Se ci scanniamo tra noi finisce a TPK

[Darkshadow]

Ho risposto a Rosen in privato facendo i nomi. Per scrupoli vari mi sembrava corretto così.

 

[mirkolino]

-crosspost con Krell- oltretutto condivido appieno quanto dice. Io mi annoio a leggere di teoria e non partecipo mai a quelle discussioni. Basterebbe segnalare i thread di teoria con "[teoria]" ed evitare che si parli di teoria o si usino termini strani nei thread dei giochi.

STRAQUOTO!!!!!

A questo punto potremmo concretizzare la cosa:

1) I post di teoria devono avere il TAG [Teoria GDR]
2) Devono essere postati in un'area del forum che non dia adito a fraintendimenti, come quella di filosofia del gioco.
3) Nei post normali sui GDR se si accenna alla teoria si rimanda sempre ai post suddetti per non impestare di discussioni teoriche tutto il forum.


Che ne dite è fattibile?

 

[El_Rethic]

io sono presente, per quanto penso di essermi quasi totalmente annoiato dai thread di teoria...

Ciononostante rimango vivo e presente e disponibile a parlare, sul vivo dei giochi che conosco (ancora più ovviamente dei giochi che scrivo), annoto soltanto che, comunque, questi rappresentano una parte del tutto marginale e infinitesimale degli argomenti in ballo.. E ogni tanto mi chiedo perché, ma davvero non sono riuscito a darmi una vera risposta (cosa che comunque mi pare OT qui )

 

[RosenMcStern]

Falcon, credo che Domon si riferisse al fumo fisico. Per lui è un problema di "inconvenienti professionali". :grin:

anche perchè è strano che uno prenda posizioni diverse da "non lo conosco quindi taccio" su giochi che non ha mai GIOCATO.

Mi trovo concorde con tutto quello che ha scritto Iz, di cui ho evidenziato una parte che reputo molto importante.

E sarei d'accordo anche io. Però ti segnalo alcuni recenti episodi, su cui secondo me diventa importante fare un discrimine:

a) per dare un giudizio su una tecnica, basta aver letto un gioco; è meglio giocarlo, ma quanto meno leggerlo, a uno esperto gli fa venire dei dubbi sostanziali se qualcosa non va

b) questa cosa sta portando pian piano a una "sindrome dei bollini blu"; ossia, mi sono trovato di fronte di recente a dei "non è valido il tuo esempio di gioco senza PE perché lo hai fatto con HeroQuest che ha ricevuto critiche sulla Forgia; solo se hai giocato Cani o AIPS puoi capire". Secondo me dovrebbe rimanere valido il principio del "parla del gioco concreto, e di quello che conosci" senza finire al "per parlare di questo concetto astratto bisogna aver giocato a Trollbabe".

c) un problema analogo è costituito dal "siccome tutti i tradizionali sono uguali, parlo di giochi che non ho mai giocato tanto sono tutti p********io"; anche questo è successo di recente. Qualcuno tra l'altro faceva la stessa cosa - errata - coi forgiti, ossia "ma quello è un new wave quindi è così e così". Questo tra l'altro è uno dei motivi per cui mi sono spesso scagliato contro l'uso del termine "System-0", che considero nocivo quanto quello con la P, perché contiene l'implicita autorizzazione a parlare di giochi che non si conoscono "tanto è un tradizionale e quindi è sempre lo stesso gioco". Occhio che questo capita, eh.

 

[Falcon]

Se si inizia a fare discrimine ognuno fa come gli pare appigliandosi a ciò che fa più comodo (almeno questa è l'impressione che ho avuto qua dentro). Il tuo punto c) ad ogni modo rientra in pieno nel "parla di ciò che conosci" a cui se vuoi aggiungo un "non generalizzando". Cosa che se i topic fossero mirati su giochi particolari, in effetti non succederebbe (o non dovrebbe succedere).

credo... che tu non abbia colto appieno la battuta.

