Scarsa interazione

[The_Spy]

Ho visto che c'e' un topic del 2005 su questo argomento, ma vorrei trattarlo sotto un'angolatura diversa (anche se la definizione stessa di interazione è importante per affrontare questa domanda).

Siccome e' un argomento che proprio ieri sera discutevo con mia moglie (La Forla).....

Spessissimo nelle recensioni che i Goblin diligenti fanno, veegono messi nella sezione "Difetti" frasi del genere "Scarsa interazione" "Interazione minima" ecc....

Ci sono persone (magari non me in particolare) che PERFERISCONO i giochi con scarsa interazione quindi in realtà sarebbe una caratteristica da mettere nei pregi piu' che nei difetti o quantomeno, secondo me, sarebbe una caratteristica e basta (come la dipendenza dalla lingua per capirci)......

Per fare un esempio ieri sera abbiamo giocato a "Race For The Galaxy" che diciamolo è uno dei giochi a piu' bassa interazione degli ultimi tempi, beh per lei (che ora che e' iscritta puo' anche dire la sua) la scarsa interazione è un pregio ed per questa volta mi trovo d'accordo.... il gioco è proprio bello perchè è così quindi non concordo con la recesione presente che mette la scarsa interazione tra i difetti del gioco.

Personalmente in generale preferisco anch'io un po' piu' di interazione ma capisco chi invece preferisce giochi tranquilli dove uno si fa la sua strategia e dove gli altri non possono venire a rovinarti due ore di gioco solo perche' si sono stufati o perche' gli stai meno simpatico degli altri 5 con cui stai giocando... o anche solo perche' puo' farlo. Certi tipi di interazione possono portare far cambiare il tono della serata (poi ovviamente dipenda dalle singole persone) e posso capire che invece uno vuole farsi una serata a giocare ed essere sicuro di farsi una serata tranquilla..... Magari dipende dalla serata, ma se stasera non ho voglia di litigare (nel senso buono) allora scelgo San Juan che ha come pregio quello di avere poca interazione.

Mi sono spiegato abbastana bene ?

 

[Izraphael]

Buona parte dei parametri di un gioco sono oggettivi ma vengono trattati soggettivamente.
Durata, complessità e astrazione, tanto per citare i più inflazionati.
L'interazione, però, secondo me merita un discorso a parte.

Un conto è avere una "buona interazione", che stimola la competizione senza frustrare, e che a mia detta è indispensabile in ogni gioco (altrimenti tanto vale giocare da soli).
Quella che dà fastidio è un'interazione "malfatta", secondo me imputabile più a bug nelle meccaniche che non a altro...
Forse nelle recensioni dovrebbe essere messa anche questa come dato oggettivo, dicendo magari: "l'interazione fra i giocatori è limitata a..." o "i punti di maggior interazione sono nelle fasi di..." etc.

Sempre, ovviamente, IMHO.

 

[manhunter72]

Li definiamo anche 'giochi di società' per un motivo ben preciso.
Generalmente parlando i più considerano ancora un buon meccanismo per favorire l'interazione come un pregio...
Personalmente appartengo a questa categoria di giocatori. Trovo che un buon gioco da tavolo/di società sia ancora un ottimo motivo per ritrovarsi attorno a un tavolino, scolarsi una birra e parlare di cazzate, tipo le liste civiche o l'appoggio aereo americano sulla Normandia.

Abbiamo già i videogames che contribuiscono a rendere i nostri mocciosi delle amebe solitarie appiccicate a uno schermo!

Ovviamente è solo un parere..

 

[The_Spy]

Io non voglio fare l'elogio dei giochi con poca interazione, questi sono i gusti personali (io la penso come te piu' o meno)i.... quello che contesto e' il fatto di mettere la scarsa interazione sempre tra i difetti dei giochi.... E' una caratteristica ma non un difetto.

 

[randallmcmurphy]

Li definiamo anche 'giochi di società' per un motivo ben preciso.
Generalmente parlando i più considerano ancora un buon meccanismo per favorire l'interazione come un pregio...
Personalmente appartengo a questa categoria di giocatori. Trovo che un buon gioco da tavolo/di società sia ancora un ottimo motivo per ritrovarsi attorno a un tavolino, scolarsi una birra e parlare di ca**ate, tipo le liste civiche o l'appoggio aereo americano sulla Normandia.

