gioco per houserularlo, e non mi stupirebbe se alcuni considerassero questo come barare.

Posso comunque capire che questa cosa disturbi la sensibilità dei molti giocatori german disabituati ad un gioco bastardo ed infame cone Specie Dominanti... Si scherza, eh? :rotfl:

 

[BerenBar]

Re: Durata media di una partita a "Specie dominanti"

Visto che la discussione ha preso una piega decisamente politica, da appassionato del gioco qual sono non posso esimermi dal prendere posizione. E la mia posizione è decisamente a favore di agzaroth... Mi pare decisamente evidente che sia la cosa più giusta avere tutti attorno al tavolo la comune responsabilitá di dominazioni corrette.

Lasciamo perdere la questione dei dadini. I dadini sono solo uno strumento.
Quello che conta è il principio.

In un gioco come questo, di strategia a lungo termine e pianificazione, a bassissimo elemento aleatorio, con una cosí alta profonditá ... Pensare di vincere o far punti perchè l'altro si è dimenticato di controllare il cambio dominazione è quantomeno ridicolo. Lo abbassa ad un livello che non merita.
Se fosse come dite sarebbe perfino lecito mettere in atto tattiche per non farsi accorgere di aver perso la dominazione o di essere in estinzione. E questo snaturerebbe il gioco.

Vi elenco una serie di ragioni

La parte di controllo delle dominazioni è un aspetto pesante del gioco. Sapere di poter essere fregati dagli altri costringerá tutti a controllare mille volte il tabellone e a prolungare ogni singolo turno o mossa, senza nemmeno ottenere gli effetti sperati.

Giocare invece in un clima di fiducia reciproca, aiuta tutti a vivere meglio il momento del controllo.

Giocare in un clima di fiducia reciproca, focalizza i giocatori sul vero cuore del gioco e cioè ottimizzare la propria mossa e la propria strategia... E ATTENZIONE non priva affatto il gioco di tutti gli elementi di interazione diretta, guerra o fastidio che si possono avere e che giustamente fanno parte del gioco (che anche per questo motivo piace a diverse categorie di giocatori)



Facciamo infine un'ultima riflessione di meta-gaming e partiamo dall'ambientazione.. Generalmente molto cara ai giocatori americans... Stiamo parlando di specie in lotta per l'evoluzione. Ora in una grande palude piena di sole gli anfibi soffrono la dominazione degli uccelli perchè non si sono accorti che ci sono 40 gradi all'ombra ( 3 tasselli sole) ... E gli uccelli furbescamente evoluti ovviamente sono stati zitti ... .
Intendo dire che tutti gli aspetti del gioco, ambientazione compresa, sottolineano che la dominazione è un elemento oggettivo.

È oggettivo allo stesso modo del controllo per numero superiore di cubetti. Seguendo il vostro ragionamento se io ho meno cubetti del mio avversario e lui non se ne accorge , posso prendermi anche i punti del controllo.


Penso infine... e giuro che ho finito.....che possa anche togliere soddisfazione al vincitore sapere di aver vinto per distrazione altrui invece che per propria abilitá. E qui sta il punto focale, quello che non permetterá mai una reale condivisione di vedute. Perchè qui entra in gioco l'etica e le ragioni di fondo che ci spingono a giocare insieme agli altri.



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[groblnjar]

AAAAHHHH-HUFFF (bel respiro )
Con la premessa che una regola non è piazzata lì per caso ma ha un suo preciso scopo provo a dire la mia.
Perché la regola dice "Pertanto, una volta che la dominazione di un esagono viene stabilita legalmente, questa rimane in essere sino a che un altro giocatore: (a) richiede la dominazione lì per il proprio animale, oppure (b) mostra che vi è parità sul maggior numero di elementi corrispondenti, rimuovendo così il segnalino di dominazione del precedente animale."?

Perché (dal mio punto di vista) il legislatore ha voluto tagliare la testa al toro in caso di errori dicendo ai giocatori "Ragazzi, c'è stata una svista? Non fa nulla, la partita è valida comunque e nessuno può lamentarsi e chiedere l'annullamento del risultato."

Questo cosa comporta per i giocatori? Una sistematica (e corretta) richiesta di (corretta) verifica della dominazione.
E per i giocatori alle prime armi? Un sistematico (e gentile) suggerimento da parte dei più scafati di richiedere una (corretta) verifica della dominazione.

