Pathfinder ristampa

[mirkolino]

Io posso portare l'esempio che ho nella mia associazione, quando portai la 4a due anni fà solo a parlarne ebbi una levata di scudi!
Poi facemmo una prova con l'avventura E1, una vera delusione!

Io però sono di capa tosta e provai a cercare altri giocatori, finii in un gruppo che la giocava dal 2008 senza pregiudiziali e mi piacque molto.

L'ho quindi riportata in associazione e a giocarla eravamo in 3 master compreso.

I più ci ridevano dietro e softtevano di brutto, facendo mostra della loro sbrilluccicante Pathfinder 3.75.

sono passati i mesi e qualcuno si è fermato poi a vederci giocare e da 3 siamo passati a 8 giocatori e presto partirà un secondo gruppo di 4!!!!

E sapete la media dei commneti: sì è diversa dalla 3a ci facciamo altre cose però è divertente per questo e quell'altro motivo.

Alla fine sono rimasti a non volerla giocare un gruppo di irriducibili della 3a che proprio la detestano (giusto dico io i gusti son gusti!)

Questo mi ha dato la prova che molti nn la giocano per partito preso o perchè non l'hanno presa bene all'inizio, ma se ci si mette in gioco senza pregiudiziali allora a molti può alla fine piacere, benchè, ripeto, DIVERSA dalla 3a e pure parecchio!!!!

 

[AleK]

Scusate la domanda da ignorante (e forse parzialmente OT): ma qualcuno ha i dati di vendita?
Lo chiedo senza malizia, perché sento sempre parlare di "successo" e "flop" ma ignoro totalmente quali siano le vendite e i termini sono molto relativi alle aspettative di un editore.

Se io mi aspetto di vendere 20000 copie di X e ne vendo 10000 è un flop, se Tizio col prodotto Y si aspetta di vendere 5000 copie e ne vende 10000 è un grande successo.
Ciò non toglie che i due prodotti abbiano le stesse vendite...

 

[mirkolino]

Per quello che so i dati di vendita dei due giochi non sono paragonabili in senso assoluto.
La 4a comunque ha avuto successo e se fosse stata una ditta come la Paizo a pubblicarla non avrebbe avuto problemi a continuare!!!

Sfortunatamente la Hasbro ha altri interessi e esigenze di mercato per cui non è andata bene per lei.

A livello di negozianti posso dare un esempio:
Se Pathfinder vende 3, D&D 4 vende 7 mentre D&D 3.5 vendeva ai tempi d'oro 25 copie

Questo per dare una idea!

 

[Arioch]

Ci sono dati di vendita parziali, soprattutto per il mercato americano, tipo quelli di icv2 o amazon. A guardare quelli pf e la 4e vendono più o meno le stesse quantità.
Il problema è che, appunto, sono parziali ma puoi usarle per farti un'idea

 

[xarabas81]

molte supposizioni sono basate sull'arresto della pubblicazione di D&D4ed in italia.

questo sicurament eè indice ch il prodotto commercialmente non è andato molto bene.

 

[RosenMcStern]

Mamma mia, che battaglia! Ma ogni volta che si nomina la questione 3e vs. 4e finisce così, anche a distanza di anni? Ugh!

Premetto che da grande odiatore di D&D ho provato, lo scorso anno, sia Pathfinder che la 4e, e mi sono piaciuti entrambi. Però dopo un po' la 4e mi è venuta a noia, perché alla fine se gli elementi immaginifici non ce li mette il master, non "escono" da soli dalle regole, che per altro producono zero rischio per il PG se le usi come da manuale. Per quanto abbia un regolamento meno limato e testato, rigiocherei più volentieri Pathfinder che non la 4e.

Ora però chiariamo una cosa. La 4e è specificamente disegnata per essere giocata sui Virtual Tabletop. Nei piani di Hasbro c'è sempre stato di fornire il programma di Virtual Tabletop con l'abbonamento DDI, e pare che finalmente sia in dirittura d'arrivo. Qualche giorno fa ho avuto modo di parlare di VTT con una persona che conosce bene Rob Heinsoo (abitavano entrambi a Seattle prima, e giocavano spesso insieme), e mi ha confermato che alcune scelte di disegno furono fatte da Rob e il resto del team specificamente per funzionare bene nel gioco online. Avendo giocato la 4e online, non posso che confermare.

