Sessismo e GdT

[Morg]

Per Kingdom Death il discorso mi pare in realtà diverso. Tutto è basato su un mondo "peccaminoso" e che fa riferimento a elementi diabolici. La carne è mostrata in modo sì provocante ma anche crudamente shockkante. Spesso le parti anatomiche, meglio se quelle normalmente non mostrate, vengono usate come elemento decorativo allo scopo esplicito di offendere la morale. Non è una questione di esaltare la componente sexy ma di esaltare al contempo malizia, spingendola verso la lussuria e tutti gli altri vizi capitali che seguono. E' una scelta precisa. Sarebbe stato stupido coprire le grazie lì!

Oh, questo è un punto di vista veramente interessante perché ribalta completamente la prospettiva. Immagino che la prima obiezione fattibile sia: perché ci sono solo donne discinte e provocanti e non uomini (a parte il mostro amorfo e proboscidato)?

Secondo me invece non tocca il problema vero.
Anche il porno esiste per un motivo è con finalità precise, non è quello il punto. Il punto è capire il target di fruizione, non cancellare il gioco dalla faccia della terra. Sono un tema e una resa buoni per un prodotto generalista?

 

[gen0]

Secondo me bisogna fare un distinguo con la questione "fansevice"

Il fanservice porta a far perno su aspetti "sessuali" per attirare pubblico. In mercati dove il pubblico è prettamente maschile (bg, vg, manga, fumetti, mondo nerd in generale) ecco che i guerrieri hanno armature full plate mentre le guerriere hanno perizoma in latta con copricapezzoli in stagno. C'è poi anche il fanservice più subdolo e meno visibile, quello che porta non a cambiamenti estetici ma a cambiamenti nella caratterizzazione dei personaggi. Niente donne indipendenti, via di tizie che ammiccano ovunque e usano la propria sensualità pure per farsi pagare la spesa.

Il sessismo nei vg può anche far solo perno sul semplice "visto che chi gioca son quasi tutti maschi metto soprattutto pg maschili"

Personalmente sono uno che fa molto perno sull'immedesimazione quando gioca e sono uno che ha serissimi problemi ad immedesimarsi in pg femminile. Questo sia perchè spesso i pg femminili fan pena per i motivi suddetti, sia per limiti proprio miei.
Ovvio che se si tratta di giocare un pg femminile in pandemia non ho problemi, ma se si entra in ambito gdr, dc e similar auguri più probabile che preferisca stare a guardare piuttosto che giocare un pg femminile. Non mi ci trovo, non ci riesco.

Lungi da me però volere giochi con tutti pg maschili. Lode e gloria a chi inserisce la "scelta sessuale" per ogni personaggio o comunque un 50 e 50.

Quello dei bg è un mercato che per fortuna in gran parte non soffre del fanservice. Raramente ho visto illustrazioni spiccatamente "sessiste". Se volete vedere il reale sessismo in un medium andate di videogiochi o anime/manga/comics

 

[linx]

Immagino che la prima obiezione fattibile sia: perché ci sono solo donne discinte e provocanti e non uomini (a parte il mostro amorfo e proboscidato)?

Innanzitutto potremmo dire che le donne sono costituzionalmente più fragili e che tipicamente vine loro assegnato un ruolo di combattimento più mobile ed evasivo. Con delle corazze pesanti sarebbero immobili e sicuramente meno valide delle controparti maschili. Quindi già si prestano. E' più assurdo vedere Conan a petto nudo, a parer mio, che a vedere le donne mezze svestite. Poi, se già sei comunque non protetta, tantovale distrarre gli uomini con ciò di cui la natura ci ha fornito. Per finire non mi pare che questa miniatura sia particolarmente svestita o ammiccante!
http://payload6.cargocollective.com/1/0 ... 01_900.jpg

Ovviamente se prendi le pin-up, che a quello servono, o a demoniette lussuriose...

Io trovo insomma che chi contesta le minia di S&S potrebbe anche non contestare queste, nel loro complesso.

Come dicevo in home io invece mi dispiaccio molto che gli argomenti adulti, trattati non necessariamente come fun-service o in modo provocante, non siano mai trattati nei giochi da tavolo ambientati. Anche in quelli che paiono più maturi. Anche perché probabilmente, se trattati a modo, piacerebbero al gentil sesso ancor più che a noi...

 

[nakedape]

Il punto è capire il target di fruizione, non cancellare il gioco dalla faccia della terra. Sono un tema e una resa buoni per un prodotto generalista?

