[SLOW DOWN] Perplessità sugli esempi in Dungeon World

[RosenMcStern]

Sto mettendo il thread direttamente in slow down per via delle recenti polemiche su Dungeon World che sono state davvero eccessive. Prego di astenersi dalle diatribe sterili e dai muro contro muro – laddove hanno già espresso questa preghiera i moderatori. Il che però non vuol dire che in questo thread si possa solo osannare Dungeon World. Anzi, vorrei esprimere delle serie perplessità.

La prima questione è di interpretazione. Faccio riferimento agli esempi della mossa “Sfidare il pericolo” (la traduzione è quella di C. Freda e L. Maiorani).

GM: Il massiccio braccio dell’athach vola verso di te, con le sue dita nodose che stringono un ramo spezzato. Cosa fai, Valeria?
Valeria: Vuole combattere, eh? E combattiamo. Taglio e spacco, fendendo la mia spada verso le sue gambe.
GM: Aspetta un attimo, campione. Sei in svantaggio rispetto a lui. Puoi buttarti nella mischia ma dovrai prenderti quella clava in faccia a meno che tu non sfidi il pericolo prima.
Valeria: Pfff, non è al livello di Valeria la Rossa! Mi sposto di lato come una foglia nel vento, e poi comincio a tagliare e spaccare.
GM: sfida il pericolo con DES, per favore e grazie.
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Octavia: Ne ho abbastanza di questo ogre, adesso faccio cadere lo scudo e lo attacco con il martello impugnato con entrambe le mani. Taglia e spacca, giusto?
GM: Fai cadere lo scudo? È una pessima idea: adesso devi sfidare il pericolo perché l’ogre sta per colpirti.
Octavia: Sei sicuro? Non è a questo che serve taglia e spacca, per scambiarsi i colpi?
GM: Certo, scusami. Ho bisogno di un’altra tazza di caffè — taglia e spacca sia, fai la tua mossa.

Ora, è una impressione mia o questi sono gli esempi tipici di come non dovrebbe essere applicata la mossa? Intendo dire, la giocatrice A ha la spada spianata e un mostro la attacca, lei vuole prenderlo a mazzate senza mettersi a fare particolari mosse ma solo una sana “mischia”, e le tocca sfidare il pericolo perché è in un ipotetico “svantaggio” (ma quale poi?) per poi correre ulteriori rischi con “taglia e spacca”. La giocatrice non si lamenta e si cucca lo “sfidare il pericolo”. La giocatrice B si mette a fare la scena davanti a un ogre (lasciar cadere uno scudo, che in genere è assicurato al braccio, e cambiare presa al martello non è certo una cosa istantanea e lascia una vistosa apertura nella guardia, e mi pare assolutamente il tipo di azione che fa scattare il “defy danger”: sono tosto, me ne frego dell’ogre e mi metto a cambiare arma in piena mischia) e il GM vorrebbe fare scattare la mossa giusta, ma la giocatrice riesce a convincerlo che è “taglia e spacca” puro e semplice. Notate che succede l’esatto contrario di quello che sembrerebbe logico: voglio semplicemente fare a botte -> defy danger, faccio azioni extra prima di menare -> hack&slash.

Ora, dando per scontato che ogni gruppo decide come ritiene opportuno a secondo di come sta immaginando la scena al momento, io se mi trovassi di fronte una situazione simile pianterei una grana. Sto sbagliando a pensare che questi esempi siano molto poco azzeccati?

Seconda e molto più importante questione. Partiamo sempre dagli esempi, nella traduzione Freda & Maiorani:

GM: Bartleby, c’è Finbar il Magnifico, il miglior duellante di questa terra, completamente disarmato e alla tua mercé.
Bartleby: Non ti darò la possibilità di tradirmi ancora, Finbar! Lo attraverso con la spada.
GM: Bene, è un taglia e spacca però. Tira+FOR.
Bartleby: Se lo dici tu … ho fatto 7.
GM: Bene, lo infilzi subito perché non può nemmeno difendersi e … aspetta un attimo. Sai cosa, non è in mischia con te. È indifeso, lascia stare taglia e spacca, è morto. Cade a terra, sputando sangue, ma il suono dell’allarme della guardia compare in lontananza. Che cosa fai?
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Halek: Scelgo il pericolo.
GM: Bene, i coboldi ti circondano e riesci a colpirne uno mentre si avvicinano — lui cade a terra, ma mentre gli altri si avvicinano ti rendi conto che hai perso di vista l’ogre. Ti colpisce con la sua clava e prendi 12 danni!
Halek: 12 danni? Questo sarebbe il pericolo?
GM: Hai ragione, non è solo un pericolo. Va bene, non sei ancora una frittella, ma l’ogre è dietro di te e la sua clava sta volando verso la tua testa! Che cosa fai?

Ma... nelle sessioni di gioco succedono davvero queste cose? Sono frequenti? Intendo dire, si fa un’affermazione abbastanza precisa (tiri per vedere se lo finisci, addirittura in un caso vengono inflitti danni) e poi dopo una lamentela del giocatore viene messo in discussione quanto già affermato. In pratica, la fiction già prodotta viene invalidata (!) dopo una discussione più o meno lunga (!!!) se il GM si lascia convincere a farlo. E’ questo che accade giocando a Dungeon World, o sono anche qui esempi mal scelti?

