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Se già sai la risposta perchè fai la domanda?
 

Domon

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non ho una buona memoria. really!
ci hai giocato?
 

Falcon

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IlProfessore":2haa4scf ha scritto:
Falcon":2haa4scf ha scritto:
Ma perchè? Peeeeerché? Se uno è buono perché deve essere anche stupido!

Chi si esprime secondo questa equazione, buono=stupido, in realtà maschera il suo vero pensiero: legale=stupido.
[Come direbbe Stanis La Rochelle] è un atteggiamento tipicamente italiano...
Lo noti anche tu, vero René, è troppo italiano! ;)
 

Fiburga

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Al solito..
Generalizziamo eesageriamo..

Di romanzi con personaggi virtuosi da essere considerati Paladini ce ne sono.. specie nei classici..

Vediamo..

El Cid
La Chanson de Roland
Mandorallen nella prima pentalogia di Eddings (e non mi sembra noioso..)

Poi nei fumetti:

L'uomo ragno

Il paladino non è un idiota, per come la vedo io, che non sa e non si pone dubbi, solo che vuole andare oltre le sue paure e le sue voglie, oltre cio' che sembra più facile e comodo, oltre la via dritta della convenienza per quella tortuosa e pendente della virtu'. Il suo codice è per ciò che fa non necessariamente per cio' che pensa.. La rabbia e la vendetta lo prendono come tutti, ma deve andare oltre perchè vuole essere migliore di chi persegue e del male contro cui lotta..

PS per Domon, se questo per te è essere noioso o piatto, non è un problema, giochiamo e ci interessano cose diverse.. Io trovo piatto il guerriero che, poichè gli serve un mezzo di trasporto ruba i cavalli e via tanto chissene !! I dilemmi morali sono uno dei piaceri del gdr come dei libri che amo leggere.
 

Juda

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Condivido in pieno quanto dice Fiburga: le questioni morali sono molto interessanti e molto stimolanti in un GdR proprio perché sono uno dei condizionamenti più forti di qualunque azione.
Se poi si prende il paladino e lo si riduce ad un insieme di caratteristiche allora concordo sul fatto che può essere noioso: anche in questo caso, tuttavia non lo sarebbe per tutti...
 

linx

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Tutto molto bello e condiviso ciò che dice Fiburga.
peccato che ci sia di mezzo il limite del mezzo d'espressione.
Nei romanzi e spesso anche nei fumetti il pensiero è una grossa parte della narrazione. Conoscere i pensieri dei personaggi e perchè sono arrivati ad agire in tal modo rende le storie interessanti. Non per niente amo i libri con più punti di vista: spesso anche i "cattivi" hanno le loro motivazioni e si scoprono meno crudeli di quello che sembrano nelle azioni.

Ma io non ho mai visto un PG narrare i suoi pensieri, se non come giustificazione ad azioni che si allontanano dal suo allineamento e spesso solo su stimolo/inquisizione del master.
La storia viene narrata perlopiù per azioni e, si spera, per parole.
Anche perchè già il tempo di gioco è allungato perchè da dividersi fra i giocatori. Sarebbe controproducente se ognuno si mettesse a narrare anche i suoi pensieri e struggimenti interiori.

Il mio struggimento interiore, di chierico che ha abbandonato la nave su una scialuppa lasciando parecchia gente ad affondare col relitto, per quanto sentito e ricordato in più momenti di gioco, non penso abbia occupato più di 2 minuti nel complesso della campagna (con un massimo di 30 sec in una seduta). In questo tempo hai poco da far figurare il tuo struggimento. Diventa quasi un siparietto comico fra un'azione e l'altra.

Ripeto che le azioni di un paladino integerrimo devono sembrare stupide ai più. Il personaggio di un paladino dovrebbe essere appesantito dai dilemmi morali nelle azioni. Se volete vedervi creare giustificazioni del perchè uccidono e depredano cadaveri ne troverete a sacchi. Ma suoneranno tutte, irrimediabilmente, false (con le dovute eccezioni per i soliti grandi attori).
 

