Px e D&D4

[Domon]

Non so... tante persone hanno iniziato un gioco X (tu sai quale, ha la coprtina scura, ma diciamo X) venendo da altri gdr o iniziando proprio con questo... e nessuno ha avuto problemi quando deve essere il Master a dare i punti.

come fai a dirlo? che paragone hai?

Nessuno ha avuto problemi ad essere Imparziale... e comunque visto che tutti al tavolo possono parlare non è difficile misurare le scelte commentandole in gruppo.

di nuovo: era imparziale... o non era poi tanto imparziale?

Quindi credo non sia un problema di gruppo esperto o niubby... ma di modo di intendere e fruire di un gdr...

ma non ho parlato di esperienza, ho parlato di abilità. per quel che vedo io, i gruppi che giocano da più tempo sono MENO abili, non più abili...

(p.s. mi guardo intorno, non preoccuparti, è che non sempre trovo roba che mi garba, e magari evito di criticare chi la ama... ma mi informo, leggo e "studio"... è che alcune cose che per te sono pregi per me sono difetti e viceversa...

legittimo... anche se io ho sempre più dubbi verso chi giudica senza aver provato, e a fondo
c'a va sans dire che io i gdr tradizionali li ho provati per un decennio abbondante, quindi abbastanza a fondo...

se usciamo insieme in un incontro a 4 non sarà difficile dividerci le pulzelle :lol:

ma io mi prendo te!

Daremo anche PX aggiuntivi per giocate spettacolari, decisi non solo dal Master ma anche dai Giocatori perchè crediamo che abbiano pari dignità visto che non c'è scritto il contrario da nessuna parte (mi pare).

figata!

 

[Curte]

ma io mi prendo te!

ahahAH :lol:
Una bella coppia di spostati pronti per il manicomio!!

Aloa

Curte

 

[Solomon]

Non so. Mi puzza un pò.
Ammettiamo che io ho un personaggio stupido e poco carismatico che sta cercando di convincere un lord a dargli il suo appoggio.
La scelta migliore sarebbe stare zitto e far fare agli altri.
Ma il mio personaggio è tanto stupido da non sapere di esserlo :lol:
e mi invento un panegirico che non sta in piedi e che spaventerebbe qualsiasi lord.
Sto interpretando PERFETTAMENTE il mio PG.
Nelle edizioni precedenti il master poteva premiarmi con degli astratti PX e mandarmi a quel paese col lord.
Ora? Come mi premia? Con quale logica riesce a far ottenere vantaggi al mio eroe che nel suo mondo non si merita niente se non scarpate nel di dietro?

Secondo me i premi esistono per premiare chi fa cose che NON gli convengono, non per chi fa le cose meglio di quanto le farebbe il proprio PG.

D'altro canto, nella situazione che descrivi tu, il tuo personaggio diventa più bravo con la spada o con la magia, per aver avuto più PX in un incontro diplomatico. Quindi c'è comunque un effetto sul mondo di gioco, del tutto privo di nesso logico causa-effetto.

Credo che nelle situazioni in cui un premio in-game sia inapplicabile, possa bastare chiarire ai giocatori che non saranno "puniti" per azioni divertenti ed appropriate. Il divertimento può essere un premio di per sé, a patto che il DM non sia uno di quelli "bastardi" che trovano gusto nel punire e frustrare ogni azione fuori dalle righe.

NB: Presumo che nel tuo esempio lo svarione del personaggio sia stato qualcosa che il gruppo ha apprezzato e trovato divertente: purtroppo "ma è quello che il mio personaggio avrebbe fatto!" è la scusa più comune tra i giocatori distruttivi.

X Domon... la differenza di fondo è che tu hai avuto come Master dei Giudici, a quel che sembra, che Giudicavano secondo la loro legge. SBAGLIATO! PARZIALE! NON SI PUO'!

Il Master deve essere Arbitro Imparziale.

Se così non è ci sono dei problemi di gioco.