 

[accappatoio87]

Provo a rispondere ai primi due esempi ripostandoli nella maniera a mio parere più corretta:

GM: Il massiccio braccio dell’athach vola verso di te, con le sue dita nodose che stringono un ramo spezzato. Cosa fai, Valeria?
Valeria: Vuole combattere, eh? E combattiamo. Taglio e spacco, fendendo la mia spada verso le sue gambe.

Valeria tira e la fiction si risolve in base al risultato.

10+ e farà il suo danno all'athach
7-9 e magari oltre a fare il danno si piglia la mazzata per la quale non ha reagito
6- si piglia la mazzata e magari sviene

Ecco, secondo me è tutto qua.
Per quanto riguarda la discussione sulle mosse solitamente tutti i giocatori discutono su quale sia la più adatta o magari si accorgono che un altro player ne sta facendo una implicita e la devono dichiarare al tavolo, non solamente il master.

 

[Knukle]

Intanto ci tengo a precisare che la traduzione è di Claudio. Io mi sono limitato ad aiutarlo con le classi base. Altre persone hanno fatto molto più di me.

Comunque...
L'esempio A è chiaro. Il GM usa una mossa morbida, presentando l'atach che sta per colpire Valeria con un ramo spezzato. A questo punto, passa la conversazione a Valeria, con un "cosa fai?".
Valeria può agire come meglio crede, ma il regolamento dice anche: "GM, quando un giocatore se ne frega della tua mossa morbida, tu puoi fare una mossa dura."
Il GM lo mette in chiaro alla giocatrice: "puoi attaccare, ma se lo fai ti becchi i danni. Il ramo ormai è partito e se non fai qualcosa son dolori". Tradotto: se non fai qualcosa per la mossa morbida ti becchi la mossa dura. è una tua scelta. La giocatrice non ha la minima intenzione di beccarsi danno, e allora decide di sua spontanea volontà di fare un Defy Danger per evitare il colpo. Non è il GM che gli dice di farlo, è lei che per evitare la mossa dura fa qualcosa in fiction che attiva quella mossa.

L'esempio B è lo stesso molto chiaro. Octavia fa qualcosa in fiction che attiva l'H&S, che è appunto la mossa per scambiarsi i colpi. Ci sono buone probabilità che il nemico la colpisca (basta un 7-9). In questo caso il GM sta inserendo una mossa morbida in un momento in cui non ha molto senso farlo. La giocatrice sta attivando una mossa quando la conversazione dice che tocca a lei parlare.
Tra l'altro, lei sta facendo cadere lo scudo per impugnare con due mani un'arma che già aveva in pugno. Quanto tempo può richiedere? mezzo secondo? Non sta facendo in fiction un'azione complessa che può dare al GM un'opportunità.
è un semplice H&S e basta ^_^

Ma... nelle sessioni di gioco succedono davvero queste cose? Sono frequenti? Intendo dire, si fa un’affermazione abbastanza precisa (tiri per vedere se lo finisci, addirittura in un caso vengono inflitti danni) e poi dopo una lamentela del giocatore viene messo in discussione quanto già affermato. In pratica, la fiction già prodotta viene invalidata (!) dopo una discussione più o meno lunga (!!!) se il GM si lascia convincere a farlo. E’ questo che accade giocando a Dungeon World, o sono anche qui esempi mal scelti?

Succedono ma non sono frequenti, anzi, a me non sono mai successe. Qualche problema c'è stato, ma mai di questo tipo. Ed occhio, in questi ultimi due esempi, non è il giocatore che convince il GM. è il giocatore che fa notare al GM che sta sbagliando. Sta proprio andando contro le regole.

Nel primo caso, il nemico è totalmente disarmato. H&S è una mossa che si attiva solo se il tuo avversario è in grado di contrattaccare (è in mischia con il personaggio). In questo caso no, è sottomesso. Dunque, il giocatore lo uccide senza tirare sulla mossa. In fiction non la attiva.
Il GM se ne accorge in corsa e fa dietrofront, non perché convinto dal giocatore, ma perché si è ricordato della regola.

Nel secondo caso idem, anche se la situazione è diversa. Il GM ha usato una mossa dura quando non doveva usarla. In quel caos poteva usare solo una mossa morbida, ma ha scelto di infliggere il danno, che sarebbe una mossa dura. Il giocatore, giustamente, glielo ha fatto notare.

Sto scrivendo un articolo per Mondo Sotterraneo proprio su questo, te ne linko uno stralcio.

La differenza tra mosse dure e mosse morbide è già spiegata nel manuale. A noi deve essere chiaro che una mossa dura è una mossa che avviene, si conclude ed ha conseguenze irreversibili ed immediate, mentre una mossa morbida è una mossa aperta, qualcosa che sta per avvenire. Un esempio per fugare ogni dubbio: il martello che si abbatte sulla testa del povero nano chierico è una mossa dura, perché il chierico non può replicare, ma solo prendersi i danni. Certo, una volta preso il danno, il chierico potrà agire di conseguenza, ma non potrà impedire che il danno venga inflitto. La mossa è irreversibile. Il martello che sta per abbattersi sulla testa del povero chierico è invece una mossa morbida, perché il chierico ha la possibilità di rispondere e dire la sua, bloccando o schivando il martello prima che si abbatta sulla sua testolina nanica. [/i][/b]

Come GM puoi usare una mossa dura in due situazioni ben regolamentate:
In risposta ad un fallimento ai dadi
Quando un giocatore ignora una tua mossa morbida.

Spero di essere stato chiaro.