Quindi cosa faccio? Se penso di aver cambiato le condizioni di una dominazione chiedo SISTEMATICAMENTE la verifica, in caso contrario attendo silenziosamente che qualcun altro la chieda. In entrambi i casi collaborerò alla conta.

Senza dadi e senza calcolatrici che sennò il cervello non è più abituato a fare i calcoli e si atrofizza.

 

[LordDrachen]

Gixx ha sottolineato giustamente tutto, ivi compresa la bastardissima ultima considerazione.

Questo dicono le regole, poi nel Fair Play (che è un mondo a se), Chad Jensen dice che alcuni lo potrebbero trovare "poco sportivo" tacere sulle Dominanze senza cambio, ma che ciò è perfettamente legale.
Aggiunge che "sportivamente" si può richiamare il cambio di dominanza, a meno di essere in un torneo.
(Thread su BGG)
Infine da ragione ad un utente, in un altro thread, che asserisce:
you can't go back and insist that you change the play when you realise the mistake you made. And, at the same time, you do not have to bend over backwards to point out a loss of dominance to a player too lazy or bored or asleep to notice.

Ribadisco, se parliamo STRETTAMENTE di Fair Play, allora non c'è problema.
Ma le regole sono belle belle chiare, non vi è nessun dubbio in proposito.
Meglio sarebbe fare un check veloce prima della Dominance phase che utilizzare i dadini.
Perché l'errore di calcolo e/o attenzione rientra nel concetto espresso dal gioco.

Infine, per blackhole, non giocare mai a Munchkin dove per regolamento si può barare.
Non ci sono 1000 interpretazioni, le regole son regole, e Jensen è un mago di chiarezza.

 

[BerenBar]

Re: Durata media di una partita a "Specie dominanti"

Ah e mi dimenticavo di dire una cosa. Drachen ha ragione quando dice che la regola è quella ed è inopinabile.
Con tanto di discussione su bgg a dimostrarlo.
Ma il concetto non cambia.... Anzi.

Ma quella regola viene da una necessitá secondo me e cioè quella di dover responsabilizzare i giocatori al controllo che è il vero punto didebolezza del gioco. È stata fatta così perchè non si poteva dire : ad ogni minima modifica del tabellone si controlla tutti insieme... Perchè si sarebbe messo in evidenza un aspetto tedioso del gioco.
I coni (in teoria non indispensabili ) sono stati pensati per ovviare un minimo a questo problema, senza riuscire a risolverlo del tutto.

La regola non ha l'intenzione di promuovere un atteggiamento furbesco nè di costringere tutti a guardare mille volte i tasselli per la paura di essere fregati da dominazioni non dichiarate.


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[blackholexan]

Infine, per blackhole, non giocare mai a Munchkin dove per regolamento si può barare.
Non ci sono 1000 interpretazioni, le regole son regole, e Jensen è un mago di chiarezza.

Ci gioco e ci ho giocato e, poiché permesso e voluto, l'ho pure fatto :sisi:
Quello che intendevo è che Jensen, che concordo essere un grande da quel punto di vista (la chiarezza), non ha certo inserito quella frase per indurre al baro.

E, a Gizz, innegabilmente un ameritrash fan convinto, dico pure che io gioco ad un sacco di ameritrash e le bastardate e i sotterfugi ( o "jedi mind tricks" se vogliamo dirlo alla geek maniera ) sono all'ordine del giorno, non mi spaventano e non mi preoccupano. Solo non li vedo necessari in un gioco che già ha una curva di apprendimento ripidissima.

Il fatto è che essenzialmente Specie Dominanti è già un gioco molto complesso e profondo, e se dalle persone a cui lo propongo oltre al "troppo lungo" o "troppo difficile", devo sentirmi dire "eh, ma lì si può rubare" come scusa per rinunciare a giocare , allora non ho proprio speranze di giocarlo più spesso


Edit: qui BereBar lo ha espresso meglio di me :approva:

Ah e mi dimenticavo di dire una cosa. Drachen ha ragione quando dice che la regola è quella ed è inopinabile.
Con tanto di discussione su bgg a dimostrarlo.
Ma il concetto non cambia.... Anzi.

