Pensieri sparsi sul formato LCG

[okrim]

vero!

 

[escopazzo]

Io tornerei sul fattore torneistico.
Dal mio punto di vista certi giochi hanno senso se sono supportati da una comunità viva e da degli organizzatori che promuovono eventi. Personalmente un LCG o CCG che sia non è un gioco da tavolo, è fatto anche per essere giocato in altri contesti. Altrimenti non avrebbe senso comprare le espansioni. Se uno decide di giocare con la scatola base, d'altro canto, si tiene spesso un gioco a metà.
Magic è vivissimo da questo punto di vista e proprio la sua natura collezionabile crea un meccanismo che rinforza sempre più il giocatore a continuare ad investire in un circolo vizioso. E il gioco è fatto per quello, per essere collezionato e coltivato:non rende se lo si intende come un "normale" gioco da tavolo. Gli lcg non godono di simili apparati organizzativi, e anche per questo non "prendono" più di tanto. Ed è un peccato perchè son di ottima qualità.

 

[Raistlin]

Io tornerei sul fattore torneistico.
Dal mio punto di vista certi giochi hanno senso se sono supportati da una comunità viva e da degli organizzatori che promuovono eventi. Personalmente un LCG o CCG che sia non è un gioco da tavolo, è fatto anche per essere giocato in altri contesti. Altrimenti non avrebbe senso comprare le espansioni. Se uno decide di giocare con la scatola base, d'altro canto, si tiene spesso un gioco a metà.
Magic è vivissimo da questo punto di vista e proprio la sua natura collezionabile crea un meccanismo che rinforza sempre più il giocatore a continuare ad investire in un circolo vizioso. E il gioco è fatto per quello, per essere collezionato e coltivato:non rende se lo si intende come un "normale" gioco da tavolo.

Concordo. Anche se col tempo ho imparato a sposare la filosofia di Warkyen: il bello di Magic (ma di ogni gioco direi) è la parte NON competitiva a livello estremo (torneistica). Se ci si riesce a limitare, si può godere di un gran gioco senza cadere nell'abisso. Ovviamente è mooolto difficile riuscirci :grin:

Gli lcg non godono di simili apparati organizzativi, e anche per questo non "prendono" più di tanto. Ed è un peccato perchè son di ottima qualità.

Qui non concordo completamente: probabilmente gli apparati non sono il massimo, è vero, ma secondo me la qualità media degli LCG è di molto inferiore ai CCG più famosi, anzi direi imparagonabile (e comunque anche i CCG più riusciti col tempo prima o poi cadono... a parte Magic ma quello ormai è un universo a sè). Per tenere su un sistema torneistico il gioco deve sfondare, deve essere un capolavoro di quelli che rimangono nella storia per tutta una serie di motivi che non sto ad approfondire per non andare OT ma che mi limito a citare: semplicità, PLAYTESTING, rapidità, PLAYTESTING, profondità di scelte a livello di deckbuilding e di gioco, PLAYTESTING, bilanciamento generale delle carte e del metagame, PLAYTESTING, spazio di gioco contenuto e via dicendo... ah, anche e soprattutto il PLAYTESTING. Se mancano alcuni di questi fattori non ce la fa, qualunque sia l'impegno e l'ammontare dei capitali profusi, secondo me. Ai giocatori (e parlo di PRO-players) piace un metagame variegato, non un metagame limitato dalla presenza di 2-3 archetipi dominanti contro i quali non c'è possibilità di vittoria a meno di mirror match.
Certo quindi che se la casa che produce la totalità degli LCG è la FFG... beh, è subito palese come mai il problema sussista. Sappiamo bene come molto spesso (sempre) i prodotti FFG siano carenti di bilanciamento e PLAYTESTING; ebbene questo fattore è esponenzialmente ancor più grave in un gioco di carte con deckbuilding a monte, poichè tenderà ad aggravarsi esponenzialmente, portando a privilegiare alcuni archetipi rispetto ad altri. E se si considera come questo già sia un problema di fondo di OGNI gioco di carte collezionabile BEN BILANCIATO - bastano infatti lievissimi sbilanciamenti per portarlo alla deriva - allora si comprende il vero problema della questione.