Direi di no :roll: ... ciò non toglie che il mio discorso resta valido. 8)

 

[Izraphael]

a) per dare un giudizio su una tecnica, basta aver letto un gioco; è meglio giocarlo, ma quanto meno leggerlo, a uno esperto gli fa venire dei dubbi sostanziali se qualcosa non va

Mi spieghi perché, in un forum di giocatori, dovresti metterti a parlare di singole tecniche anziché di giochi? Ogni tanto ci sta, ma non sarebbe il caso di ripartire dai vecchi thread di gioco, di domande e di richieste di informazioni sui giochi?
Altrimenti è come se io vado sul forum GDT e apro un thread su Carcassonne dopo aver solo letto le regole, dicendo "Il calcolo dei punti dei campi a fine gioco è davvero la scelta migliore per un gioco di piazzamento tessere, o ci sono alternative migliori?"
Con un po' di fortuna ottengo pietoso silenzio anziché risate.
Forse, se davvero postano più addetti ai lavori che giocatori nel forum GDR (cosa che non credo, ma vabé), qualche domanda dovremmo farcela...

b) questa cosa sta portando pian piano a una "sindrome dei bollini blu"; ossia, mi sono trovato di fronte di recente a dei "non è valido il tuo esempio di gioco senza PE perché lo hai fatto con HeroQuest che ha ricevuto critiche sulla Forgia; solo se hai giocato Cani o AIPS puoi capire". Secondo me dovrebbe rimanere valido il principio del "parla del gioco concreto, e di quello che conosci" senza finire al "per parlare di questo concetto astratto bisogna aver giocato a Trollbabe".

Prova a parlare di singoli giochi invece che aprire thread su una generica "task resolution".
Il punto è "parlare di questo concetto astratto" a cosa serve? A dare definizioni? Ma se le ultime definizioni le avete validate in due, mi spieghi a cosa servono? A far leggere decine di dialoghi sui massimi sistemi a noi moderatori (quando va bene: altrimenti arriva qualcuno che dice pé e scoppia la terza guerra ruolo-mondiale)

c) un problema analogo è costituito dal "siccome tutti i tradizionali sono uguali, [...] perché contiene l'implicita autorizzazione a parlare di giochi che non si conoscono "tanto è un tradizionale e quindi è sempre lo stesso gioco". Occhio che questo capita, eh.

Su questo sono d'accordo, ma credo che se si concentra l'attenzione sui singoli giochi è più facile isolare chi parla a caso, segnalare abusi, e così via.
Se tutto è nebbioso e se tutti parlano di faffanza e fuffolla, dandosi del paraponzio o dello stritugero, è anche difficile capire quando si passa dal discutere civile al prendere in giro.

everything imho.

A parte: comunque fate voi. Continuando con le metafore ruolistiche, gli amministratori hanno la regola zero, e non hanno paura di usarla
Questa è una battuta, ok?

 

[RosenMcStern]

Quindi mi pare di capire che il punto c) è considerato valido (generalizzazioni sui giochi tradizionali o "new wave": verboten), però l'opinione prevalente dei moderatori è di concentrare la discussione sui singoli giochi. Mi pare un compromesso accettabilissimo. Tra l'altro assomiglia molto alla policy della Forgia.

@Iz: no, non postano più addetti ai lavori che giocatori. E' alle discussioni "alla scanna" che partecipano per l'80% degli "addetti ai lavori". Il che dovrebbe fare riflettere sul "sono solo gusti". I "gusti" di chi i giochi li fa, incidono sui giochi che vedrai uscire nei prossimi anni. Quindi non sono argomenti oziosi. Rognosi si - e non finiremo mai di ringraziarvi per la pazienza [rolls Adulation check] - ma non oziosi.

 

[Hasimir]

Giusto un paio di considerazioni...

Secondo me il TAG o la sezione separata non servono a nulla.
Un titolo come "Il valore della realtà nel pollo fritto Task" mi pare trasudi teoricitudine da tutte le parti già da solo eppure la "gente non interessata" non si fa problemi a leggerlo lo stesso ed intervenirci :roll:

L'unica cosa che ho visto funzionare abbastanza sono le misure ferree e mirate che usano sia su The Forge che su GenteCheGioca... e nonostante quelle un tot di topic flammosi qua e la ci scappano lo stesso.