Quindi, che la 4e abbia qualche elemento che fa pensare a un videogioco, è un fatto voluto.

 

[AleK]

Grazie a entrambi!
Mi avete tolto un dubbio!
Insomma, se Pathfinder fosse pubblicato dalla hasbro sarebbe un flop, mentre se D&D4 fosse pubblicato dalla Paizo un successo. Interessante.
Se quel che dice Mirkolino fosse confermato, i due giochi assieme non arriverebbero ai numeri della 3.5... mi sembra che ci siano molti giocatori non interessati a un nuovo gioco...

EDIT: crosspost

 

[mirkolino]

Confermo, quando ero in 25ed si faceva un gran parlare del Tabletop e che sarebbe stata la revolution della 4a.
quindi un gioco estremamente modulare per poter permettere di giocare anche a distanza!
Ci furono riunioni a proposito anche per una localizzazione della cosa, poi le cose, invece, sno andate come sapete tutti! :cry:

 

[RosenMcStern]

Esiste un'equazione, ben nota tra noi softwaristi, che spiega il perché "sia andata come è andata" nonostante il gran parlare che ne fece Hasbro.

Big Company + Software Development Project = Fail to Deliver

L'equazione ammette anche una variante, se si passa da quantità finite a differenziali:

Big Company + Software Development Project = Deliver So Late that It No Longer Matters

[prego notare che ci sono due ottimi prodotti di terze parti che consentono già di giocare alla 4e su virtual tabletop, e uno credo che giri già su iPad e iPhone; manca all'appello solo quello "ufficiale"]

 

[xarabas81]

Mamma mia, che battaglia! Ma ogni volta che si nomina la questione 3e vs. 4e finisce così, anche a distanza di anni? Ugh!

Premetto che da grande odiatore di D&D ho provato, lo scorso anno, sia Pathfinder che la 4e, e mi sono piaciuti entrambi. Però dopo un po' la 4e mi è venuta a noia, perché alla fine se gli elementi immaginifici non ce li mette il master, non "escono" da soli dalle regole, che per altro producono zero rischio per il PG se le usi come da manuale. Per quanto abbia un regolamento meno limato e testato, rigiocherei più volentieri Pathfinder che non la 4e.

guarda, dopo la lunga esperienza con la terza (non pathfinder, ma va bhe, tanto sono uguali :grin: ) ti posso dire che invece io ho avuto la sensazione opposta.

certo il rischio, se per rischio si intende la morte del PG è più difficile che avvenga in quarta, ma la sensazione di avere le forze che mancano, di durare fatica ad arrivare in fondo, lo si sente molto più in quarta, soprattutto grazie all'utilizzo degli impulsi curativi, spesso fraintesi.

guarda è una meccanica che non solo è adatta ma rende molto bene in termini di esperienza quello che si prefigge.

cioè il fatto è questo: in terza accadeva che eri fresco come una rosa arrivavi in un combattimento e plash morto... finito, eri fresco e poi zach, morto.

in quarta invece gli impulsi si fanno sentire, nel senso non arrivi e muori, ma via via che gli impulsi temrinano hai la sdensazione di dover stare molto più attento a quello che fai, di rishciare meno, del personaggio che si sta stancando e sta esaurendo le forze.

lo dico per esperienza perosnale.

PSer precisare a me la terza è piaciuta molto, l'ho giocata circa 10 anni consecutivamente, anche troppo direi, per questo che non trovo tutto questo granchè in pathfinder... 10 anni mi sembrano sufficienti (qualcuno qui potrebbe dire che ho perso tempo... )

 

[mirkolino]

io invece devo ammettere di aver amato moltissimo l'AD&D e di aver aprezzato le idee di ordine e pulizia proposte dal sistema della 3a, con le CdP che erano viste come VERI strumenti di personalizzazione della Campagna e del PG.
Ho invece detestato la 3.5 quasdi da subito per un sacco di cose, principalmente le sidcrepanze tra le classi, l'eccessivo dettaglio simulativo nelle skills (per esempio) e la montagna di talenti e CdP che mi hanno rintronato!

Della 4a apprezzo che sia diversa e equilibrata e permetta per me una separazione netta fra Role (con le skills Challenge) e Combat (con i poteri)!