Esatto. Il nostro ambiente è un ambiente per la maggioranza "family".

Forse qui sul forum si potrebbe aprire un sottoforum dedicato ai giochi vma. Come fanno certi siti tipo LegaNerd.

 

[nakedape]

E' più assurdo vedere Conan a petto nudo, a parer mio, che a vedere le donne mezze svestite. Poi, se già sei comunque non protetta, tantovale distrarre gli uomini con ciò di cui la natura ci ha fornito.

:Straeyes:

Certo. Tutti gli eserciti del mondo moderno mandano in battaglia donne con le autoreggenti...E le quinte in topless.

 

[gen0]

Immagino che la prima obiezione fattibile sia: perché ci sono solo donne discinte e provocanti e non uomini (a parte il mostro amorfo e proboscidato)?

Innanzitutto potremmo dire che le donne sono costituzionalmente più fragili e che tipicamente vine loro assegnato un ruolo di combattimento più mobile ed evasivo. Con delle corazze pesanti sarebbero immobili e sicuramente meno valide delle controparti maschili. Quindi già si prestano. E' più assurdo vedere Conan a petto nudo, a parer mio, che a vedere le donne mezze svestite. Poi, se già sei comunque non protetta, tantovale distrarre gli uomini con ciò di cui la natura ci ha fornito. Per finire non mi pare che questa miniatura sia particolarmente svestita o ammiccante!
http://payload6.cargocollective.com/1/0 ... 01_900.jpg

Ovviamente se prendi le pin-up, che a quello servono, o a demoniette lussuriose...

Io trovo insomma che chi contesta le minia di S&S potrebbe anche non contestare queste, nel loro complesso.

Come dicevo in home io invece mi dispiaccio molto che gli argomenti adulti, trattati non necessariamente come fun-service o in modo provocante, non siano mai trattati nei giochi da tavolo ambientati. Anche in quelli che paiono più maturi. Anche perché probabilmente, se trattati a modo, piacerebbero al gentil sesso ancor più che a noi...

tra l'armatura a piastre e il perizoma di pelle ci sono tante vie di mezzo che mantengono la medesima mobilità. Nessuno andrebbe in battaglia con le tette mezze di fuori che sballonzolano in giro perchè così è più comodo (anche perchè per una donna può anche essere doloroso).

Non è un caso se gli esempi di donne combattenti che abbiamo nella storia ci mostrano da una parte donne che si fanno una mastectomia per poter tirare con l'arco (amazzoni) ed altre che si vestivano proprio come gli uomini.

C'è la samurai Gozen che girava con la classica full plate, Giovanna D'Arco idem.
Le guerriere native americane (che di base non è che indossassero come popolo chissà che armature, proprio per favorire la mobilità) non giravano col seno al vento a tirar frecce da cavallo

 

[gen0]

E' più assurdo vedere Conan a petto nudo, a parer mio, che a vedere le donne mezze svestite. Poi, se già sei comunque non protetta, tantovale distrarre gli uomini con ciò di cui la natura ci ha fornito.

:Straeyes:

Certo. Tutti gli eserciti del mondo moderno mandano in battaglia donne con le autoreggenti...E le quinte in topless.

 

[kenparker]

Oggi c'è la faccia di una ragazza. Il nome non è mai menzionato. Se sai già chi è, direi che il problema non si pone. Se non sai chi è, vedi solo la faccia di una ragazza.

Ora sono curioso, chi è? Sasha?

Sull'articolo in home che dire, la maggior parte delle immagini non mi hanno infastidito, un paio invece mi hanno fatto pensare che se fossero finite in mano ai miei figli, aprendo un mio gioco, un po' di fastidio me el avrebbero creato, e penso per prime all'ultima dell'articolo e a quella del proboscidato. Ma a prescindere da quali mi mettono più o meno in imbarazzo non trovo stupore in queste scelte commerciali e in queste immagini.
Fermandomi a riflettere certo che le trovo sessiste, ma senza arrivare alle immagini devo dire che trovo sessisti diversi giochi in scatola senza che questi spesso suscitino indignazione, a cominciare dall'acclamato Greed Incorporated, quindi non è l'immagine ad essere sessista ma la nostra società, che ci piaccia o no, e noi dobbiamo conviverci e, quando e se vogliamo, opporci.