Abbiamo già i videogames che contribuiscono a rendere i nostri mocciosi delle amebe solitarie appiccicate a uno schermo!

Ovviamente è solo un parere..

Io credo che il ritrovarsi intorno ad un tavolo ecc.ecc. non venga assolutamente inficiato dal fatto che un gioco abbia scarsa interazione..anche in quei tipi di giochi devi comunque cercare di capire cosa fanno gli altri e approntare delle contro-strategie, e alla fine la socialità è sempre e comunque infinitamente migliore che nei videogames per mocciosi..

 

[PaoloCol]

In gran parte concordo con The_Spy.
L'interazione può diventare proprio una pecca del gioco, ma secondo me SOLO per colpa degli avversari.
In particolare mi vengono in mente:
- giochi con interazione indiretta, stile Puerto Rico, dove un avversario svogliato o alle prime armi con la sua scelta di ruoli decide una partita
- giochi economici-bellicosi, tipo mare nostrum, dove taluni attaccano chi sta meno simpatico, chi pianta meno il muso, ma soprattutto risparmiano chi piagnucola di più!

Mi ricordo di due volte (solo 2 in una decina d'anni, sono molto paziente...)in cui ho interrotto la partita perché giocare era diventato impossibile dato che, siccome non sono solito piantare il muso per qualcuno che mi attaccava, venivo regolarmente bersagliato anche in casi in cui stavo perdendo e l'attaccante non aveva nessun vantaggio diretto.


Però caldeggio pur sempre l'interazione.
Un buon modo di farla è rendere le azioni dannose così convenienti che il giocatore attaccherà nel posto in assoluto più fruttuoso senza scegliere invece un avversario. Ad esempio il Mago di Citadels: a meno di essere proprio all'ultimo turno, le carte sono così preziose che il Mago le prende sempre dal giocatore che ne ha di più e non da uno scelto sulla base di altri criteri.
Oppure una basata più sulla naturale concorrenza. Anche questa subisce l'effetto del giocatore novizio che va in concorrenza a caso, ma se è prevedibile (come la scelta delle materie in Power Grid, ad esempio) l'effetto non è poi così casuale.

ciao,
Paolo

 

[Forla]

E' vero, personalmente preferisco i giochi che io definisco "costruttivi", quelli dove ci si può fare una strategia (o almeno tentare di metterla in atto) senza che una carta o un avversario possano distruggere due ore di "lavoro" per sfiga o per scelta consapevole.
Ultimamente ho fatto diversi giochi che mi sono piaciuti molto, da Race a Notre Dame, ma anche Cuba e i Pilastri.
Diciamo che in generale i giochi alla tedesca rientrano nei miei gusti personali.

Ma non ce l'ho neanche con i giochi "cattivi" o i giochi di guerra, perché se lo scopo è palese (distruggersi, conquistare o farsi dispetti) si sa a cosa si va incontro.

Odio invece quei giochi dove lo scopo "sembra" essere la costruzione di qualcosa ma poi contengono all'interno tranelli che consentono agli altri (o alla sorte) di rovinarti tutto o quasi (chessò, scambiarsi tutte le carte, eventi apocalittici, ecc.).
Ma anche, in generale, quei giochi che permettono all'avversario di prenderti di mira o di diventare troppo forte, vanificando gli ultimi turni del gioco (sul discorso del troppo forte cito, ad esempio, Colosseum, uno dei giochi più brutti che abbia fatto negli ultimi mesi).

Mi piace giocare per vincere, ma preferisco farlo avendo "costruito" qualcosa e non per aver distrutto o impedito il gioco a un avversario più in gamba.
Ma forse è un modo di ragionare troppo femminile. :blushZ:

Quindi, tornando all'argomento principale, no non vedo assolutamente la scarsa interazione come un difetto. :grin:

 

[Mugnaio]

Personalmente sono di quelli che prediligono la scarsa iterazione nei giochi strategici (il mio titolo preferito è "Princes of Florence", giusto per fare un esempio). Ciononostante comunque si è seduti assieme in un tavolo, magari bevendo e chiacchierando mentre si gioca, commentando le mosse, scherzando, per cui non credo manchi il divertimento pure con titoli senza troppa iterazione.
Per quanto riguarda i giochi non strategici, mi piace molto invece l'iterazione (Family Business per un esempio a caso di gioco davvero casinaro)

 

[vittogol]

Premetto che io prediligo i giochi con interazione e aborro quelli senza (tipoR4tG), quindi giudico la mancanza di questa come un difetto.