Invece condivido molto il concetto secondo cui non è sano generalizzare, ma bisogna sempre parlare nel merito del singolo specifico gioco (che poi è la base di molti Actual Play... ma ne riparlo dopo).


Però, proprio a tal proposito...

un problema analogo è costituito dal "siccome tutti i tradizionali sono uguali, [...] perché contiene l'implicita autorizzazione a parlare di giochi che non si conoscono "tanto è un tradizionale e quindi è sempre lo stesso gioco". Occhio che questo capita, eh.

Perdonami Rosen ma... l'esistenza del System-0 e il fatto che tutti i Tradizionali lo condividano è un dato di fatto che se ti va posso dimostrarti senza sforzo (con un'apposito thread a parte, of course).

Il problema è che, come più o meno alla radice di tutti i flame derivati da "la teoria", i termini tecnici vengono usati a sproposito da utenti che, come è stato fatto notare, non sono interessati ma si sentono in dovere di esprimere lo stesso giudizi e opinioni anche senza aver giocato, provato, o anche solo studiato (perchè per diletto o no, leggere pagine e pagine di essay e analisi e actual play e discussioni fatte dal 2001 ad oggi io lo ciamo studiare )

Allora ecco il valore di applicare ferreamente regole come...

- parlare SOLO per actual play (e assicurarsi che la gente abbia capito cos'è un AP, che io vedo post basati su esempi fantascientifici che non hanno nulla di Actual u_u)

- se si usano termini Tecnici (che per loro natura hanno uno specifico significato contingente, al di là di quello comune grammaticale) aspettati che il locale "esperto sanzionato dal forum in via ufficiale" ti corregga anche i puntini sulle i

E' un pò come le fruit joy ... non basta, ma aiuta.

 

[RosenMcStern]

Perdonami Rosen ma... l'esistenza del System-0 e il fatto che tutti i Tradizionali lo condividano è un dato di fatto che se ti va posso dimostrarti senza sforzo (con un'apposito thread a parte, of course).

Ecco, appunto.

Ma ti sei accorto che due moderatori su due hanno che sono interventuti hanno appena concordato con me sul fatto che questo è uno dei tipi di discorso da evitare?

Qui, se vuoi discutere in serenità, devi accettare che su quello che hai appena detto c'è gente che non è d'accordo. E non è che "non ha capito", o "sta negando i dati di fatto". Semplicemente, dissente da quel che dici.

- se si usano termini Tecnici (che per loro natura hanno uno specifico significato contingente, al di là di quello comune grammaticale) aspettati che il locale "esperto sanzionato dal forum in via ufficiale" ti corregga anche i puntini sulle i

Hasimir, non ci sono "esperti sanzionati dalla Tana in via ufficiale". O sbaglio, moderatori?

Mi risulta che qui sia stata fatta una distinzione tra "persone che hanno giocato a un gioco" e "persone che non hanno giocato a un gioco". Di persone con "autorità sulle definizioni della Teoria" qui non si è parlato - mi pare - da parte dei gestori della Community.

 

[Izraphael]

l'esistenza del System-0 e il fatto che tutti i Tradizionali lo condividano è un dato di fatto che se ti va posso dimostrarti senza sforzo (con un'apposito thread a parte, of course).

Me la mandi via MP, questa dimostrazione, che sono curioso?

---

Scusate se vi interrompo.
Parlate pure, fate tutti i paragoni che volete, ma tenete presente che la Tana non è né la forgia, né un altro forum. E' un forum che di base si occupa di giochi da tavolo e che al momento ci sono alcuni moderatori che vedono la sezione GDR come un problema.
Direi che la recente raffica di ban è abbastanza indicativa di come una linea sempre più dura stia prendendo piede, una linea che secondo me conduce rapida e decisa verso la chiusura della cartella, a meno che le cose non cambino, non lo facciano radicalmente e non lo facciano in fretta.

A buon intenditor, poche parole.