Juda

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Non sono francamente molto d'accordo con le ultimissime affermazioni di Linx; infatti sebbene un giocatore non si metta a narrare i propri pensieri, ci dovrebbero essere comunque dei momenti di confronto tra giocatori che tirano le fila dell'esperienza appena accaduta. Durante un viaggio, la sera attorno al fuoco o in una chiassosa locanda rintanati nell'angolo solitario: generalemnte sono questi i momenti che come master utilizzo per far chiacchierare i Pg e dove generalmente si passa dalla chiacchiera al dilemma morale durante la discussione (ovviamente se poi ho un PnG di mezzo cerco di favorire il passaggio). La moralità di un Pg non può esprimersi solo con le azioni altrimenti sarebbe, come dire, mutilata.
 

Galdor

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linx":18j0rl44 ha scritto:
Il mio struggimento interiore, di chierico che ha abbandonato la nave su una scialuppa lasciando parecchia gente ad affondare col relitto, per quanto sentito e ricordato in più momenti di gioco, non penso abbia occupato più di 2 minuti nel complesso della campagna
E questo è un aspetto che si può forse implementare: il dilemma del tuo chierico poteva ritornare fortemente con altri episodi che gli ricordano quell'angoscia morale (come situazioni simili dove viene chiamato a fare scelte simili..)! ;)

In generale comunque sono molto daccordo con Juda: i Pg devono avere degli spazi/momenti nei quali parlano tra loro e si confrontano sui modi diversi di affrontare il mondo.. :grin:
 

linx

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Questo è idealmente molto bello.
Se voi lo fate veramente mi inchino alla vostra propensione al gioco di ruolo.
Io mi sentirei un rompicoglioni a stressare gli altri (giocatori) parlando dei miei problemi morali (che sono da loro visti in genere come impedimento alle loro trame) e, se fossi dall'altra parte vedrei la cosa in ugual modo come una perdita di tempo.
Una sessione di dialogo accanto al fuoco viene da noi spesso risolta con un gran silenzio... :-(
 

Juda

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Non intere sessioni, ma alcuni momenti all'interno della sessione. Non si tratta affatto di momenti inutili poiché, ad esempio, sono momenti fondamentali all'inizio di qualunque campagna per creare un clima di collaborazione nel party.
Se non ci fossero dei momenti simili davvero non riesco ad immaginare un altro modo per coinvolgere i Pg reciprocamente.
Voi come fate, Linx, a creare un clima di collaborazione (a parte lo stratagemma dello scopo comune che tuttavia no è sentito dai Pg ma è qualcosa che proviene dall'esterno, generalmente dal master).
 

linx

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L'unico tipo di coinvolgimento reciproco che ritrovo è quello della comunanza degli scopi e dell'approccio al mondo.
L'appoggiare le scelte e le proposte di azioni altrui in conversazioni fra i PG e fra PG e PNG motivandole con pura arguzia e lungimiranza oppure inseguendo l'istinto tipico del personaggio interpretato. Ma tutto si rapporta all'azione presente o futura. Non c'è mai tempo di parlare del passato se non in visione di quello che sta per accadere.

Chi ha problemi morali li fa uscire in fase di scelte delle strategie (dove in genere si trova un compromesso d'azione oppure un compromesso morale adeguato :-( ).
Anche i miei tentativi di conversione dei malvagi (nel gruppo) assumevano forma di azioni: li guarivo ma li facevo diventare blu tramite un incantesimo minore cercando di convincerli ad abbandonare il male, lanciavo incantesimi di controllo per evitare che facessero cose spiacevoli e così via. Era comunque ovvio che se quello aveva scelto di fare l'assassino non si sarebbe certo convertito. E' inutile che sto a far perdere tempo a giocatori che stanno a guardare. Sparo una frecciatina o un'esclamazione ogni tanto e via, a livello puramente ruolistico.
 