Pathfinder è meglio della 3.5, in un certo senso è un ritorno alla 3.0 ma a ripensarci più che una nuova campagna alla 3a mi torno a rispolverare fuori i manuali di AD&D oppure passo al d100 che è meglio

 

[Zaidar]

In verità all'inizio anche io ero entusiasta della quarta, perchè vedevo nei poteri un metodo nuovo per rendere simili i funzionamenti delle classi e permettere un po' a tutti di avere abilità particolari che funzionassero come magie pur non essendole.
Poi però passando all'atto pratico e studiando bene il manuale ho notato che erano affrontate in modo parecchio irreale: apparte il fatto di dimenticarle via via, che è proprio demenziale e proviene dalla categoria di pensiero videogiocosa che "stringe" la verosimiglianza adattandola alla meccanica (cosa che detesto, in quanto ricerco nel gdr il massimo della simulazione possibile), per cui va da sè che il fatto di autocurarsi con gli impulsi mi abbia proprio fatto orrore, una vera perdita di contatto con la realtà.

Io e i miei compagni abbiamo percepito molto il carattere videogiocoso della quarta, che adattava la simulazione della realtà alla meccanica invece di creare una meccanica che rispecchiasse più a fondo la realtà, e su questo ci ha profondamente deluso.

 

[RosenMcStern]

va da sè che il fatto di autocurarsi con gli impulsi mi abbia proprio fatto orrore, una vera perdita di contatto con la realtà.

In realtà, invece, il Second Wind non è poi così irrealistico. Se gli Hit Points sono da sempre stati definiti come un miscuglio di integrità fisica, fatica e Fattore C, non ha senso che occorra una magia per recuperarli. Semmai, occorrerebbe limitarne un po' l'uso quando sei bloodied.

In generale, quello che critico è il concetto di hit points come astrazione di un po' tutto. Le Surges sono solo un portarlo alle sue conseguenze naturali.

 

[thondar]

troppe meccaniche da videogame e anche piuttosto illogiche... tipo il fatto che per imparare un'abilità nuova a volte sei costretto a "dimenticarne" una vecchia...

il riaddestramento c'era anche in 3°

e comunque si, secondo me la meccanica è da videogame, non ha senso che un guerriero "disimpari" una mossa che aveva in precedenza solo perchè ha un certo numero di "slot abilità". E' totalmente ILLOGICO. Stessa cosa per gli incantesimi. E' una mentalità da videogame che "le vecchie abilità siano inutili di fronte a quelle nuove"....

quale videogame? perché in alcuni puoi farlo in altri no...

Poi vabbè, sto anche omettendo che il 100% di quelli che conosco e che l'ha provato non gli è piaciuto, e che quelli che hanno iniziato la campagna hanno smesso dopo un paio di mesi e son tornati alla 3.5... dettagli, vero? Oppure non sanno giocare, vero?

molti non hanno capito il gioco, quelli di cui parli te non so

va da sè che il fatto di autocurarsi con gli impulsi mi abbia proprio fatto orrore, una vera perdita di contatto con la realtà.

appunto. Gli impulsi e la guarigione sono più reali di quelli della 3°. In entrambi i PF rappresentano anche cose come la stanchezza, ma... in 3° riposandoti non va via, in 4° si. O per contro in 3° i PF sono ferite ma... non hanno conseguenze e con 1 PF combatti come quando ce li hai tutti e la morte arriva per accumulo di ferite... le prime spadate ti indeboliscono la pelle finché l'ultima riesce a perforarla e ti uccide...

in quarta invece gli impulsi si fanno sentire, nel senso non arrivi e muori, ma via via che gli impulsi temrinano hai la sdensazione di dover stare molto più attento a quello che fai, di rishciare meno, del personaggio che si sta stancando e sta esaurendo le forze.

confermo

 

[Arioch]

Io e i miei compagni abbiamo percepito molto il carattere videogiocoso della quarta, che adattava la simulazione della realtà alla meccanica invece di creare una meccanica che rispecchiasse più a fondo la realtà, e su questo ci ha profondamente deluso.

Direi "astratto" al posto di "videogiocoso", perchè per me videogiocoso è legato più alla componente "video" (e perchè molti videogiochi simulano la realtà molto meglio di quanto faccia un gioco pen & paper).

