Pareri su shogun(Queen ed.)

[Izraphael]

Appianerò le divergenze con IlDani fra meno di sette giorni a Settimo.
Trono di Spade. Partita a 5, tu tieni i Lannister, io i Greyjoy, e vediamo quanto è bilanciato

Scherzi a parte, sul fatto che Shogun possa soffrire di Analysis Paralysis c'è poco da dire, ma è un difetto comune a molti giochi del genere (anche risiko può soffrirne, anche il TdS, anche CotE: dipende molto anche dai giocatori). E' vero che il sistema di meccaniche, con molte cose simultanee/nascoste, non aiuta.
Non ho mai detto che Shogun sia privo di difetti, solo non è *così male* come qualcuno l'ha descritto.

Diciamo che mi dà un po' fastidio quando - si parli di Shogun o di qualsiasi altra cosa - partono i commenti tipo "è l'apoteosi della noia", "I cubetti potevano farli di mer*a per rimanere in tema con lo stile del gioco" o "non ho mai visto un simile insulto al mondo ludico" parlando di giochi che, oggettivamente, hanno dei pregi non da poco (siano essi a livello di fluidità, di longevità, etc etc).
Su BGG (Boardgamegeek, sito per gamers, dunque, e non per famiglie) Shogun è al 23° posto, quasi 3000 utenti gli hanno dato un voto fra l'8 e il 10: sono tutti idioti?

Vederlo dipingere in quel modo mi fa venire voglia di consigliare di giocare a qualche vera schifezza, che magari qualcuno cerca di far passare per "gioco strategico".

Scusate il mezzo OT, direi che comunque Serger ha abbastanza elementi per decidere, fra topic, recensione e commenti... Spero che nonostante pro e contro si sia fatto un'idea del tipo di gioco.

 

[rickipresta]

Vorrei un parere su questo gioco, sopratutto vorrei sapere se va bene giocato in 3 e quanto dura effettivamente. Secondo voi è una scelta sensata per un gruppo di persone che è abituata a giocare a risiko e a citadels ( e a burraco :lol: )? Si accettano anche suggerimenti per altri giochi... grazie a tutti!! :grin:

se cerchi un militare un pò più avanzato di Risiko, potreste iniziare con Axis&Allies; il concetto è più o meno lo stesso, però è a squadre (asse e alleati) ed è più ricco di tipi di truppe e di elementi e naturalmente di strategie

Shogun, come ho letto in precedenza da un altro utente, in effetti non è esattamente un gioco militare (o perlomeno solo militare): si, ci sono i combattimenti ma in verità non è conveniente farne molti... è un gioco molto bello, dove bisogna soppesare le proprie strategie e tenere d'occhio anche soldi, riso e costruzioni varie.
In 3 è giocabile (meglio in 4 o 5) e dura mediamente un paio d'ore.

come suggerito da altri, tra i militari, anche Conquest of Empire è molto bello e così anche Struggle of Empires

citadels invece è un'altro paio di maniche...
se cercate un gioco di carte abbastanza leggero e veloce io consiglierei Bang o Bohnanza (Semenza)

 

[mr_jones]

Occhio che Axis&Allies ha il setup "fisso" cioè le potenze partono sempre con lo stesso piazzamento e numero di truppe iniziali.
Per il resto è più sviluppato rispetto al Risiko! poichè presenta anche fasi di pianificazione(sono fasi "blande", non certo da german game) "economica" per ogni nazione in gioco,decidendo se puntare su sviluppi tecnologici per la guerra o per le industrie.

 

[serger]

Per bang ci avevo pensato, ma dato che siamo in 3 potrebbe non essere questo granchè. Per quanto riguarda conquest of the empire e axis and allies, durano troppo. Già ho avuto brutte esperienze con warrior knights, gioco bellissimo, ma con troppe regole e troppo lungo. A questo punto, penso che mi orienterò verso small world, e poi magari a shogun, in quanto in small world ci sono mazzate, è veloce ed è abbastanza strategico, e sopratutto è un gioco che può piacere anche alle ragazze. Ah mi ero dimenticato di dire che gli altri due giocatori sono ragazze... :roll:

 

[IlDani]

Small world, provato per la prima volta l'altra sera, è un buon gioco in quell'ambito. Mi hanno detto che Vinci (di cui è la copia/evoluzione) è un po' più bilanciato, ma SW è comunque divertente e penso che sia adatto.