Juda

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NOn abiti molto lontano da Lodi... (un'ora e mezza circa...).
 

Fiburga

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Secondo me discutere di queste cose in realtà spesso piace al gruppo, fa fare sessioni ruolistiche molto vive e implementa tutti i personaggi che sono "obbligati" a mostrare i propi pensieri.
Del resto se lo scopo finale è probabilmente comune (non è detto) i modi non necessariamente lo sono, un confronto piace ed è spesso necessario !
 

Curte

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Secondo me (cioè per come a me e al mio gruppo piace giocare) sono parti fondamentali di una capagna, indispensabili per amalgamre il gruppo e dare spessore ai Pg.

Ma il bello dei gdr è che ognuno trova il suo equilibrio.

Aloa

Curte
 

Elayne

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Non esiste IL paladino come non esiste IL barbaro.
Esistono stereotipi di paladino, di barbari, ecc.
Vi faccio un pò di domande retoriche. Spero vi facciano riflettere.

Cosa fa sembrare, allora, che la definizione di stereotipo sia più consonne al Paladino che ad altre classi, nell'immaginario collettivo ?
Se infatti è appurato che il Paladino è più visto come "stereotipo", ci sarà un fondo di verità a questa impressione globale ? Se si, quale e perché ?
Cos'è un Paladino ?


Tutte queste domande sono importanti, e definiscono sia la classe, sia il suo ruolo nel mondo, il suo ruolo nel party, il suo ruolo con se stesso, e tanto altro ancora.

Eppure, per quanto mi riguarda, anche se il mio PG principale quando masterizzo è una maga paranoica difensivista legale neutrale, trovo più stimolante e completa l'esperienza di gioco di RUOLO con UNA sola classe.
Il Paladino.
Si potrebbe dire che capisco perfettamente la classe ? Forse.
Non andrei cosi avanti. Direi semplicemente che la CAPISCO, e so giocare UN paladino. Non IL Paladino. Ma "un" paladino ben specifico. Quello che mi è più consonne.

Chi bolla il Paladino come noioso, inutile, stupido, et simili, in realtà non ha mai capito la classe in toto, e non si pone ne i dilemmi morali, ne le INNUMEREVOLI domande che ne conseguono (sia morali che non) nella vita reale.
Non è un difetto. Non tutti nella vita siamo uguali. Non tutti ci poniamo gli stessi problemi, le stesse domande. Non per questo, nella vita, una determinata persona è superiore ad un altra.
Attenti, non dico che Domon, dicendo quel che dice mostra idiozia. Anzi.
è solo che non "capisce" (forse perché non ci arriva, o semplicemente perché il concetto è totalmente estraneo al SUO mondo, al suo "io") il Paladino.


Il Paladino, nel GdR, è spesso un incompreso. Visto come un folle, a volte.
Questo fa riflettere.
Perché nel GdR è un incompreso, ma nella realtà no ?
Il concetto è lo stesso.
Il "vero" paladino, per quanto mi riguarda, è una classe difficile da capire.
E chi non la "capisce", appunto, la bolla come idiota, ecc.
non c'è niente di strano in questo. Anzi, è totalmente umano e normale: basta pensare i movimenti anti-GdR nel passato e quelli anti-videogiochi.
Solo che nel caso del GdR o videogiochi, questo è dovuto all'ignoranza, alla paura.
Nel caso del Paladino, è meno grave. è semplicemente dovuto ad una semplice "non-comprensione", ad un "estraneità totale" dei concetti, e della realtà, paladinica.
Uno studioso, anche intelligente, potrebbe analizzarla e comunque non capirla.