 

[Falcon]

Ma... nelle sessioni di gioco succedono davvero queste cose? Sono frequenti? Intendo dire, si fa un’affermazione abbastanza precisa (tiri per vedere se lo finisci, addirittura in un caso vengono inflitti danni) e poi dopo una lamentela del giocatore viene messo in discussione quanto già affermato. In pratica, la fiction già prodotta viene invalidata (!) dopo una discussione più o meno lunga (!!!) se il GM si lascia convincere a farlo. E’ questo che accade giocando a Dungeon World, o sono anche qui esempi mal scelti?

Sinceramente? No. O meglio, chi sono io per dire che non può succedere o che non sia un metodo valido per alcuni tavoli.

A me non piacerebbe, e per la mia esperienza (all'attivo 4 campagne + 2 in corso, alcune con giocatori che avevano giocato solo a D&D e per racconti di amici) non è mai successo, nemmeno alle prime prove. Il massimo che è accaduto è stato qualcosa tipo:
GM: l'orco ti carica a testa bassa, ignorando tutto il resto.
Ladro: aspetto l'ultimo momento, poi scarto di lato, facendogli una specie di sgambetto per farlo finire gambe all'aria.
GM: ok, tira un hack & slash per vedere se lo colpisci.
Ladro: pensavo sarebbe stato un Defy Danger di DES? :-?
GM: ah, ok, quindi non è nelle tue intenzioni danneggiarlo, ma farlo solo cadere. Hai ragione, vai di Defy Danger.
Tiro di dadi
etc etc :grin:

Ovvero, più di un veloce scambio di battute in cui il master può aver mal interpretato un corso d'azione di un PG non è mai successo, qualcosa che si risolve con una spiegazione che non prende più di 30 secondi. (Poi a volte, magari ha ragione il GM ). Insomma, l'idea che ci sia un dibattito sul perché di una mossa al posto di un altra magari è possibile, ma non lo ritengo certo la norma. Se il GM segue i Principi, i giocatori sanno che non è lì per metterli in difficoltà ma per creare una bella storia di concerto, discussioni simili... spontaneamente non sorgono. :grin:

 

[crotalo]

concordo al 100% con Falcon e Knukle. Mi pare che il maggior problema non sia tanto nel regolamento ma negli esempi scelti e in chi li legge. Poiché tutto in DW è regolato dalla fiction, parte da essa e torna ad essa è ovvio che anche la bontà o no degli esempi dipenda da quello che si racconta e quindi dal fatto che il racconto sembri verosimile o no.
Quindi a Paolo gli esempi paiono sbagliati perché per lui quelle fiction non possono accadere. Nel suo gruppo non accadrebbero e comunque non si presenterebbe il problema. Le mosse sono molto precise e spiegano molto bene come e quando applicarle ... gli esempi presuppongono invece un consenso del gruppo su cosa sia plausibile o no.

io ad esempio trovo che il primo esempio sia un po' stringato nell'inizio per i miei gusti ... a me descritta così sembra solo il fatto di avere un nemico in mischia e non tanto un nemico che mi sta per colpire. Tipo una situazione "il goblin ti sta caricando" ... "ok mi piazzo e appena arriva lo trafiggo con la mia spada, tiro H&S"

è un po' il problema di regolamenti che si basano molto sulla fiction ... evitano storture strane e situazioni ai limiti del plausibile ma gli esempi di gioco sono molto dipendenti dal gruppo (nn le regole però)

 

[crotalo]

doppio post per sbaglio

 

[claudioS]

dalla guida a dw (edizione narrattiva):
esempio1
GM: “Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare
una catena sopra la sua testa.”
PG: “Vado a colpirlo con la mia spada.”
GM: “Direi che è un Assalire, tira pure i dadi.”
esempio2
GM: “Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare
una catena sopra la sua testa. Sembra un derviscio
vorticante, che svolazza attraverso il campo di battaglia
con il suo flagello improvvisato.”
PG: “Vado a colpirlo con la mia spada.”
GM: “Balza avanti e indietro come un pazzo, e
la catena sfreccia intorno senza sosta. Devi Sfidare
per avvicinarti abbastanza e tentare di colpirlo.
Se ci riesci, potrai tirare per Assalire.”
Sono entrambe soluzioni pienamente valide, ma
nel secondo esempio il GM ha aumentato la minaccia
costituita dal coboldo, semplicemente giocando
sulla sua tattica e posizione nella fiction. Ha stabilito
che si tratta di una minaccia più grande per mezzo
della fiction: un nemico astuto e capace, non solo
uno scagnozzo qualunque. In qualsiasi momento,
potete utilizzare stratagemmi come questi per dare
un’aggiustata alla battaglia se ritenete ce ne sia bisogno.
Hai mai barato su un tiro di dadi facendo
il GM in un gdr? Credo lo abbiamo fatto tutti in
qualche occasione. In Dungeon World questa è la
cosa più vicina che ti viene permessa, ma invece di
pasticciare coi tiri di dado, ti limiterai ad abbellire
il mondo di gioco e a rendere più concreta la tua
visione di quanto sia pericoloso un certo nemico.
La cosa importante è mantenere la fiction al primo
posto durante una battaglia (attraverso la descrizione)
e lasciare che le mosse scaturiscano da essa.

 

[Zaidar]

Il secondo caso di ritrattazione mi è invece capitato molto spesso, più che altro nella narrazione stessa delle prove più che nel loro preludio.
Poi non bisogna scordarsi che il GM ha sempre elementi in più dei giocatori per decidere quale mossa è necessario fare e quale invece presenta un successo automatico, quindi alla fine decide completamente lui a meno che non ci siano proprio incomprensioni sugli intenti ma si tratta di minuzie che avvengono normalmente al tavolo con qualsiasi altro gioco.