 

[Agzaroth]

Sì Greed Inc. penso lo sia volutamente, conoscendo il senso dell'umorismo dei due olandesi (società nella quale le donne sono già parecchio avanti, come parità). Direi anzi che loro possono permettersi tale umorismo proprio in virtù del fatto di aver superato il problema.
È un po' come Sasha Baron Cohen che prende in giro gli ebrei o Zanardi che fa battute sugli zoppi.

 

[nakedape]

Fermandomi a riflettere certo che le trovo sessiste, ma senza arrivare alle immagini devo dire che trovo sessisti diversi giochi in scatola senza che questi spesso suscitino indignazione, a cominciare dall'acclamato Greed Incorporated

Beh, è un gioco su un mondo sessista, che per me non è esattamente come un gioco sessista. Ad ogni modo è un'immagine così nascosta nel gioco che non è che mi sentirei in imbarazzo se i miei figli ci incappassero.

 

[nakedape]

Oggi c'è la faccia di una ragazza. Il nome non è mai menzionato. Se sai già chi è, direi che il problema non si pone. Se non sai chi è, vedi solo la faccia di una ragazza.

Ora sono curioso, chi è? Sasha?

Adesso so che tua moglie legge il forum.

 

[gen0]

Oggi c'è la faccia di una ragazza. Il nome non è mai menzionato. Se sai già chi è, direi che il problema non si pone. Se non sai chi è, vedi solo la faccia di una ragazza.

Ora sono curioso, chi è? Sasha?

Adesso so che tua moglie legge il forum.

no aspetta

non ha scritto: "Chi è sasha?", ha scritto: "Chi è? Sasha?" quindi non solo la conosce ma ha anche capito chi era prima di vederla XD

 

[sava73]

non ha scritto: "Chi è sasha?", ha scritto: "Chi è? Sasha?" quindi non solo la conosce ma ha anche capito chi era prima di vederla XD

in realtà perchè la "fama" di Agz lo precede

 

[Morg]

non ha scritto: "Chi è sasha?", ha scritto: "Chi è? Sasha?" quindi non solo la conosce ma ha anche capito chi era prima di vederla XD

in realtà perchè la "fama" di Agz lo precede

Che manica di paracooli...

 

[gen0]

non ha scritto: "Chi è sasha?", ha scritto: "Chi è? Sasha?" quindi non solo la conosce ma ha anche capito chi era prima di vederla XD

in realtà perchè la "fama" di Agz lo precede

è stato più forte di me

 

[Nynaeve]

Mi faccio avanti per prima :look:

Discorso diverso per i disegni di KD, dove ad esempio l'ultima foto dell'articolo cade nel volgare. Chiaramente si punta più all'aspetto sessuale che alla vera caratterizzazione del personaggio coerente con il tema e, a parte l'evidente gradimento di molti uomini, si perde il focus del GdT per andare a finire su un prodotto erotico per attirare gli acquirenti. Deludente.

Ovvio che anche nella prima miniatura un minimo di allusione c'è e, come detto, si poteva evitare.

quoto Michy

aggiungo
1) nella nostra società il corpo della donna spesso viene separato dalla persona che è la donna, cioè gli attributi femminili sono esposti come giocattoli o cose gradevoli, arrivando a diventare banali, tipici, già visti e richiedendo sempre maggiore provocazione per essere attraenti. questo non accade con il corpo maschile, anche perché la genitalità maschile è molto differente. esempio molto semplice. uomini si scambiano tette e culi, chiamandoli tette e culi. la donna non è compresa nella sua totalità in questo scambio. attenzione, non sto giudicanco la cosa, sto descrivendo un comportamento oggettivo che all'interno di un gruppo chiuso di amici fa parte dei processi sociali maschili. (all'interno di un gruppo comprensivo di donne, la cosa è fastidiosa e spesso offensiva. e qui entriamo nel modo differente che uomini e donne hanno di vivere la sessualità cosa che non ci riguarda perciò su questo punto mi fermo). quindi la richiesta di tette e culi che esiste crea un atteggiamento anche nelle scelte del design che non ha nulla a che vedere con la funzionalità nel gioco. questa richiesta spesso dimentica il fatto che tette e culi appartengano a persone. quando questa dimenticanza si verifica, la cosa diventa offensiva.

2) per quanto riguarda il discorso "donna bella può anche essere intelligente", mi identifico molto di più, cioè trovo più affascinanti e belle e mi è più facile considerare intelligenti, donne come quelle suggerite da Romendil nel suo post. non c'è bisogno della carne nuda per rappresentare la bellezza e nemmeno la sensualità. l'immagine di Ashes ad esempio è davvero splendida.