Per me, il Paladino è interessante, più di ogni altra classe, perché si pone domande. Come ho già detto, non tutti i Paladini lo fanno, ma i miei si.
Si pone sempre domande su cos'è giusto e cosa non lo è.
Molte persone non si pongono queste domande.
Per loro, per esempio, è OVVIO cos'è giusto e cosa non lo sia. Oppure non si pongono nemmeno il problema.
Il fatto di porsi domande, dubbi morali, che influenzano le decisioni del Paladino è quello che (me) lo rende estremamente interessante.
Per spiegare meglio il concetto, faccio un esempio.

Considerate la seguente situazione:
Un paladino deve curare una donna malata di una malattia rara, e non ha ancora il suo potere di Cura Malattie.
Per fortuna, sa che erba potrebbe curarla.

Chiaramente, ogni paladino curerebbe la donna, e si farebbe carico della missione. Ma ognuno lo farebbe in una maniera diversa, a secondo della propria moralità, dei dubbi, e standard elevati che il paladino si pone.

Soluzione 1:
Il paladino parte per la città più vicina, a 2 giorni di cammino, per comprare l'erba in erboristeria.
Risultato: se l'erba c'è in erboristeria, la donna è salva.
se l'erba non c'è, il Paladino ha perso 2 giorni per niente. è responsabile della morte della donna ?
Alcuni paladini sentirebbero questa responsabilità, altri no. Dipende appunto della propria morale, della genuinità delle intenzioni.

Soluzione 2:
il paladino sa della città a 2 giorni di cammino. Però come essere certi che l'erboristeria ha veramente l'erba ?
Non lo può sapere. Ci pensa su, e capisce che c'è un altra soluzione: partire per la montagna, e trovare l'erba sul posto. Qui ci sarà sicuramente, ma sono 3 giorni di cammino.
Risultato: se il paladino parte per la città, e non trova l'erba, si sentirà responsabile, di più del paladino della soluzione 1. Perché qui era cosciente che la sua scelta poteva essere sbagliata.
se il paladino parte per la montagna, ma che i 3 giorni sono troppi per curare la donna (cosa che non può sapere), si sentirà anch'esso responsabile.

Possiamo continuare cosi all'infinito.
Il Paladino potrebbe andare prima verso la città e chiedere ad un passante dell'erboristeria... se ottiene risposta, però, potrebbe non porsi la domanda "ma questo passante era sincero o no ?", ecc.

I dilemmi morali, che uno si pone, sia esso un Paladino o una persona normale, non sono oggettivi, ma soggettivi.
Dipendono da persona a persona. E da quanto in alto è messo lo standard di "perfezione" dal Paladino stesso.
Non c'è un modo giusto e uno sbagliato. Perché si parla di persone umane (o simili) con non solo i loro difetti, ma con la propria psiche e mente, che apre, o meno, una continua serie di dilemmi a chi si pone le "giuste" domande.
Dov'è il limite ?
Dipende. Sia dalla religione, dalla legge, dalle conoscenze, ma anche dal paladino, dalla persona.

Questo, per me, è un esperienza inpagabile.
Come nella vita reale, è il "porsi domande sulla propria persona", il "cercare di migliorarsi", il "continuo guardarsi allo specchio".
Si può farlo nella vita reale, e si può farlo nel GdR. Nel GdR, con il Paladino, si può farlo in modo molto più "spinto", "paladinico".
è una sfida, non solo con se stessi, ma con la realtà del mondo che ci circonda. E come non è vero che le 2 cose sono in contrasto nella vita reale, non lo sono nel GdR.
Lo sono solo per coloro che non capiscono questa realtà, o che non si sono mai posti il problema (e che mai lo faranno).


In sintesi, il Paladino non è una creatura "estranea" al mondo e alla sua realtà. Ci vive benissimo.
è il mondo attorno che lo percepisce come un estraneo (spesso). Perché appunto non lo capisce a pieno.
 

Falcon

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Galdor":j6khmrz9 ha scritto:
E questo è un aspetto che si può forse implementare: il dilemma del tuo chierico poteva ritornare fortemente con altri episodi che gli ricordano quell'angoscia morale (come situazioni simili dove viene chiamato a fare scelte simili..)!