Invece parlando d'interazione, mi sembra giusto considerare le diverse tipologie esistenti, da quella diretta (distruzione di cose di altri) a quella indiretta (l'azione la faccio io e quindi non la rendo disponibile agli altri).
Personalmente nel giudicare quest'aspetto mi concentrerei sulle meccaniche di gioco e valutare l'interazione in base a quanto sia utile allo sviluppo della partita o quanto sia solamente fine a se stessa e magari distorta, fino ad arrivare a quei meccanisi sciocchi tipo "king making" che rovinano il divertimento finale.
Ultima cosa, le meccaniche di intarazione inoltre hanno piu` o meno valore in funzione dei compagni con cui si gioca.... ma qui si va OT!!!!!

ciao

 

[KooriNecros]

Dunque, a parer mio l'assenza di interazione è un difetto...
L'interazione tra giocatori deve sempre esserci, anche minima, ma deve esserci, altrimenti il gioco diventa ripetitivo...

Se ognuno si fossilizza sulla propria strategia, senza che gli altri possano andarla a guastare, vincerà per forza la strategia migliore, e una volta trovata essa, il gioco rimarrà fermo, perchè tutti tenderanno ad utilizzare quella (a meno di una forte aleatorietà, e, in tal caso, non è neanche possibile costruire una strategia vera e propria)... E' la strategia a vincere, non il giocatore...

Se invece una strategia, può ledere l'altra, allora il gioco diventa vario, perchè sta all'abilità del giocatore migliorare o cambiare strategia per rendersi inattaccabile...

 

[tanis70]

Sono completamente d'accordo con the Spy.

La quantità di interazione in un gioco è una caratteristica del gioco stesso.

La sua assenza anche totale o la sua presenza in forme e modi che non ci piacciono (ad esempio io personalmente detesto le forme di interazione violenta e diretta come il mago di Citadels che avete citato...ma non mi sento di dire che è un errore di progettazione averla inserita in quel gioco) può cambiare il nostro giudizio soggettivo.

Creare un gioco è come cucinare: si usano degli ingredienti (piazzamento di pedine, gestione di risorse, interazione, fattori casuali, meccanismi di scoring eccetera...), in quantità minori o maggiori a seconda del gusto e di quello che si desidera ottenere.

 

[The_Spy]

A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).

 

[KooriNecros]

A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).

Va bè... Non prendiamo in considerazione le partite dove c'è un chiaro intento di minare la partita di un altro giocatore "perchè quello mi sta sulle bolas"... Mi pare un modo di agire chiaramente scorretto, da non prendere come esempio... Bisogna avvantaggiarsi su chi è in testa al momento visto che tendenzialmente lo scopo del gioco è vincere...

 

[The_Spy]

A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).

Va bè... Non prendiamo in considerazione le partite dove c'è un chiaro intento di minare la partita di un altro giocatore "perchè quello mi sta sulle bolas"... Mi pare un modo di agire chiaramente scorretto, da non prendere come esempio... Bisogna avvantaggiarsi su chi è in testa al momento visto che tendenzialmente lo scopo del gioco è vincere...

Questa è una discussione filosofica a parte.
perche' non trovo del tutto giusto andare contro chi è in testa se tu non puoi chiaramente vincere.... cosi' poi vince chi era secondo e a te non e' cambiato nulla.... cmq e' un'altra storia.

 

[KooriNecros]

Questa è una discussione filosofica a parte.
perche' non trovo del tutto giusto andare contro chi è in testa se tu non puoi chiaramente vincere.... cosi' poi vince chi era secondo e a te non e' cambiato nulla.... cmq e' un'altra storia.

Bè.. Io ho detto avvantaggiarsi su quello che è in testa... Ciò non significa necessariamente andare a rompergli le scatole, ma andare a pareggiare (se parliamo di un ipotetico punteggio) o a scavalcare il momentaneo candidato alla vittoria... Ed è ovvio che io devo evitare di avvantaggiare (nei limiti del possibile) gli altri, altrimenti sono al punto di partenza, perchè avrò sempre uno più avanti di me...

E non è OT perchè l'interazione comporta questo... Se vogliamo capire se l'assenza di interazione è un pregio o un difetto dobbiamo analizzarle entrambe...