 

[MatteoTurini]

Personalmente, ho smesso di postare con frequenza qui, e sostanzialmente per un motivo: molti utenti non hanno alcun interesse a parlare, ma solo a misurarselo a vicenda.
E c'è un atteggiamento in particolare (se i moderatori lo chiedono, posso anche fornire i riferimenti a post e utenti privatamente, anche se significherebbe per me perdere due ore a ricercarli) che trovo molto irritante e al limite della correttezza dialogica: il non rispondere a domande specifiche, ignorando quindi di proposito parte dei post letti per minarne i ragionamenti alla base.

Dovrebbe esserci un qualche tipo di regola che ti obbliga a rispondere alle domande che ti vengono fatte o, in alternativa, a smettere di postare nel thread.

Se non riesco a capire che cosa tu intenda con "task resolution driftata in senso immersivistico-simulazionista", e ti chiedo che cosa significhi in termini concreti perché mi sembra solo una serie di bolle d'aria per riempirsi la bocca, sarebbe buona creanza rispondere chiaramente, anziché abbozzare scuse quali: "Non vedo quale utilità potrebbe avere ai fini della discussione", "Chi doveva capire mi ha capito", oppure ignorare semplicemente la richiesta e proseguire coi propri discorsi senza chiarimenti.

Sarebbe anche un buon modo per scremare chi non ha voglia di confrontarsi, ma solo di tirare su gazzarra.

 

[khana]

Boh, per me il problema, ultimamente, è diventato molto semplice.
Se ad una persona interessa la teoria, se la studia.
Se non se la studia, sta parlando a vanvera.

Quello che faccio fatica a capire sono le persone che dichiarano pubblicamente di non essere interessati alla teoria, di nessun tipo, però poi partecipano assiduamente a TUTTI i thread che toccano la teoria, dicendo la loro.
Cioè, è come parlare della differenza tra un rost-beef e una costata con un vegetariano... ^^

Detto questo, credo che la soluzione migliore possibile in questo momento sia di evitare specifici discorsi di teoria e concentrarsi sui giochi.

Ad esempio, ci sono almeno SEI progetti aperti riferiti ad utenti che frequentano questo forum... sei giochi diversi, non sei setting per il d20.
Perché non ne stiamo parlando?

 

[mirkolino]

Io devo essere sincero, la teoria che trovo gratificante e mi aiuta nell'analisi del mio operato e che applico al lavoro di altri per le mie valutazioni è fondante.
Per me dire che il Sistem 0 esiste e rende tutti i giochi che lo usano simili da definirsi equipollenti è un fatto che non posso negare.
Per me sia chiaro, visto che seguo una determinata teoria che mi ha convinto non solo per le belle parole ma anche per esperienze concrete che ho sperimentato sulla mia pelle (giochi vari ecc.).

Il fatto che altri non considerino questa affermazione valida, lo capisco, ma non vedo perchè io non la possa affermare, e mi debba autocensurare.

E questo vale per tante altre cose, anche se parlo del gioco x le mie convinzioni teoriche non possono rimanere fuori dal discorso, perchè sono per me una chiave di interpretazione del gioco in se.

Basterebbe un pò di tolleranza a doppio senso, e accettare che chi come me la pensa bianco non debba nasconderlo per paura che chi pensa nero mi chieda di andarmente o tacere!

Ragazzi alla fine ci vuole rispetto per le opinioni di altri, anche se queste sono così radicali da sconfessare le tue.

Se ci fosse questo atteggiamento si andrebbe meglio, anche perchè quì nessuno deve convincere nessuno il confronto non implica la condivisione a forza di un pensiero unico.

Per il resto decindano i capoccia del forum io naturalmente mi adeguerò!

 

[LordDrachen]

Cioè, è come parlare della differenza tra un rost-beef e una costata con un vegetariano... ^^

non proprio.
è come parlare della differenza tra roastbeef e costata con uno che non sa cucinare e non sa la teoria dell'arte culinaria.
il che ovviamente è limitante se devi parlare di come si prepara il roastbeef e la costata, ma è sufficiente per dire se il risultato è apprezzabile o no. ^^

 

[RosenMcStern]

Infatti. Come spiega bene Drachen con il suo esempio, il punto è che le discussioni di teoria vanno bene tra persone interessate a fabbricare giochi (o a scrivere recensioni).