Ben più problematico è il primo caso: in effetti, i giocatori a priori non sanno che il master sta lanciando una mossa morbida o se sta semplicemente descrivendo, per cui è estremamente frequente che questo genere di cose cambi a seconda del gruppo e della loro percezione della fiction:
- tiri una prova anziché l'altra
- fornisci occasione d'oro
- hai successo automatico
Molto dipende dalla descrizione, dubito che molti gruppi nelle medesime situazioni tirino le stesse cose, dipende dalla percezione di ciascuno se una mossa si attivi oppure sia bypassabile.

Per esempio io avrei risolto il contrattacco all'ettin con un H&S direttamente, il personaggio ha parlato proprio di attaccare.
Anche i tempi di risoluzione sono tutti soggettivi, per me fare una prova così minuziosa come per schivare una manata è una inutile perdita di tempo, ed un H&S non rappresenta un colpo ma una LUNGA serie di scambi.

 

[Lupettohh]

Il secondo caso di ritrattazione mi è invece capitato molto spesso, più che altro nella narrazione stessa delle prove più che nel loro preludio.
Poi non bisogna scordarsi che il GM ha sempre elementi in più dei giocatori per decidere quale mossa è necessario fare e quale invece presenta un successo automatico, quindi alla fine decide completamente lui a meno che non ci siano proprio incomprensioni sugli intenti ma si tratta di minuzie che avvengono normalmente al tavolo con qualsiasi altro gioco.

Non mi risulta che nulla vieti al Master di dire le cose come stanno

G "master se attacco le sue gambe efficacemente prima che il tronco mi colpisca posso sbilanciarlo mandandolo a vuoto?"
M "beh con un buon colpo assestato si, diciamo 3-4 PF"
G "Ok allora H&S proprio dietro al ginocchio"

Il Master poteva anche dire "la tua arma può ben poco contro una sua gamba" o "non fai in tempo" e potrebbe ancora dirlo se il tiro di H&S è un fallimento

G "se mi tolgo lo scudo mi espongo all'attacco o faccio in tempo"
M "non ce la fai" (occasione d'oro)
G "ok allora non lo tolgo"

Oppure il Master può rimettere la scelta al caso

M "potresti farcela a toglierti lo scudo, ma sfida il pericolo per fare in tempo"

e ancora
G "posso sfruttare lo slancio del ramo per tuffarmi in corsa sotto il suo braccio e arrivargli alle spalle/al fianco e colpirlo con la guardia abbassata?"
M "Si, sfida il pericolo INT"
G "INT? ma un tuffo non dovrebbe essere su DES?
M "si hai ragione"
G "ok 11"
M "ok, come detto prima ha la guardia abbassata, fai il tuo danno senza tirare."

oppure "no, è grande e si muove convulsamente, anche scivolando difficilmente lo coglierai con la guardia bassa"

oppure
G "Ho ottenuto 7-9 Sfidando il Pericolo"
M "Eviti il colpo, ma arrivi qualche passo oltre dove speravi, per colpirlo prima che si volti dovresti lanciare la spada (perdendola) o attaccare normalmente perdendo la sorpresa (e quindi tirando normalmente H&S)
Offro un'opportunità con un costo.

Non è che devo sperare in nulla cosi', dopotutto in D&D sai cosa tiri e cosa ottieni, perchè in DW dovrebbe essere diverso?


Dopo un pò di volte ho preso le misure al Master e non devo chiedere più.


Comunque a me mai successa tanta confusione, nel play by forum che io ricordi la confusione era data dal fatto che mancando i round e crosspostando (anche perchè qualcuno rispondeva magari due giorni dopo) si faceva casino.

Edito per aggiungere, l'occasione d'oro non è una vittoria del Master sul giocatore del tipo t'ho beccato in fallo!
Io la applico solo quando c'è una deliberata incoscienza del giocatore o una precisa volontà (a volte fa filo buttarsi all'attacco senza difese) e SOLO dopo aver ribadito in maniera palese la minaccia

M "quindi mentre il tronco ti sta per colpire togli lo scudo pur sapendo di impiegarci ben più di una manciata di secondi????"
G "si"
M "SPLAT"

M "quindi pur non vedendo più dove si trova il secondo orco continui ad attaccare il primo?"
G "si lo finisco e poi mi occuperò del compare"
M Ok ti arriva una randellata dietro la testa dal secondo orco (occasione d'oro)

 

[RosenMcStern]

Grazie dello spiegone, le cose mi risultano ora più chiare. Non mi ero letto la parte relativa alle mosse del master e invece era necessaria per comprendere.

Come meccanica comprendo come riesca ad essere scorrevole senza [troppi] intoppi, c’è una discrepanza tra quello che riferiscono alcuni ma è fisiologico che ad alcuni tavoli si discuta di più.

Dopo lunga riflessione mi rimangono però delle forti perplessità sulla fiction risultante.

Innanzitutto una domanda per chi ha esperienza del sistema : se nel primo esempio Valeria avesse detto « Vedo il braccio che cala? Bene, io sono più veloce e glielo taglio con la spada », ossia avesse descritto un’azione di attacco che si focalizzava sulla specifica minaccia descritta nella mossa morbida e non la ignorava, si sarebbe attivato Hack & Slash ? O vale il generico « Sei in svantaggio » detto prima dal master?