 

[vittogol]

The_Spy Postato: Lun Feb 11, 2008 4:57 pm Soggetto:

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KooriNecros ha scritto:
The_Spy ha scritto:
A parte ovviamente quando uno sta chiaramente perdendo (ma a volte anche no) e va contro i propri interessi venendo ad intaccare la tua strategia e favorendo un altro (piu' amico? Piu' simpatico?).
Io queste cose non le sopporto, i giochi che lo permettono generalmente hanno vita breve con me.... (ma anche quelle persone che lo fanno).

Va bè... Non prendiamo in considerazione le partite dove c'è un chiaro intento di minare la partita di un altro giocatore "perchè quello mi sta sulle bolas"... Mi pare un modo di agire chiaramente scorretto, da non prendere come esempio... Bisogna avvantaggiarsi su chi è in testa al momento visto che tendenzialmente lo scopo del gioco è vincere...


Questa è una discussione filosofica a parte.
perche' non trovo del tutto giusto andare contro chi è in testa se tu non puoi chiaramente vincere.... cosi' poi vince chi era secondo e a te non e' cambiato nulla.... cmq e' un'altra storia.

Insisto, questa meccanica viene definita in genere "king making", ed e` considerata generalmente un baco delle meccaniche stesse. Bisogna distinguere tra giochi che funzionano bene ed hanno interazione, e giochi che non funzionano, nel qualcaso che abbiano interazione o meno diventa irrilevante!
Un'altro discorso poi, e` giocare con persone che o non sanno giocare o giocano con obietivi diversi da quelli impliciti del "giocare" etc., sfogando invece le antipatie e inquietudini della propria vita nei boardgame, rovinando quindi l'esperienza di gioco dei compagni con azioni sciocche o insulse!
Secondo me si confonde, il giocare con persone sbagliate, con le meccaniche di interazione dei giochi.

Pensate a quante volte si e` giocato con le persone giuste e, pur giocando a giochi di grande interazione e pur classificandosi ultimi, si e` avuto una bellissima esperienza di gioco!!!!

 

[tanis70]

Concordo.

Il "kingmaking" è un difetto di progettazione del gioco, che permette alle "persone sbagliate" di cui sopra di compromettere l'esperienza di gioco.

Il "livello di interazione" di un gioco che funziona, è invece una caratteristica del gioco, una scelta di design, che può piacere o non piacere ma non dovrebbe mai essere additata a difetto (e neanche a pregio), ma semplicemente indicata come caratteristica.

 

[The_Spy]

Concordo.

Il "kingmaking" è un difetto di progettazione del gioco, che permette alle "persone sbagliate" di cui sopra di compromettere l'esperienza di gioco.

Il "livello di interazione" di un gioco che funziona, è invece una caratteristica del gioco, una scelta di design, che può piacere o non piacere ma non dovrebbe mai essere additata a difetto (e neanche a pregio), ma semplicemente indicata come caratteristica.

Esattamente quello che sostenevo all'inzio del thread. Andando a rivedere le mie recensioni ho notato che anch'io ho messo come difetto di un gioco la "scarsa interazione", ma or ami sono ricreduto.... la scarsa interazione non va messa nei difetti (men che meno nei pregi) ma andrebbe elencata tra le caratteristiche com eil numeero dei giocatori e la durata.

 

[Mugnaio]

Secondo me la possibilità di kingmaking è direttamente proporzionale al livello di iterazione, e questa è una delle ragioni per cui non adoro la troppa iterazione negli strategici.

 

[linx]

Io ritengo un difetto la mancanza di un filtro nell'interazione fra i giocatori.
Chiamo filtro un qualcosa che crei la differenza fra un momento in cui lo scontro col rivale è conveniente e un'altro in cui non lo è.
Nei giochi strategici con una mappa "fisica" questo filtro è in genere la semplice distanza fra i territori dei giocatori che mette in gioco fattori come l'ampiezza dei confini da difendere, la quantità di truppe sul mio fronte etc.

Nei giochi senza una mappa fisica l'autore, a parer mio, DEVE prevedere un filtro che renda certe interazioni convenienti solo in determinati casi, facendo in modo che il giocatore vittima delle "interazioni altrui" non sia sempre lo stesso. Se la vittoria in un gioco dipende da quanto sono stato preso di mira e io non ho una reale possibilità di dissuadere gli altri a prendermi di mira, a mio parere il gioco fa schifo.