 

[okrim]

POsso essere daccordo, ma l'anima torneistica non è l'unica nè necessariamente la migliore di un gioco. E' un po' come dire che una nazione si esprime al meglio solo quando si appresta a combattere in un conflitto armato e tutti i cittadini e le fabbriche sono impegnati a produrre armamente ecc... Il gioco amatoriale è più rilassato, ma non meno stimolante.

Per quanto riguarda il playtesting è assolutamente vero, il playtesting fa la differenza tra un buon gioco e uno meno buono, ma a mio avviso Magic, forse più playtestato di qualsiasi LCG, pecca comunque (basti pensare ai formati eternal...), ha solo la peculiarità, soprattutto col T2, di ruotare e se un annata c'è un mazzo che sfonda ed è irreparabilmente imbattibile, oltre a porre contromisure nelle uscite successive, quando ruota il formato quell'errore non pesa più, si guarda a un nuovo T2, e così via. IN un LCG invece vi è solo un accumulo di carte.

Inoltre non credo nemmeno che un LCG sia peggiore di un CCG per forza. A parte il fatto che Agot e Netrunner (a cui non gioco) provengono da formato CCG, poi prendiamo il grande Magic, il quale ha una pecca di fondo enorme secondo me, che è il sistema di risorse legato alla pescata delle terre. Non esiste mazzo esente dalla sfiga di non pescare terre e non poter giocare per mancanza di risorse. A mio avviso è ottimo un sistema che pone le risorse anche al di fuori del mazzo di gioco.

 

[Johan]

Discussione interessante. Il Playtesting dovrebbe essere davvero il sale per i giochi che basano la loro fortuna sul circuito torneistico ma... è davverò così? Ammetto di non essere molto ferrato circa la realtà torneistica di questo genere di sistemi, però conosco quella dei vari Warhammer fantasy e 40k (dalla quale sono infine sfuggito!) che in Italia rimane comunque abbastanza viva e diffusa... ma presenta un sistema con forze palesemente sbilanciate. La cosa è ben chiara a tutti i giocatori però si continua a giocare tenacemente in modo competitivo. Mi chiedo quindi se la questione del playtest sia davvero così essenziale alla buona salute di un prodotto... magari per i LCG è diverso!

 

[okrim]

Ci sono giocate, sequenze di giocate, che a volte non possono essere contrastate efficacemente e chiudono la partita. In Magic i mazzi combo hanno questo aspetto, devono essere presenti delle opzioni in fase di deckbuilding per contrastare questo tipo di giocata.

Il fatto è che il playtesting è costoso in termini di denaro (a meno che non si utilizzino degli amatori) e di tempo, e spesso le esigenze delle aziende non combaciano con i tempi di buona costruzione dei giochi.
Dopotutto ogni LCG viene venduto broken ma come un gioco a se espandibile, si può contestare che il base e le prime espansioni non siano testate, ma se un gioco ha decine e decine di espansioni il playtesting, salvo rotazione di formati, diventa complicato. Diciamo che sono i giocatori che fanno playtesting giocando il gioco già uscito! =)

 

[LordDrachen]

secondo me la qualità media degli LCG è di molto inferiore ai CCG più famosi, anzi direi imparagonabile

Molto opinabile.

semplicità

Assolutamente opinabile. Se c'è una cosa che invece adoro in certi giochi di carte è la NON semplicità.

profondità di scelte a livello di deckbuilding e di gioco

Se parliamo di Warhammer Invasion posso essere d'accordo con la poca profondità. Detto questo, è un gioco in cui si è superata in gran parte la meccanica di TAP.
Se parliamo di AGOT siamo all'estremo opposto.