Scusa la puntualizzazione, ma anche se concordo sul resto del post, dissento su questa definizione. Arbitro imparziale è per esempio quello degli sport a squadre come il calcio (niente battute sulla Juve per favore!), dove di parti ce ne sono due (o più). Ma come potrebbe essere im-parziale un arbitro in un gioco in cui di parti ce n'è una sola?
Per me il DM è un giocatore specifico, che fa una cosa diversa dagli altri, magari ha qualche "potere" o responsabilità in più, ma gioca comunque dalla stessa parte. Quindi somiglia più al portiere che all'arbitro, per continuare la metafora calcistica. Lo scopo del DM comunque è divertirsi e divertire.
Concedo però che essere, o meglio, apparire imparziale è spesso un mezzo per il divertimento, perché molti giocatori si divertono quando si trovano di fronte sfide impegnative, con una credibile possibilità di fallimento.

 

[Curte]

Sì, scusa... intendevo, soprattutto, imparziale nei confronti dei diversi giocatori e nelle valutazioni di essi...

Aloa

Curte

 

[Sol_Invictus]

Non capisco tanto questa fissazione per i premi in gioco, che siano in PX o alltro.
Insomma, se uno gioca bene il premio è esattamente questo: il gioco viene bene e i partecipanti si divertono! Che bisogno c'è di dare PX o oggettoni o altri ricchi premi e cotillons? Siamo seduti intorno al tavolo esattamente per divertirci creando una bella storia e quando un giocatore lo fa, sta facendo esattamente ciò per cui si trova lì e sta traendo divertimento lui (che in quella scena è protagonista e sente di aver giocato bene, che già io percepisco come un *ottimo* premio) e gli altri (che si godono la storia che si snoda in modo piacevole). Il premio è già questo, tutto qua, ed è insito nel motivo stesso per cui ci troviamo al tavolo. Ad una buona giocata di ruolo corrisponde, chiaramente, un aprirsi di nuove possibilità e interazioni, che il bravo GM sarà pronto a presentare: questi mi sembrano già tutti i premi di cui si ha bisogno, e non mi viene in mente altro che si potrebbe volere.

O siamo messi così male che il vero scopo per il quale stiamo seduti intorno al tavolo è esaltarci guardando chi ha la scheda del PG più lunga? O per caso è tirare dadi come ebeti mentre una sospetta bavetta ci pende dalle labbra? Perchè aspettarsi un ritorno in "potenza di gioco" se si interpreta bene mi fa pensare ad un'ottica di questo tipo, in cui il ruolo è visto - di nuovo - come un surplus utilitaristico e quasi un fastidioso obbligo che bisogna cercare di far fruttare a favore di ciò che davvero è lo scopo: i grandi numeri sulla scheda :-?

Al limite posso capire una "punizione" a scopo correttivo per chi gioca male: se tutti interpretano e tu fessacchiotto stai muto in un angolo a tirare dadi e basta, ti ritroverai ad usare il PG più ignorato di tutti...anche qua, mi sembra una punizione evidente e più che sufficiente.

 

[Domon]

O siamo messi così male che il vero scopo per il quale stiamo seduti intorno al tavolo è esaltarci guardando chi ha la scheda del PG più lunga? O per caso è tirare dadi come ebeti mentre una sospetta bavetta ci pende dalle labbra? Perchè aspettarsi un ritorno in "potenza di gioco" se si interpreta bene mi fa pensare ad un'ottica di questo tipo, in cui il ruolo è visto - di nuovo - come un surplus utilitaristico e quasi un fastidioso obbligo che bisogna cercare di far fruttare a favore di ciò che davvero è lo scopo: i grandi numeri sulla scheda Confused

mi pare che siamo d'accordo, in linea di massima...

(anche se poi ci sono giochi che si fondano sul reward cycle, e sono perfetti così)

 

[Curte]

Premio = Bello!

Bello = divertimento!

problemi?

Chi se ne frega se uno ha 4000 px e uno 4200 perchè ha fatto cose ganze in gioco... è proprio perchè non ce ne frega nulla del potere in gioco che non è un problema, ma appunto un ruzzino divertente, premiare con qualche PX.

Non fatevi venire il mal di testa per capire il perchè e il per come di quell oche fanno gli altri... divertitevi come vi divertite di più... sarà più divertente

Anche io amo la mia donna e il regalo più bello è svegliarmi ogni mattina accanto a lei e andarci a letto la sera... ma quando mi ha regalato la Pleistazione II ho fatto un sorrisone a duecento denti e ci siamo messi subito a giocare a Price of Persia (una vita a testa).