Sull'astrattezza del regolamento concordo: è una delle cose che mi è piaciuta di più, l'ho percepita come una vera e propria liberazione dal finto realismo delle edizioni dall'ad&d in poi e un ritorno in un certo senso alle origini, al giocare per giocare.

Edit: sulle surges e il loro realismo/irrealismo: sinceramente, who cares? It's d&d! :lol:

 

[khana]

Non solo, la 4a per funzionare bene ha bisogno di un GM che "giochi per uccidere", utilizzando anche gli spostamenti dei mostri in modo tattico, andando a colpire i controller e i curatori per primi e bloccando gli striker.

Poi tra un combattimento e l'altro, ci si può mettere anche free roleplaying a go-go e anche, in accordo con i giocatori, far elaborare trame che centrino con il background o che ricalchino il lato "sociale" del percorso eroico scelto.

La 4a funziona e anche BENE.
Il problema è quando si cerca di farla girare come clone della 3.x... ma mi pare abbastanza chiaro che non si possa usare un gioco per cercare di farne girare un altro.

 

[Arioch]

Non solo, la 4a per funzionare bene ha bisogno di un GM che "giochi per uccidere"

Esatto, in pratica la 4e è un gioco per veri uomini, la 3a per mammolette che frignano metaplay se il loro mago viene attaccato dai goblin!









Scherzo, ovviamente

 

[mirkolino]

(cosa che detesto, in quanto ricerco nel gdr il massimo della simulazione possibile)

Infatti quì centri il punto al 100% se cerchi di simulare il mondo, se vuoi l'illusione di verità allora la 4a è proprio un gioco SBAGLIATO per te.

Questa è una delle poche critiche che sento e che accetto dai detrattori della 4a.

Che poi tu ti rifaccia ai Videgame è più una leggenda metropolitan visto che molti video game sono iperrealistici!

Resta il fatto che molti della 3a amavano il suo tentar di simulare tutto e nella 4a proprio no ci si ritrovano.

Ma è proprio voluto questo la 4a voleva distaccarsi da questo ed essendo D&D un gioco che ha sempre oscillato tra questi due poli è lecito che abbia provato questa strada!

 

[Zaidar]

Si in effetti Arioch ammetto che la parola "videogiocoso" è piutosto ambigua, calzerebbe meglio "astratto".

Quando dicevo videogiocosa intendevo più una cosa "arcade", ecco... cioè dove la simulazione della realtà viene meno in favore di una certa meccanica... diciamo è l'opposto della meccanica che cerca di adattarsi al realismo, quindi la "mentalità d'azione" si scosta amggiormente dalla verosimiglianza per divenire più aderente alla "meccanica del gioco"...

Non so se son stato chiaro, lo vedo difatti piuttosto difficile da spiegare perchè è proprio un feeling che si ha col sistema gioco più che una cosa definibile con certi criteri... è il gioco nella sua itnerezza che mi è sembrato volgere più al lato "arcade" che non a quello "simulazione", e in questo mi è venuta un po' meno la realisticità che invece trovo improtante quando mi immedesimo in un PG...

Poi ci sono cose che approvo al 200%, tipo la debilitazione quando sei ferito è cosa buonissima che infatti nella 3 mancava, e anche i rituali mi piacciono molto perchè danno il senso dell'importanza di alcuni incantesimi che invece nella 3 sono liquidati come "round completo", quindi alcune cose sono buonissime, altre non ci sono piaciute.

Facendo il bilancio però devo dire che preferivo il emtodo della 3.5, che Path ha migliorato e quindi io lo preferisco nettamente. Poi ovvio, per come lo0 giochiamo noi c'è bisogno comuqnue di aggiunte ulteirori, ma la 4° si allontanava da ciò che invece noi volevamo approfodire.

Son stili di gioco, nell'ambiente che frequento siamo praticamente unanimi nell'aver inquadrato la 4° come "discostante" dalla simulazione che cerchiamo...

 

[khana]

Io rimango basito tutte le volte che vedo "simulazione" nella stessa frase di D&D, qualsiasi versione.

Peggio ancora la 3.5...

Che simulazione stavate cercando? "Capitan America e i Vendicatori"?