Passiamo poi a un punto importante:

Tra l'altro, lei sta facendo cadere lo scudo per impugnare con due mani un'arma che già aveva in pugno. Quanto tempo può richiedere? mezzo secondo? Non sta facendo in fiction un'azione complessa che può dare al GM un'opportunità.

Assolutamente no! Togliersi uno scudo dal braccio non è come lasciar cadere un pugnale, lo scudo è allacciato all’avambraccio e se molli la presa non cade automaticamente, diviene solo un ‘inutile ingombro che il malcapitato deve goffamente scrollare via. L’unico modo che hai per levarlo in una frazione di secondo è quello di aiutarti con la destra, che però sta reggendo un martello da guerra abbastanza pesante da essere impugnato a due mani – non è che sia esattamente libera. Ci sono elevatissime probabilità che ci metta un secondo e più, e soprattutto è una manovra orribilmente goffa che per il nemico è facile sfruttare. Insomma, l’azione che il giocatore ha descritto in un combattimento reale sarebbe pressoché suicida. Io lo vedo come il caso lampante in cui « se la sta cercando » (= Defy Danger).

L’esempio che citava poi ClaudioS [a proposito Claudio, io non baro ai dadi per rendere pericolosi i nemici, quindi non « lo abbiamo fatto tutti » - evitiamo queste inutili e pericolose generalizzazioni ] che mi pare di capire è anch’esso un esempio preso da una fonte ufficiale, a me pare che aggiunga solo senso del ridicolo alla narrazione e null’altro. Rotea la catena così veloce che non puoi avvicinarti ??? Ma questa roba non si vede manco nei film Wuxia !

A questo punto io vedo due esempi ufficiali, se non tre, in cui fiction+regole producono una scena irrealistica. Sono troppi per i miei gusti. E’ assolutamente lecito che ad altri invece la fiction prodotta vada bene così. Però francamente vedo venire meno quella “garanzia contro le scene e le scelte implausibili” che il gioco, coadiuvato dal buonsenso dei giocatori dovrebbe fornire.

 

[KorinDuval]

Assolutamente no! Togliersi uno scudo dal braccio non è come lasciar cadere un pugnale, lo scudo è allacciato all’avambraccio e se molli la presa non cade automaticamente, diviene solo un ‘inutile ingombro che il malcapitato deve goffamente scrollare via. L’unico modo che hai per levarlo in una frazione di secondo è quello di aiutarti con la destra, che però sta reggendo un martello da guerra abbastanza pesante da essere impugnato a due mani – non è che sia esattamente libera. Ci sono elevatissime probabilità che ci metta un secondo e più, e soprattutto è una manovra orribilmente goffa che per il nemico è facile sfruttare. Insomma, l’azione che il giocatore ha descritto in un combattimento reale sarebbe pressoché suicida. Io lo vedo come il caso lampante in cui « se la sta cercando » (= Defy Danger).

Approfitto di questo esempio (grazie Rosen!) per chiarire un altro punto fondamentale di DW (e dei Powered By The Apocalypse in generale): non si può prescindere dalla fiction e "dal tavolo".

Un esempio come quello di Rosen sottintende che si stia giocando in un'ambientazione relativamente realistica.

Un altro tavolo, molto più lanciato verso lo stile "action" e "larger-than-life", potrebbe benissimo fregarsene e far funzionare lo scudo come fa Capitan America, che lo lascia, lo riprende, lo lancia, lo fa rimbalzare in faccia ai nemici, ecc. ecc. (e per quel gruppo non c'è bisogno di un Defy Danger per mollare giù uno scudo)

Allora... chi sbaglia? Nessuno dei due!

Sono stili diversi, entrambi vanno bene: per il gruppo "più eroico" non ci sarà bisogno di Defy Danger per azioni che il gruppo "realistico" definirebbe pericolose (come sopra).

E per il gruppo "più eroico" ci sarà bisogno di Defy Danger per azioni che il gruppo "realistico" scarterebbe a priori perché romperebbero la sospensione dell'incredulità, tipo: "dai, è impossibile, non dire cretinate, dimmi cosa fa DAVVERO il tuo PG".

 

[MarcoC]

Oltre a sottoscrivere quanto già detto da Korin, permettetemi di sottolineare un'ovvietà che non mi pare ancora di aver letto: quelli sono esempi; non sono AP di sessioni.
In che contesto sono inseriti quegli esempi? Alla fine della descrizione delle mosse, per rendere maggiormente esplicito, per il lettore, quale sia il modo giusto di attivare una mossa, mostrando un modo corretto e un modo sbagliato, poi corretto.

Poi sinceramente mi fa un po' sorridere lo sdegnarsi per "l'interruzione di fiction"...io, a qualsiasi gioco abbia giocato, ne ho sempre avute.

"Allora mi muovo così e cosà"
"Oh, aspè! Così ti becchi un attacco di opportunità"
"Ah, cacchio, non c'avevo pensato. Allora faccio cosà"

"Prendo la mira e faccio fuoco"
"Ok tira tot e tot"
"Aspè, dai: è notte, c'è nebbia, sei uno studioso di lingue morte che non ha mai preso in mano nemmeno una scacciacani...forse qualche malus ci sta"
"Bhe, si dai; mi pare più giusto"

"Allora uso il tot Prodigio e con un colpo ben assestato gli stacco di netto un bracc..."
"No aspetta, stavo leggendo proprio il manuale. Quel prodigio puoi attivarlo solo nella condizione X"
"Ah, ok...allora faccio..."