Divertitevi, visto che si parla di giochi, e lasciate che lo facciano anche gli altri, non giudicate così pesantemente e in maniera così superfiale... e anche offensiva.
A meno che lo scopo non sia creare dei flame.

Ma allora ho altro da fare.

Aloa

Curte

 

[Fiburga]

Quando abbiamo diviso i px ci sono sempre stati problemi. Io credo di essere imparziale ma sono umano quindi ingiusto ed iniquo e con un gusto personale, quindi premio chi mi piace, pur non volendo essere così, per ovvi motivi.
Questo non crea alcun divertimento anche perchè l'azione "ganza" è tale se fa divertire, se diverte è già premiata, magari facendola andare a buon fine anche se poco probabile.
I px mi sembrano un premio non consono, servono solo per aumentare il livello in un gioco D&Dstyle ma non creano e non danno divertimento, anzi ne possono pure togliere.
Io, da parte mia, spero che i miei giocatori non agiscano per i px ma per implementare la storia ed il divertimento..

 

[DrZero]

Ritorno in Topic...

A mio avviso, Galdor, se vuoi dare dei PX addizionali non dovrebbero essere superiori a qualche punto percentuale (tipo 1-2%) di quanto dai per gli incontri. Questo fa sì che non vi sia sbilanciamento e non si rischia di trovarsi con personaggi di differente livello.

Un conto è dare 1000 PX ad un giocatore e 1010 ad un altro (differenza trascurabilissima specialmente ad alti livelli.

Un conto è darne 1000 e 1400, che può significare anche passare 1 o 2 sessioni con livelli differenti.

 

[Falcon]

O siamo messi così male che il vero scopo per il quale stiamo seduti intorno al tavolo è esaltarci guardando chi ha la scheda del PG più lunga? O per caso è tirare dadi come ebeti mentre una sospetta bavetta ci pende dalle labbra? Perchè aspettarsi un ritorno in "potenza di gioco" se si interpreta bene mi fa pensare ad un'ottica di questo tipo, in cui il ruolo è visto - di nuovo - come un surplus utilitaristico e quasi un fastidioso obbligo che bisogna cercare di far fruttare a favore di ciò che davvero è lo scopo: i grandi numeri sulla scheda :-?

Concordo, quoto e sottoscrivo. Il premio è il GIOCARE. :grin:

 

[Sol_Invictus]

Chi se ne frega se uno ha 4000 px e uno 4200 perchè ha fatto cose ganze in gioco... è proprio perchè non ce ne frega nulla del potere in gioco che non è un problema, ma appunto un ruzzino divertente, premiare con qualche PX.

Hum, non mi convinci troppo se dei PX non frega nulla, perchè dovrebbero essere usati come premio? Suvvia, il premio è il gioco ben riuscito, amen..dare PX sposta solamente l'attenzione su qualcosa che non deve essere il centro del gioco, e facendolo rischi di "traviare" le buone intenzioni (l'uomo è facilmente corruttibile, si sa!).

 

[linx]

Perchè premiare gli onesti mi state chiedendo? 8-O
Perchè è di questo che stiamo parlando, in fondo.

La mia ricompensa è quella di essere onesto e in pace con me stesso anche se guardato male da chi si sente messo nei casini?
Allora sarò forse troppo egoista. A me pare solo di invocare giustizia.
Se stai in mezzo a buoni giocatori non ci sono problemi. Ma stando in mezzo a powerplayer gradirei essere tutelato

 

[Torakiki]

1) interpreta meglio sulla base di quale criterio?
se è "in base al giudizio del master", all'improvviso i giocatori cominceranno a giocare "per far contento il master", riducendo il loro divertimento e la quelità della sessione.

2) ma l'interpretazione è lo scopo del gioco, oppure è il mezzo attraverso il quel si gioca?