PLAYTESTING

Si sa che non è il forte della FFG, ma la FFG non ha neanche i mezzi della WotC.
Detto questo, il bilanciamento è un falso falsissimo problema.
Semmai il problema è creare i tornei intorno a giochi che si prestano malissimo ai tornei (AGOT, of course).
Il problema vero è aver lasciato le comunità di giocatori a ricalcare un approccio al gioco simile a quello di Magic.
La FFG avrebbe dovuto virare su tutt'altro, almeno per certi LCG:
1) creare liste di carte per fare i mazzi, idee di meta e dando suggerimenti in un sito ufficiale o in una community ad hoc, un vero database ben gestito (non come cardgamedb, che a mio avviso è osticissimo per i principianti) spostando il gioco verso un approccio + da gdt, per dare match bilanciati.
2) In relazione al punto 1, avresti il classico playtesting postumo, ma con un database accessibile a tutti che renderebbe
più giustificate le successive restricted e banned
3) Mantenere una struttura che appaghi il deckbuilder entusiasta ma che non renda ostico ad un niubbo avvicinarsi al gioco (non a tutti piace pensarsi i mazzi da solo per poi trovarsi con match-up sbilanciati).
E' qualcosa che non fanno neanche per il SdA LCG, che è co-op, e quindi dovrebbe prestarsi maggiormente a questa filosofia.

Mettersi in semi-competizione con Magic e CCG non ha senso, se non forse per Warhammer (e abbiamo detto tutto, anche se come meccanica è molto + moderna).

p.s. le idee di deck nelle espansioni deluxe sono imbarazzanti. sfido qualcuno a giocare con certi mazzi.
Anche in questo la FFG dovrebbe svegliarsi un attimo. Un'idea non basta. Serve una community e un database.
Guide di deckbuilding per ogni faction. Spiegazioni dei vari meta. E parlare SEMPLICE.

 

[Raistlin]

POsso essere daccordo, ma l'anima torneistica non è l'unica nè necessariamente la migliore di un gioco. E' un po' come dire che una nazione si esprime al meglio solo quando si appresta a combattere in un conflitto armato e tutti i cittadini e le fabbriche sono impegnati a produrre armamente ecc... Il gioco amatoriale è più rilassato, ma non meno stimolante.

Assolutamente d'accordo, infatti l'ho anche scritto sopra: il miglior approccio è il casual play o il 'fun'. O il draft.

Per quanto riguarda il playtesting è assolutamente vero, il playtesting fa la differenza tra un buon gioco e uno meno buono, ma a mio avviso Magic, forse più playtestato di qualsiasi LCG, pecca comunque (basti pensare ai formati eternal...)

Già, perchè i formati Eternal non interessano granchè alla casa produttrice in quanto meno succhia-soldi :grin: Per quanto assurdo possa sembrare apparentemente, per un giocatore assiduo il T1 è molto meno dispendioso del T2, in quanto il primo è pressochè statico mentre il secondo obbliga continuamente al cambio di mazzo (e un mazzo competitivo di Magic per T2, si sa, arriva a 300-400 Euro di spesa).
E comunque se si tiene conto della mole di carte di Magic (sulle 17.000 credo), è sorprendentemente bilanciato anche il Vintage. Per dire, la lista di carte limitate per T1 (il massimo formato Vintage) annovera solo 41 carte, comunque utilizzabili in 1x. Nessuna bannata (tranne le poche che richiedevano la posta, ma non le terrei in considerazione poichè studiate per un'opzione di gioco poi abbandonata). Quella di Warhammer Invasion (che ha un pool di qualche migliaio di carte) è di ben 20 limitate e una bannata, senza tenere conto delle ulteriori restrizioni per il 'formato' Cataclysm (altre 23 carte tra limitate e bannate).

 

[Johan]

Dato che mi sembra pertinente alla discussione riporto quando apparso su Giconomicon di recente riguardo l'ultima faq emessa da FFG per il gioco di carte di AGOT:

"Più che il contenuto delle FAQ, ha attirato l'attenzione di molti appassionati la breve nota presente a fondo pagina nella quale la FFG si auto interroga su come gestire la mole di espansioni ( e quindi di carte ) che ormai compongono il gioco. Sicuramente questo fattore sta creando una barriera difficile da superare per chi vuole iniziare a giocare partendo da zero, ma anche per i giocatori navigati questa continua aggiunta di nuove carte e meccaniche potrebbe scatenare un senso di smarrimento nella marea di combinazioni possibili.

L'editore sta pensando a un grosso cambiamento, ma qualunque sia la soluzione scelta da FFG, e se questa andrà ad influenzare anche gli altri lcg del suo ricco catalogo, ne verremo a conoscenza solo a Novembre..."Avoi...

 

[okrim]

Data attorno alla quale dovrebbe uscire WH40K: Conquest. Che questo avrà influenza sul prossimo LCG? Che con WH40K si apra una nuova era?