Sarò sfigato io che mi sono sempre, continuamente, trovato in queste situazioni... :lol:

 

[RosenMcStern]

@MarcoC, nel momento in cui gli esempi descrivono il comportamento dei giocatori al tavolo e le motivazioni per cui si comportano così, e non si limitano solo a raccontarci che cosa è successo nella fiction, di fatto sono equivalenti ad un AP. Per quanto ci riguarda, quelle descrizioni sono abbastanza realistiche da essere davvero capitate.

Per quanto riguarda l'interruzione della fiction, io non ne ho mai parlato. Io ho parlato di invalidazione della fiction, ossia di descrivere qualcosa che effettivamente accade, e non le semplici intenzioni del tuo PG, e poi. Nei termini dell'IEEE, i tuoi esempi si riferiscono al GM che cerca di convincere il giocatore a ripensare a un intento, mentre nell'esempio che mi ha fatto storcere il naso viene ritrattato un effetto. C'è una bella differenza. Personalmente, anche giocando a giochi classici quando un effetto è stato descritto io cerco di non arrivare mai a invalidarlo a meno che non ci sia un errore plateale. Se dico "Pippo, prendi 10 punti di danno" poi non lo ritratto perché il giocatore mi dice "Ma così Pippo è morto", cerco di pensarci prima.

Veniamo ora al dunque: l'osservazione di Korin è alquanto importante. L'autoregolazione del gruppo sul livello di realismo/cinematicità del gioco è un elemento cardine dei giochi "alimentati dalla fiction", e non solo di Dungeon World. Questo però non mi impedisce di avere dei dubbi.

Domanda 1: quello che dice Mattia è scritto esplicitamente da qualche parte nel manuale di DW? Io nella traduzione libera "Freda & C." non l'ho trovato. E' menzionato esplicitamente da Latorra e Koebel o è soltanto una "best practice" che si applica, tra i tanti giochi, anche a Dungeon World?

Domanda 2: ce l'abbiamo un bell'Actual Play (e qui intendo esplicitamente "evento davvero successo" e non solo "esempio concreto di cosa che potrebbe succedere") di un gruppo che si autolimita per mantenere realismo e plausibilità? Lo dico perché:

a) negli esempi concreti di DW mi pare lampante che si tenda sempre al "figo ma implausibile": la ragazza usa lo scudo come Capitan America, il coboldo usa le catene come se fosse Naruto, ecc. ecc.

b) nella mia esperienza, quando si usa un motore di gioco del tutto narrativo e privo di variabili "fisiche" che influiscono sul gioco, si finisce sempre a "sboronare"; un po' perché una volta che sei dentro la trama non ti viene naturale limitarti ma cerchi di far fare sempre il massimo al tuo personaggio, e un po' perché magari lì per lì non ti accorgi che quello che stai cercando di fare è implausibile, e solo dopo ti rendi conto che hai omesso il "credibility check" che avresti dovuto fare, semplicemente perché nessuno ti ha detto di farlo.

In buona sostanza, esprimo il dubbio che quello che ha detto Korin sia del tutto valido in teoria, ma in pratica al tavolo accada sempre che si deroghi dal realismo per un motivo o per l'altro. Qualcuno può portare un esempio effettivamente capitato per dimostrare il contrario?

 

[KorinDuval]

Prima dell'esempio, vorrei far notare una cosa negli esempi di mosse del manuale di DW: come nel manuale di Apocalypse World, ogni Mossa Base ha due o tre esempi, l'ultimo dei quali è un "momento di intoppo" perché qualcuno chiede una Mossa in modo non appropriato.

In Apocalypse World è scritto esplicitamente (andando a memoria si parla di "errore e correzione"), in DW no.

Sì, "la fiction si interrompe" perché c'è, per così dire, "un fallo tecnico" di un giocatore. Immaginate di stare giocando a scacchi e la persona con cui state facendo una partitella sposta un alfiere come un cavallo.
Che fate? Io fermerei un attimo la partita, spiegherei l'errore, e "riavvolgerei" la mossa sbagliata per poi riprendere da lì.

L'esempio, dicevamo...

Non sono sicuro di aver capito bene che tipo di esempio vuoi. Provo a buttarne uno lì dalla mia ultima giocata (io GM).

Locanda, gli eroi sono al primo piano, entrano in una stanza da cui sono arrivati rumori di lotta, urla, ecc.
Dentro c'è una creatura demoniaca, corna, catene, ecc. che torreggia su due cadaveri.

Il Druido si trasforma in un "rettile gigante" (giocatore tira, successo) che è la sua forma preferita... è più grosso della stanza in cui è: la sua massa sfonda la parete esterna e fa volare giù tutto: demone, mobilio, cadaveri, calcinacci, ecc.

Il Mago, rimasto dietro la porta che dà all'interno (fuori dalla stanza) vuole (cioè, il giocatore me lo dice): "evacuare la locanda e poi guardare cosa c'è nella stanza".

Io faccio: "eh, momento, troppe cose. Al momento c'è il Druido incastrato nel vicolo retrostante, con un demone che si sta rialzando, cadaveri, presto arriverà gente attirata dal rumore... andiamo con ordine".

In questo caso ho voluto "interrompere la fiction" perché percepivo uno scollamento tra i vari giocatori: lo "scorrere del tempo" era diverso. Il Druido aveva un'urgenza da gestire qui-e-ora, il Mago voleva pianificare in lungo. Realisticamente, per il mio senso estetico, le due cose non erano conciliabili, e ho dato la precedenza al qui-e-ora, chiedendo al Mago di riformulare le sue intenzioni (e, nel caso, di fare una Mossa appropriata).