Scusa se ti riporto ora, ma il fine settimana non ci sono di solito.
Allora:

1) Secondo il criterio del gioco. Parlo per quelli a cui gioco maggiormente. In GIRSA, per esempio, ci sono caratteristiche che ogni personaggio ( vedi: Temperamento ) non dico deve avere, ma a cui ci si ispira per interpretarlo al meglio. Ovvio che chi è un Uomo di Gondor città tenda a vedere gli altri personaggi ( pg o png ) con " altezzosità " e un pò di superiorità. Poi, che il giocatore lo faccia o no a me poco importa, però se lo fa secondo me merita un piccolo premio. Attenzione però: io non sono un master che pretende che i pg interpretino tic o altro dei propri pg, basta che si comportino come dovrebbero, secondo regolamento o ambientazione. Per me " interpretare " vuol dire anche che, se dei pg si trovano sulla riva di una palude e devono guadarla, non si dicano tra loro " chi lo guada? Io che ho GUADARE +50 " ma piuttosto " Lo faccio io, sono cresciuto in mezzo alle paludi ". Che poi se fa come il primo va bene lo stesso per me, l' importante è divertirsi e farsi quattro risate in compagnia, , ma il giocatore che dirà come il secondo, io lo premio con dei px aggiuntivi, per quanto pochi, perchè si cala nel personaggio un pò di più...

2) E' il mezzo con il quale si gioca, questo è sicuro! Ripeto: non chiedo molto ai miei pg ( anzi, quasi nulla ) ma quel poco ( vedi esempio palude sopra, praticamente una bazzaccola ) SE viene fatto, lo premio.

 

[Torakiki]

Scusate poi se son andato fuori argomento

 

[Solomon]

Non capisco tanto questa fissazione per i premi in gioco, che siano in PX o alltro.
Insomma, se uno gioca bene il premio è esattamente questo: il gioco viene bene e i partecipanti si divertono! Che bisogno c'è di dare PX o oggettoni o altri ricchi premi e cotillons? Siamo seduti intorno al tavolo esattamente per divertirci creando una bella storia e quando un giocatore lo fa, sta facendo esattamente ciò per cui si trova lì e sta traendo divertimento lui (che in quella scena è protagonista e sente di aver giocato bene, che già io percepisco come un *ottimo* premio) e gli altri (che si godono la storia che si snoda in modo piacevole). Il premio è già questo, tutto qua, ed è insito nel motivo stesso per cui ci troviamo al tavolo. Ad una buona giocata di ruolo corrisponde, chiaramente, un aprirsi di nuove possibilità e interazioni, che il bravo GM sarà pronto a presentare: questi mi sembrano già tutti i premi di cui si ha bisogno, e non mi viene in mente altro che si potrebbe volere.

O siamo messi così male che il vero scopo per il quale stiamo seduti intorno al tavolo è esaltarci guardando chi ha la scheda del PG più lunga? O per caso è tirare dadi come ebeti mentre una sospetta bavetta ci pende dalle labbra? Perchè aspettarsi un ritorno in "potenza di gioco" se si interpreta bene mi fa pensare ad un'ottica di questo tipo, in cui il ruolo è visto - di nuovo - come un surplus utilitaristico e quasi un fastidioso obbligo che bisogna cercare di far fruttare a favore di ciò che davvero è lo scopo: i grandi numeri sulla scheda :-?

Al limite posso capire una "punizione" a scopo correttivo per chi gioca male: se tutti interpretano e tu fessacchiotto stai muto in un angolo a tirare dadi e basta, ti ritroverai ad usare il PG più ignorato di tutti...anche qua, mi sembra una punizione evidente e più che sufficiente.

Credo che anche starsene muto in un angolo a tirare dadi sia una punizione bastante, senza bisogno di penalità meccaniche. Per il resto: ben detto, mi dichiaro daccordo con te!

 

[Curte]

Se un Giocatore gioca meglio io lo premio.
Ai miei giocatori va bene e piace.
Se il ladro cerca trappole sulla porta, fa un bel fumble, e il mago, che ha sempre avuto fiducia in lui, entra e si becca un dardo in panza per me merita qualcosa visto che ha messo a repentaglio il suo Pg in nome del buon gioco.
Se un berzerker entra in combattimento nonostante il gruppo intendesse ritirarsi, e lo fa perchè lui, per indole, non si ritira davanti a nulla... rischia... e io lo premio.
Se un Pg è un pusillanime e decide di non entrare in combattimento, anche se sa che è in combattimento che in quel gioco si prendono PX... io lo premio per la giocata in linea col suo carattere.
Se un Pg è superstizioso e non vuole prendere l'oro maledetto con cui gli altri si comprano armi e ammennicoli, io lo premio perchè ha rinunciato a un vantaggio in gioco in nome dell'interpretazione.
Se un Pg è psicologicamente succube di un altro e decide di perdere tutto ciò che ha per amore o per la vita del compagno io lo premio.