Se le discussioni teoriche includono fondamentalmente persone che sono solo interessate a giocare i giochi, allora non servono a nulla e fanno solo "scappare" il lettore.

Attenzione, però, perché le discussioni teoriche hanno sempre incluso per l'80-90% (controllate i post) persone che scrivono/traducono/editano/recensiscono/pubblicano giochi. Quindi persone a cui la teoria serve. Persone per cui scrivere "Task resolution" risparmia mezza pagina di spiegazione tanto sai che l'interlocutore ti capisce al volo.

Il linguaggio da usare dovrebbe cambiare anche a secondo dell'interlocutore.

 

[Izraphael]

Infatti. Come spiega bene Drachen con il suo esempio, il punto è che le discussioni di teoria vanno bene tra persone interessate a fabbricare giochi (o a scrivere recensioni).

Se le discussioni teoriche includono fondamentalmente persone che sono solo interessate a giocare i giochi, allora non servono a nulla e fanno solo "scappare" il lettore.

Attenzione, però, perché le discussioni teoriche hanno sempre incluso per l'80-90% (controllate i post) persone che scrivono/traducono/editano/recensiscono/pubblicano giochi. Quindi persone a cui la teoria serve. Persone per cui scrivere "Task resolution" risparmia mezza pagina di spiegazione tanto sai che l'interlocutore ti capisce al volo.

Però sono discussioni che personalmente farei a parte e non qui, dove è pieno di giocatori che magari si sentono in diritto di partecipare.
Se voglio parlare di design di GDT, mi riunisco col mio gruppo di testers o vado su inventoridigiochi.it, non ne parlo qui.
Se voglio parlare di design di GDR di solito uso Gtalk e ne parlo vis à vis con chi dico io. Ci sono anche robe (tipo google+) che permettono chat di gruppo, se qualcuno lo reputa necessario.
Magari qualcuno prima o poi aprirà un forum per addetti ai lavori (sennò ce ne stiamo tutti su storygames\game design e si fa prima)...

(opinione di Iz-utente e non di Iz-moderatore)

 

[RosenMcStern]

Potrebbe avere un senso allora fare un forum a parte. In realtà esiste già, ci sta una sezione apposita su GdRItalia, ma contiene solo discussioni pratiche su alcuni giochi in produzione, non c'è praticamente una virgola di teoria del design. Esiste un motivo storico per questo, e lasciamo perdere quale. Chi lo sa, lo sa, chi non lo sa glielo si spiega in privato.

Ecco perché, alla fine, il grosso della discusione teorica avviene qui.

Dici che si riesce ad avere uno "spazio" specifico per parlare di design qui sulla Tana, Iz? Mi rivolgo a Iz-moderatore ovviamente.

 

[LordDrachen]

doppio post.

 

[LordDrachen]

senza contare che per quanto sia probabile che la competenza teorica dell'arte culinaria faccia seguire una disamina competente del prodotto finito (il roastbeef), può essere molto spesso sufficiente (e a volte migliore) una disamina fatto da un grande appassionato di roastbeef che ne ha mangiati tanti e diversi. ^^
non solo i musicisti sono critici musicali (anzi spesso sono cattivi critici).
alla fine basta capire da che punto di partenza si sta parlando, perché spesso noto una certa confusione facilmente evitabile.

 

[mirkolino]

Io invece preferirei che le discussioni avvenissero in campo aperto. Non mi piace che gli approfondimenti teorici siano visti ocme cose "per pochi eletti" casomai fatte in privato!

È come se i critici d'arte o cinematografici potessero interloquire solo con artisti e registi per non disturbare il "pubblico in sala".

Sono invece d'accordo che si sia una netta distinzione, tra sezioni di discussione teorica/progettuale e chiacchere varie.

In questo forum ho incontrato un sacco di addetti ai lavori e appassionati e mi fa piacere, ma se si dovesse andare altrove non avei problemi, purchè fosse un luogo pubblico e alla luce del sole.

Anche perchè questo hobby non ha una distinzione netta tra chi gioca e chi crea giochi (per passione o per diletto) e quindi trovo giusto che anche un neofita si possa avvicinare e informarsi, ben sapendo però a cosa va in contro!