 

[MarcoC]

Rosen, se leggi il manuale capisci benissimo che quelli sono esempi e non AP e capisci anche il senso di avere un esempio "sbagliato". E' lo stesso anche nel manuale di AW. Uno degli esempi è una correzione che ti fa così vedere un possibile errore nell'applicare una regola e una possibile correzione.
Per quanto riguarda l'interruzione o ritrattazione della fiction: sia negli esempi del manuale di DW che in quelli che ho fatto io non si parla di un "No dai, facciamo così sennò Pippo è morto/perchè sennò a Pippo non piace". Si parla di momenti in cui le regole -per errore, inesperienza, dimenticanza- vengono mal interpretate e mal applicate.
Le regole. Non l'estetica.
Si ferma il gioco perchè ci si accorge di aver mal applicato una regola. Semplicemente questo. Che tra l'altro è una prassi comune a, credo, ogni esperienza che preveda l'applicazione di regole (dal gioco alle condanne in tribunale).

 

[Domon]

rosen, giocare risolverebbe un bel po' di dubbi. magari fare il GM!

 

[crotalo]

Paolo, se leggi tutto il manuale di DW ti apparirà chiaro che quello che ha scritto korin riguardo a come le regole si adattino e spingano verso una autoregolamentazione della verosimiglianza da parte del gruppo. Anzi secondo me la aiutano.
Su DW ho l'esperienza solo di qualche sessione al tavolo e due play by forum ma ti posso assicurare che viene molto immediato quando si applicano le regole di regolarsi su una fiction che sia accettata da tutti. La cosa che magari ho trovato maggiormente problematica alle volte è il ricordarsi di dettagliare bene le azioni in modo da essere chiari per tutti. Quando in D&D mi basta dire attacco e tutti sappiamo bene cosa tiro e i danni che faccio in DW devo spiegare bene come attacco e che azione faccio per dare al GM il modo per scegliere bene una sua eventuale mossa e agli altri per coordinare le loro descrizioni. Fortunatamente questo processo magari all'inizio un po' farraginoso porta il beneficio di descrizioni più articolate e appassionanti e ricchezza di dettaglio.

quando si parla di verosimiglianaza nel fantasy (draghi, maghi, città volanti, hai presente ... roba proprio di tutti i giorni e che segue proprio la fisica come la studio per lavoro) mi trovo sempre in situazioni strane perché anche solo leggendo i fumetti si vedono cose di tutti i tipi (prova a prendere anche solo i 5 numeri di Dragonero). Però devo ammettere che in tanti anni in cui gioco solo a sistemi in cui la decisione di base su cosa è verosimile o no è lasciata al gruppo non ho mai trovato una situazione veramente i cui ci sia stato qualcuno che ha storto il naso

perché normalmente quando gioco o gioco con persone che conosco o prima di giocare chiedo di stabilire un criterio di base su cosa sia possibile fare o no

neanche alle con (dove si gioca con persone magari mai viste) mi è capitato di vedere situazioni di gioco in cui ognuno dice cose che per gli altri nn possono succedere.

in verità mi è maggiormente capitato in giochi come vampiri dove le regole permettevano mosse magari irrealistiche ma che davano vantaggi numerici in quanto dadi da tirare e quindi venivano sfruttate dai giocatori


altra cosa è quando si prendono gli esempi letti sul forum in cui tu leggi la giocata di un gruppo diverso dal tuo che magari ama giocare con situazioni (come diceva korin) diverse da quelle che tu riterresti accettabili

quello che però mi pare che manchi in questa discussione è la tua lettura completa del manuale e magari di una giocata. Mi pare che sia un modo per portare avanti una discussione su difetti che chi gioca non vede e che invece chi non gioca e non ha letto il manuale nella sua totalità suppone ci possano essere.
Infatti per adesso i maggiori difetti che riscontri mi pare siano sul gusto estetico di chi ha scritto gli esempi. Quegli esempi nel loro contesto spiegano le regole se accetti il gusto estetico di chi li scrive. se invece parti dal dire "ah ma un coboldo non farà mai le mosse di un ninja" allora ovvio che l'esempio non ti sembrerà giusto ma l'esempio non serve per dire "in questo gioco i coboldi fanno le mosse dei ninja" ma per spiegare come il GM può usare in modo diverso le mosse a sua disposizione per cambiare l'efficacia dei nemici


PS: questo è un po' uno dei motivi per cui tendo a non fare mai domande sui giochi prima di averli letto o giocati poiché ho sempre più scoperto che in gioco la maggiorparte dei dubbi di lettura spariscono e i dubbi che sorgono in gioco sono gli unici in cui si possa rispondere con precisione

 

[RosenMcStern]

Mattia, purtroppo non era quello l'esempio pratico che desideravo. La domanda era il trovare un esempio realmente accaduto in cui il gruppo si interroga sul fatto che un dettaglio "hardcore fantasy", tipo quanto sia fattibile togliersi uno scudo senza correre rischi, sia plausibile e decide poi che è meglio non inserirlo nella descrizione perché implausibile.

Inoltre mi piacerebbe aver segnalato, perché legggendolo non l'ho trovato, dove in DW c'è questa precisazione che gruppi diversi applicheranno criteri diversi per la plausibilità di un evento a secondo del loro livello di realismo. "tutto il manuale" non è una risposta, questo dettaglio che ha giustamente ricordato Mattia è un elemento importante di game design e ometterlo sarebbe una mancanza.