Ma quella regola viene da una necessitá secondo me e cioè quella di dover responsabilizzare i giocatori al controllo che è il vero punto didebolezza del gioco. È stata fatta così perchè non si poteva dire : ad ogni minima modifica del tabellone si controlla tutti insieme... Perchè si sarebbe messo in evidenza un aspetto tedioso del gioco.
I coni (in teoria non indispensabili ) sono stati pensati per ovviare un minimo a questo problema, senza riuscire a risolverlo del tutto.

La regola non ha l'intenzione di promuovere un atteggiamento furbesco nè di costringere tutti a guardare mille volte i tasselli per la paura di essere fregati da dominazioni non dichiarate.

 

[LordDrachen]

In un gioco come questo, di strategia a lungo termine e pianificazione, a bassissimo elemento aleatorio

A che gioco hai giocato? :Straeyes:
Scusa ma per me DS è un gioco di adattamento costante, con una pianificazione a lungo termine decisamente ostica se non impossibile, estremamente tattico, di reazione e con elementi aleatori MASSICCI.
Pesca elementi, pesca tiles, interazione massiccia e inficiante classicamente americana, e pesca delle carte.

Lo abbassa ad un livello che non merita.

Dillo all'autore.
Posto anche il fatto che nessuno stia zitto, diciamo tutti hanno la massima cavalleria al tavolo, poniamo che ci sia un errore in buona fede (che poi può succedere anche coi dadini), il regolamento dice che le regole non implementano i cambi di dominanza.
Ergo, non puoi tornare indietro.
Cioè te l'ha scritto chi ha fatto il gioco che è il giocatore che deve richiedere verbalmente e fisicamente il cambio.
Siamo all'italianità invertita. L'interpretazione delle legge è un mistero teologico.

Se fosse come dite sarebbe perfino lecito mettere in atto tattiche per non farsi accorgere di aver perso la dominazione o di essere in estinzione. E questo snaturerebbe il gioco.

Ma no, non c'è scritto da nessuna parte che puoi nascondere la plancia. ^^

La parte di controllo delle dominazioni è un aspetto pesante del gioco.

Basta fare un check ogni tanto, prima della Dominance un altro.
Boh, se questo gioco ha downtime, non so. Ho visto di peggio via.

Giocare invece in un clima di fiducia reciproca, aiuta tutti a vivere meglio il momento del controllo.

[/quote]
Space Empire 4x ha la tabella produzione segreta.
Uno può barare, e quindi avvantaggiarsi contro le regole. E uno può sbagliare, e quindi avvantaggiarsi senza volere ma sempre contro le regole.
Richiede fiducia reciproca.
La fiducia che nessuno bari.
Ma qui è specificato, ma chiaramente, che se ti sbagli ti attacchi al tram. Presente il tram?
Ora che uno richiede Fair Play è perfettissimo, ma non confondiamo il Fair Play con le Regole.
TUtto lì. Clima di fiducia, fair play, onestà, tutto bene.... ma non confondiamo.

 

[Agzaroth]

@ Lord Drachen: occhio che a Munchkin NON si può barare. C'è stata una discussione un merito e gli stessi autori hanno detto che i giocatori avevano mal interpretato la regola.

@Gixx: se la regola è questa che hai riportato "Pertanto, una volta che la dominazione di un esagono viene stabilita legalmente, questa rimane in essere sino a che un altro giocatore: (a) richiede la dominazione lì per il proprio animale, oppure (b) mostra che vi è parità sul maggior numero di elementi corrispondenti, rimuovendo così il segnalino di dominazione del precedente animale." significa anche che, da regole, io non posso chiedere il conteggio su un esagono dove non ho animali e uno sia in errore. Siamo seri, via.

poi ripeto, io non uso dadi perché fan confusione, ma al tavolo Siam tutti gente che se vede un errore lo fa notare. L'importante è sapere prima com chi,si gioca e agire di conseguenza. Vorrà dire che una partita con Lord Drachen durerà 8 ore invece di 4.

 

[LordDrachen]

@ Lord Drachen: occhio che a Munchkin NON si può barare. C'è stata una discussione un merito e gli stessi autori hanno detto che i giocatori avevano mal interpretato la regola.

Oh questa è bella. Link per favore, e impiccagione per il traduttore italiano.