3) io sono un'arciera nella realtà e ho parecchie protezioni addosso, più di quelle degli uomini, quindi perizoma invece di armatura leggera, seno al vento...palese ammiccamento al desiderio e ricerca di compratori, non crederò mai che sia una questione di comodità, io so quanto sto comoda senza protezioni. che l'armatura sia meglio leggera, certo. invece per l'uomo seminudo il messaggio mi pare: "guardate che muscoloni, giocatori identificatevi e sentitevi machi e tosti!", non vedo ammiccamento sessuale nel guerriero a torso nudo.

4) il fantasy non comprende nelle sue caratteristiche proprie donne nude o eroticizzazione esagerata. queste sono scelte di auori, editori ecc. che rispondono al solito discorso domanda offerta domanda ecc.

 

[Raistlin]

Quello dei bg è un mercato che per fortuna in gran parte non soffre del fanservice. Raramente ho visto illustrazioni spiccatamente "sessiste". Se volete vedere il reale sessismo in un medium andate di videogiochi o anime/manga/comics

Eh sì, del resto Lara Croft non fu messa lì per caso :grin:
Aggiungerei comunque anche il mercato del cinema: quante volte capita di sentire la terribile frase "Eh, film veramente pacco... ma la protagonista era talmente gnocca che valeva il biglietto" o roba del genere...? Senza contare che nel cinema degli ultimi anni denoto sempre più anche l'aspetto della violenza sulle donne, subdolamente spacciata per parità sessuale; mi vengono in mente diverse scene in cui uomo contro donna si affrontano su ring, in allenamenti di arti marziali o situazioni simili... alla Apollo Vs. Scorpion sul ring in Battlestar Galactica per intenderci, veramente pessima. Ma questo è probabilmente un discorso che esula dalla discussione.

Sull'argomento, in sostanza mi ritrovo in linea con Morg, Romendil e con Gen0, preferendo donne carismatiche ed affascinanti ma... vestite in modo decoroso. Questa parte soprattutto calza perfettamente e mi ci identifico:

Personalmente sono uno che fa molto perno sull'immedesimazione quando gioca e sono uno che ha serissimi problemi ad immedesimarsi in pg femminile. Questo sia perchè spesso i pg femminili fan pena per i motivi suddetti, sia per limiti proprio miei.
Ovvio che se si tratta di giocare un pg femminile in pandemia non ho problemi, ma se si entra in ambito gdr, dc e similar auguri più probabile che preferisca stare a guardare piuttosto che giocare un pg femminile. Non mi ci trovo, non ci riesco.

Lungi da me però volere giochi con tutti pg maschili. Lode e gloria a chi inserisce la "scelta sessuale" per ogni personaggio o comunque un 50 e 50.

P.S.: ma chi diavolo è questa Sasha?!

 

[Raistlin]

4) il fantasy non comprende nelle sue caratteristiche proprie donne nude o eroticizzazione esagerata. queste sono scelte di auori, editori ecc. che rispondono al solito discorso domanda offerta domanda ecc.

Molto vero. Anche se purtroppo temo che nel tempo le cose siano cambiate. La mia idea di fantasy (probabilmente mooolto vecchio stile) è infatti legata ad un estremo pudore, a gote che arrossiscono e a situazioni in cui un semplice bacio sulle labbra fra i protagonisti è già un qualcosa di ardito ed eternamente vincolante per loro. Il fantasy 'moderno' infatti non riesco proprio a farmelo piacere anche e soprattutto per questo genere di questioni.

 

[Morg]

4) il fantasy non comprende nelle sue caratteristiche proprie donne nude o eroticizzazione esagerata. queste sono scelte di auori, editori ecc. che rispondono al solito discorso domanda offerta domanda ecc.

Molto vero. Anche se purtroppo temo che nel tempo le cose siano cambiate. La mia idea di fantasy (probabilmente mooolto vecchio stile) è infatti legata ad un estremo pudore, a gote che arrossiscono e a situazioni in cui un semplice bacio sulle labbra fra i protagonisti è già un qualcosa di ardito ed eternamente vincolante per loro. Il fantasy 'moderno' infatti non riesco proprio a farmelo piacere anche e soprattutto per questo genere di questioni.

Quello era Heidi

 

[phalanx]

Beh no, negli scritti tolkeniani anche le storie d'amore hanno la parte romantica descritta in modo poetico, se leggi Martin le descrizioni sono spesso superflue ma volutamente crude per (imho) motivi commerciali