@tutti: per cortesia non iniziamo con la solita serenata del "ci devi giocare per capirlo"; come per altri giochi discussi ultimamente, tipo Nameless Land, è perfettamente plausibile che uno voglia approfondire degli elementi delle meccaniche senza avere un reale interesse per giocare; giocare tutto quello che esce non è possibile per problemi di tempo, e francamente ho giocato cose molto più "fiction based" di Dungeon World ultimamente.

 

[xarabas81]

rispondo da profano di game design.

Inoltre mi piacerebbe aver segnalato, perché legggendolo non l'ho trovato, dove in DW c'è questa precisazione che gruppi diversi applicheranno criteri diversi per la plausibilità di un evento a secondo del loro livello di realismo. "tutto il manuale" non è una risposta, questo dettaglio che ha giustamente ricordato Mattia è un elemento importante di game design e ometterlo sarebbe una mancanza.

secondo me è parte integrante della fase inziale, in cui si decide in che stile giocare, come giocare, che tipo di ambientazione adottare.

in fondo le regole del gioco non trattano casi del genere, ma servono a regolamentare alcuni aspetti della storia che si narra. quindi l'importante non è neanche se tgoliersi lo scudo richiede 10 seocndi o 3 minuti, tanto se togliersi lo scudo ti mette in una situazione in gioco per cui devi tirare (la cosa più ovvio, il togliersi lo scudo ti mette in pericolo esponendoti agli attacchi dei nemici).

io credo che l'equilibrio al tavolo sis viluppi da solo, ma che gran parte lo fa la prima fase del gioco quando si stabilisocno alcune cose sul modo in cui si desidera giocare.

in generale, non ho avuto per adesso di questi problemi, più che guardare alla verosomiglianza o meno, che comunque resta importante relativamente al mondo di gioco in cui si è deciso di giocare, io mi attengo più ai principi e alle regole del master, che ti impongono di essere fan dei personaggi: è figo se per togliermi uno scudo e lanciarlo in testa ad un goblin ci metto5 seocndi oppure è melgio metetrci 5 minuti e magari perdee la possibilità di lanciarlo?

poi sarà che sono dettagli che mi hanno sempre dato un enorme fastidio anche in giochi come D&D....

 

[crotalo]

La domanda era il trovare un esempio realmente accaduto in cui il gruppo si interroga sul fatto che un dettaglio "hardcore fantasy", tipo quanto sia fattibile togliersi uno scudo senza correre rischi, sia plausibile e decide poi che è meglio non inserirlo nella descrizione perché implausibile.

però se nessun gruppo che gioca a DW e scrive sulla tana (o su altri forum letti da chi scrive sulla tana) ha trovato questo problema non è colpa del gioco ma magari indice che quasi tutti quelli che giocano a DW non hanno un reale interesse in queste cose (poi a me pare che anche in D&D abbandonare lo scudo fosse azione gratuita o quasi in molte edizioni, però magari mi ricordo male)

Inoltre mi piacerebbe aver segnalato, perché legggendolo non l'ho trovato, dove in DW c'è questa precisazione che gruppi diversi applicheranno criteri diversi per la plausibilità di un evento a secondo del loro livello di realismo. "tutto il manuale" non è una risposta, questo dettaglio che ha giustamente ricordato Mattia è un elemento importante di game design e ometterlo sarebbe una mancanza.

una prima idea c'è a pagina 8 del manuale versione pdf edito da narrattiva. dove si spiega quando si attivano le mosse.
lì spiega proprio che le mosse si attivano in base alla fiction anrrata e che è il gruppo a decidere che mossa si attiva e se si attiva in base a cosa succede nella fiction.
capisci che se messa in questi termini non ha molto senso specificare nel manuale che la verosmiglianza della fiction è data al gusto del gruppo perché già demandi al gruppo di decidere se e quando le varie regole si attivano in base alla fiction narrata
poi ci sono esempi (tipo colpire il drago) su come la fiction possa o no attivare delle mosse (e anche lì l'esempio parte specifica come il gruppo decida certe cose ... tipo punti deboli o no del drago)

@tutti: per cortesia non iniziamo con la solita serenata del "ci devi giocare per capirlo"; come per altri giochi discussi ultimamente, tipo Nameless Land, è perfettamente plausibile che uno voglia approfondire degli elementi delle meccaniche senza avere un reale interesse per giocare; giocare tutto quello che esce non è possibile per problemi di tempo, e francamente ho giocato cose molto più "fiction based" di Dungeon World ultimamente.

è vero che non per forza per parlare di un gioco serva averci giocato (anche se ... ma vabbé) però qua non è neanche chiaro se hai letto tutto il manuale .... e cmq sono due pagine che si discute più che sulle regole effettive del gioco sugli esempi riportati nel manuale ed in particolare non sul fatto che gli esempi spieghino male le regole ma se siano o no verosimili (vedi storia dello scudo)
contando che DW è un gioco in cui è il gruppo che impone cosa è verosimile o no mi pare che tutte 'ste critiche e considerazioni non stiano né in cielo né in terra.
in due pagine non c'è mai stato un approfondimento regole ma solo una contestazione degli esempi sulla base del "ma secondo me questa cosa che viene raccontata non potrebbe accadere perché non è credibile" .... mumble mublme ma dove stai approfondendo le regole del gioco?

PS: se nessuno di quelli che giocano a questo gioco ha mai avuto sti problemi forse che nel manuale appare chiara questa tematica? boh io anche nel lavoro parto sempre dal presupposto che se chi ha esperienza diretta mi dice "secondo me è così" forse potrebbe anche essere così veramente