Vorrà dire che una partita con Lord Drachen durerà 8 ore invece di 4.

 

[blackholexan]

@ Lord Drachen: occhio che a Munchkin NON si può barare. C'è stata una discussione un merito e gli stessi autori hanno detto che i giocatori avevano mal interpretato la regola.

Oh questa è bella. Link per favore, e impiccagione per il traduttore italiano.

A dire la verità io ho giocato anche alla versione in spagnolo e anche lì la regola è espressa negli stessi termini...

 

[JJVerme]

Comunque alla fine JJ
Da dove lo hai preso i dadini?

Li ho presi qui:

http://www.thediceshoponline.com/dice/1 ... -x-D6-Dice

seguendo i consigli in seconda pagina. A me sono arrivati, qualcuno invece non li ha ricevuti... ti consiglio di rileggerti tutto il thread :morto: per farti un'idea...

JJ

 

[Agzaroth]

@ Lord Drachen: occhio che a Munchkin NON si può barare. C'è stata una discussione un merito e gli stessi autori hanno detto che i giocatori avevano mal interpretato la regola.

Oh questa è bella. Link per favore, e impiccagione per il traduttore italiano.

A dire la verità io ho giocato anche alla versione in spagnolo e anche lì la regola è espressa negli stessi termini...

viewtopic.php?f=23&t=71813&p=874416&hilit=munchkin#p874416
prossima volta ve lo cercare da soli eh?

 

[monty_ratarsed]

Re: Durata media di una partita a "Specie dominanti"

Puoi barare se hai la carta baro

 

[blackholexan]

Grazie tanto era una curiosità.
Munchkin è nella mia lista nera da un po' (nel senso che rifiuto sistematicamente di giocarci) quindi mera curiosità accademica

 

[JJVerme]

Secondo me state perdendo di vista un aspetto: i dadini NON si girano da soli!!! Quindi è comunque necessario controllare i valori di dominanza quando la situazione si modifica, ed è comunque opportuno rifare una verifica veloce prima della fase di dominazione! I dadini servono, IMHO, solo ad evitare che un giocatore, durante il proprio turno, perda tempo a ricalcolarsi mentalmente tutti i VALORI di dominazione per decidere la propria tattica, cosa che allunga in maniera spesso esasperante il turno (per gli altri giocatori) ed è piuttosto "noiosa" (per il giocatore, specialmente se come me odia fare le somme!!!). I dadini non servono certo ad evitare gli errori nel calcolo, né i mancati aggiornamenti (che siano dovuti a svista o a... barbineria!!!).

Sarebbe invero simpatico (ma non saprei come fare...) contattare l'autore per sapere cosa ne pensa della variante "dadini"!!!

JJ

 

[BerenBar]

Durata media di una partita a "Specie dominanti"

Nella versione app che ho sull ' ipad ... Anche con altri giocatori... Ovviamente il controllo della dominazione è fatto in automatico.... non si può barare
E non perchè non fosse possibile mettere un aleatorio elemento di giocatori AI che si dimenticano di verificare le tessere... Ma semplicemente perchè a fronte di una semplificazione di calcolo che non pesa sul controllo dei giocatori. si preferisce OVVIAMENTE una situazione chiara ed oggettiva del tabellone.
A mio avviso questa è una ulteriore dimostrazione che la discussa regola è uno strumento, non una filosofia di gioco.

Drachen i quote non integrali travisano il significato come vedi nel post successivo ti ho dato ragione, nei termini di interpretazione della regola.
Per quanto riguarda la definizione di SD come strategico e poco aleatorio, effettivamente sono stato eccessivo. Ma intendevo dire che è un gioco profondo, sicuramente più tattico, ma di grande spessore. La fortuna comunque può essere controllata e offre alcuni margini di previsione. Quasi tutto quello che si pesca è generalmente visibile prima.

 

[gixx]

E, a Gizz, innegabilmente un ameritrash fan convinto, dico pure che io gioco ad un sacco di ameritrash e le bastardate e i sotterfugi ( o "jedi mind tricks" se vogliamo dirlo alla geek maniera ) sono all'ordine del giorno, non mi spaventano e non mi preoccupano. Solo non li vedo necessari in un gioco che già ha una curva di apprendimento ripidissima.