Io fo così!
Ma mica dovete fare così anche voi!
Se per voi è meglio non premiare non fatelo, che vi devo dire, al mio tavolo questi piccoli (perchè si parla di pochi punti) incentivi servono a ricordare a tutti che se si gioca bene si ha un premio.

Spesso invece abbandonare il proprio carattere (del Pg eh!) e le proprie convinzioni per avere un atteggiamento di comodo fornisce dei vantaggi in gioco... odi i preti ma davanti a loro non proferisci alcuna critica per avere un vantaggio, per esempio? Sei votato alla morte in battaglia ma davanti al drago decidi che è meglio tornare in città a comprare pozioni di cura? Bene, l'avventura e il gruppo ne avrà indubbi dei vantaggi, ma il buon gdr no, quindi in questo caso non premio.

Se secondo voi lo faccio perchè per noi contano SOLO i px vi sbagliate di grosso, perchè nel nostro gruppo è l'ultima cosa che interessa. Proprio per questo è un premio che fa piacere senza creare invidie nè ripicche. I miei giocatori sono contenti di avere un compagno più bravo a giocare e più "forte" regolisticamente (ma chissà poi di quanto) in virtù di un premio preso per aver reso l'avventura più bella ed emozionante per tutti.

Non ci vedo nulla di male.

Aloa

Curte

 

[linx]

Parole sante, Curte. Io la penso uguale.

 

[Domon]

Se un Giocatore gioca meglio io lo premio.
Ai miei giocatori va bene e piace.
Se il ladro cerca trappole sulla porta, fa un bel fumble, e il mago, che ha sempre avuto fiducia in lui, entra e si becca un dardo in panza per me merita qualcosa visto che ha messo a repentaglio il suo Pg in nome del buon gioco.
Se un berzerker entra in combattimento nonostante il gruppo intendesse ritirarsi, e lo fa perchè lui, per indole, non si ritira davanti a nulla... rischia... e io lo premio.
Se un Pg è un pusillanime e decide di non entrare in combattimento, anche se sa che è in combattimento che in quel gioco si prendono PX... io lo premio per la giocata in linea col suo carattere.
Se un Pg è superstizioso e non vuole prendere l'oro maledetto con cui gli altri si comprano armi e ammennicoli, io lo premio perchè ha rinunciato a un vantaggio in gioco in nome dell'interpretazione.
Se un Pg è psicologicamente succube di un altro e decide di perdere tutto ciò che ha per amore o per la vita del compagno io lo premio.

Io fo così!
Ma mica dovete fare così anche voi!
Se per voi è meglio non premiare non fatelo, che vi devo dire, al mio tavolo questi piccoli (perchè si parla di pochi punti) incentivi servono a ricordare a tutti che se si gioca bene si ha un premio.

è molto chiaro adesso. usi un sistema inadatto al tuo stile di gioco e compensi con i premi in px.

esempio:

Se un berzerker entra in combattimento nonostante il gruppo intendesse ritirarsi, e lo fa perchè lui, per indole, non si ritira davanti a nulla... rischia... e io lo premio.

io non mi sognerei mai di usare un sistema che metta a repentaglio un pg solo perchè il giocatore ha voluto agire in character...

 

[Curte]

Sì... ci sono mille modi di giocare di ruolo... al nostro tavolo se i Giocatori non rischiano la morte dei PG non si divertono.
Cmq il gioco in questione (un vecchio fantasy fatto in casa... non lo conosci, per tua fortuna) era fatto bene e il Berzerk è sopravvissuto, giocandosi tanti punti eroismo e avendo un pizzico di culo.
E non ho cambiato il sistema, come non ho cambiato Warhammer, Wod, Sine, Girsa, dove era una regola dare i Px anche per le azioni.

Ma qui siamo mooolto OT... non si parlava della gestione dei PX extra in D&D 4a?

Aloa

Curte

 

[linx]

non si parlava della gestione dei PX extra in D&D 4a?

Si, infatti. Parliamo di quei pochi sfigati che vorrebbero giocare con quel sistema