In generale comunque sono molto daccordo con Juda: i Pg devono avere degli spazi/momenti nei quali parlano tra loro e si confrontano sui modi diversi di affrontare il mondo..
Più che d'accordo con entrambi (come spesso mi succede), anzi è uno delle parti interessanti di una campagna che rendono i Pg più profondi, almeno nel mio modo di giocare.

Fiburga":j6khmrz9 ha scritto:
Secondo me discutere di queste cose in realtà spesso piace al gruppo, fa fare sessioni ruolistiche molto vive e implementa tutti i personaggi che sono "obbligati" a mostrare i propi pensieri.
Del resto se lo scopo finale è probabilmente comune (non è detto) i modi non necessariamente lo sono, un confronto piace ed è spesso necessario !
Curte":j6khmrz9 ha scritto:
Secondo me (cioè per come a me e al mio gruppo piace giocare) sono parti fondamentali di una capagna, indispensabili per amalgamre il gruppo e dare spessore ai Pg.

Ma il bello dei gdr è che ognuno trova il suo equilibrio.
E quoto entrambi questi due loschi figuri, perché non trovo molto d'aggiungere. La discussione di certi aspetti della personalità dei Pg, ed il loro modo di confrontarsi al mondo è sempre stato tra i momenti più interessanti, anche se capisco che non per tutti i giocatori/gruppi possa essere così.
 

linx

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Elayne":270zk9o3 ha scritto:
Il Paladino, nel GdR, è spesso un incompreso. Visto come un folle, a volte.
Questo fa riflettere.
Perché nel GdR è un incompreso, ma nella realtà no ?

Dal mio punto di vista il problema che ci si trova ad afrontare è proprio l'opposto. Il paladino (e il prete, aggiungerei, perchè sono sulla stessa barca) è di fatto un incompreso anche nella vita reale.
Il paladino e il prete fanno scelte estreme lontane dal normale concetto di azione-ricompensa per cui tutti sembrano agire.
Il paladino e il prete rischiano la vita (fisica nel gdr e intesa come tempo a nostra disposizione nel mondo reale) per una ricompensa che verrà loro elargita dopo la fine della loro vita (si spera) o per un obiettivo che spesso, purchè meritevole, ha probabilità molto basse di venire realizzato.
Al giorno d'oggi il paladino è una persona che tutti stimiamo ma che ben pochi hanno voglia di emulare, smaniosi di ricompense più brevimano e facilmente ottenibili.

Tornando a parlare di gdr ne consegue che il paladino (e il chierico) tende a lavori mal ricompensati e inutilmente pericolosi. E' quindi amato dai PNG ma malvisto dai suoi compagni che tendono a essere reclutati o coinvolti nelle suo poco convenienti scelte. In tal senso dicevo che l'interpretazione del paladino deve tendere ad azioni stupide, per essere ben interpretato.

Sinceramente sono già abbastanza stufo di lottare contro l'opinione pubblica nella vita reale per aver voglia di farlo anche nei miei svaghi.
Quindi una serata di conversazione intorno al fuoco "per finta" non è nelle mie corde. Allora preferisco parlare e lottare per problemi reali.
 

Fiburga

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Del resto si torna sempre al solito finale, di cui io sono fermamente convinto e estrenuo sostenitore.. il gioco (di qualunque tipo) è bello se fa divertire (necessità insita nel gioco stesso), quindi chi si diverte in un modo bene, chi in uno diverso (o opposto) pure. Purchè tutti i giocatori del gruppo si divertano.. il resto non conta.

ps io ADORO giocare i paladini e poichè sono "fuori standard" non sono mai soddisfatto di come lo giocano gli altri quando li masterizzo !

PSS e gioco pure i barbari fuori standard.. sono barbari veri, non rozzi e grezzi solo per avere un facile tornaconto.. non so..
 
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