Il fatto è che essenzialmente Specie Dominanti è già un gioco molto complesso e profondo, e se dalle persone a cui lo propongo oltre al "troppo lungo" o "troppo difficile", devo sentirmi dire "eh, ma lì si può rubare" come scusa per rinunciare a giocare , allora non ho proprio speranze di giocarlo più spesso

Comincio a dire che con neofiti al tavolo ovviamente certe bastardate non le faccio, ma con giocatori esperti le faccio e ti dirò di più le pretendo pure! Se mi scordo per pigrizia o disattenzione di verificare una dominazione che mi potrebbe servire, sono stato pirla io ed è giusto che me ne assuma le responsabilità. Giocare con uno che mi dice "oh, guarda che ti sei dimenticato che lì domini tu" per me è pari e uguale a giocare a Puerto Rico con uno che mi dice di fare un'altra mossa invece di quella che avevo scelto perché quella mossa è più efficace.

In un gioco come questo, di strategia a lungo termine e pianificazione, a bassissimo elemento aleatorio

A che gioco hai giocato? :Straeyes:
Scusa ma per me DS è un gioco di adattamento costante, con una pianificazione a lungo termine decisamente ostica se non impossibile, estremamente tattico, di reazione e con elementi aleatori MASSICCI.
Pesca elementi, pesca tiles, interazione massiccia e inficiante classicamente americana, e pesca delle carte.

D'accordissimo con LordDrachen. SD non è un gioco:
- di strategia a lungo termine e pianificazione
- a bassissimo elemento aleatorio
Ed il primo particolarmente è proprio uno dei motivi per cui mi piace un sacco (odio i giochi in cui devi pianificare a lunghissimo termine e adoro i giochi in cui devi adattarti agli eventi).

Lo abbassa ad un livello che non merita.

E perché dovrebbe abbassarlo ad un livello che non merita?
Vado controcorrente e dico che invece è l'altro sistema di buonismo a tutti i costi che lo denatura completamente, perché premia i giocatori pigri che così possono permettersi di pensare meglio ad altri aspetti della strategia mentre gli altri stanno attenti al calcolo delle dominanze anche per loro.
Se uno non si vuole sbattere un minimo (ed è veramente un minimo, eddai, non bisogna essere laureati in matematica per giocare a SD ) per tenere d'occhio le dominanze, allora poi sono c***i suoi se ci smena.

Se fosse come dite sarebbe perfino lecito mettere in atto tattiche per non farsi accorgere di aver perso la dominazione o di essere in estinzione. E questo snaturerebbe il gioco.

Sono curioso... Potresti farmi un esempio di tattica per non farsi accorgere delle dominazioni?
Riguardo alle estinzioni, è tutta un'altra questione, quella da regolamento DEVE succedere, non è specificato come riguardo alle dominazioni.

La parte di controllo delle dominazioni è un aspetto pesante del gioco.

Ripeto: non serve essere laureati in matematica, ed è una cosa che richiede veramente uno sforzo minimo, e serve veramente controllarla solo quando stai per fare dominazioni e in poche altre occasioni.

Giocare invece in un clima di fiducia reciproca, aiuta tutti a vivere meglio il momento del controllo.

Dipende da come consideri il gioco. Quando gioco a SD è come quando gioco a Spartacus: in entrambi la fiducia reciproca la lascio a casa, e se mi in****no per disattenzione, la colpa è solo mia. E li adoro anche per quello.

@Gixx: se la regola è questa che hai riportato "Pertanto, una volta che la dominazione di un esagono viene stabilita legalmente, questa rimane in essere sino a che un altro giocatore: (a) richiede la dominazione lì per il proprio animale, oppure (b) mostra che vi è parità sul maggior numero di elementi corrispondenti, rimuovendo così il segnalino di dominazione del precedente animale." significa anche che, da regole, io non posso chiedere il conteggio su un esagono dove non ho animali e uno sia in errore. Siamo seri, via.

Agz, allora, siamo seri veramente però: leggendola bene io (giocatore dominante che però mi sono reso conto di non esserlo più) stando a quanto c'è scritto rimango il giocatore dominante finché l'altro non si accorge. Se poi voglio dirlo, sono cavoli miei, ma come già detto è pari e uguale a suggerire la mossa ottimale ad un altro gioco.