Solo 2 considerazioni per il furry animal Iz:
1) Ci sono problemi di bilanciamento nel Trono di Spade, che sono gli stessi di Shogun: se parti nella posizione sbagliata, al secondo turno stai già combattendo contro 3 nemici. Se parti in zone più tranquille, hai tutto il tempo di coltivarti l'orticello. Rimane che, secondo me, fa il suo mestiere molto meglio di Shogun.
2) Non impegoliamoci in discorsi su voti&classifiche. Su BGG è anche scritto che Agricola è il gioco più bello del mondo: tutti d'accordo? A me fa venire l'orticaria, figurati. Tigris & Euphrates sta all'8° posto. Anche qua, è vero per tutti? Meglio di El Grande?
Il fatto che Shogun sia al 23° posto non mi smuove di un pelo dalle mie convinzioni. Con questo non ritengo che tutti quelli che l'hanno votato 8-10 siano incompetenti: de gustibus, suvvia. Sono solo stupito che siano così in tanti, e vedere questo gioco così in alto in classifica mi aveva creato delle aspettative non da poco.

Mi scuso anche io per l'OT, naturalmente.

 

[Izraphael]

Prima, 2 considerazioni per la luding stone IlDani:
1) De gustibus, l'hai detto te. TdS è freddissimo (soprattutto per essere un gioco ambientato in una saga di romanzi) e secondo me bilanciato molto peggio di Shogun (senza espansione, con l'espansione migliora di parecchio).
2) Il punto è che Agricola è un buon gioco, solido, vario, molto rigiocabile. Probabilmente questi fattori (che magari sono diversi da quelli che determinano i miei gusti o i tuoi) gli hanno valso la vetta... Euphrat & Tigris, invece, ha gettato le basi per i giochi di piazzamento tessere e maggioranze (riprendendo le mosse da giochi come Kingdoms e Atlanteon, sempre di Knizia)... Visto che ti piace tanto Carcassonne dovresti riconoscergli qualche merito
Nota: El Grande è un gioco di controllo territorio con meccaniche che non c'entrano nulla con E&T, come si fa a fare un paragone?
2bis) Proseguiamo in privato?

Tornando IT, come alternativa "leggera" a Shogun, ma un po' più strategica del semplice Risiko, al mio gruppo piace molto Risk 2210 AD (una sorta di risiko con le regole ri-bilanciate, turni fissi, asta per l'ordine di turno, e amenità simili, purtroppo tutto in inglese... l'impianto delle regole però è quello del "babbo", quindi dadi, territori, etc etc).

Francamente non mi viene in mente altro, senza tirare nuovamente in ballo Axis and Allies, Smallworld, Magnifico, Dust e soci.

 

[tanis70]

Appianerò le divergenze con IlDani fra meno di sette giorni a Settimo.
Trono di Spade. Partita a 5, tu tieni i Lannister, io i Greyjoy, e vediamo quanto è bilanciato

Scherzi a parte, sul fatto che Shogun possa soffrire di Analysis Paralysis c'è poco da dire, ma è un difetto comune a molti giochi del genere (anche risiko può soffrirne, anche il TdS, anche CotE: dipende molto anche dai giocatori). E' vero che il sistema di meccaniche, con molte cose simultanee/nascoste, non aiuta.
Non ho mai detto che Shogun sia privo di difetti, solo non è *così male* come qualcuno l'ha descritto.

Diciamo che mi dà un po' fastidio quando - si parli di Shogun o di qualsiasi altra cosa - partono i commenti tipo "è l'apoteosi della noia", "I cubetti potevano farli di mer*a per rimanere in tema con lo stile del gioco" o "non ho mai visto un simile insulto al mondo ludico" parlando di giochi che, oggettivamente, hanno dei pregi non da poco (siano essi a livello di fluidità, di longevità, etc etc).
Su BGG (Boardgamegeek, sito per gamers, dunque, e non per famiglie) Shogun è al 23° posto, quasi 3000 utenti gli hanno dato un voto fra l'8 e il 10: sono tutti idioti?

Vederlo dipingere in quel modo mi fa venire voglia di consigliare di giocare a qualche vera schifezza, che magari qualcuno cerca di far passare per "gioco strategico".

Scusate il mezzo OT, direi che comunque Serger ha abbastanza elementi per decidere, fra topic, recensione e commenti... Spero che nonostante pro e contro si sia fatto un'idea del tipo di gioco.

Posso solo applaudire.

Shogun può piacere di più o di meno (per quanto personalmente mi riguarda, è semplicemente il migliore gioco di conquista territori con gestione economica mai sviluppato. Apprezzo Conquest of the Empire, peccato duri il doppio e soffra di early player elimination. Il trono di spade, che amo per l'ambientazione, soffre lo squilibrio delle posizioni di partenza dei giocatori ed è deciso in larghissima parte dalla diplomazia).

Però veramente, al di là dei gusti (posso anche capire le ragioni di quelli a cui non piace, per carità), certi giudizi magari riserviamoli a giochi che se lo meritano davvero e che vengono spacciati per giochi di strategia, oppure meglio ancora evitiamo proprio di scriverli eh?

 

[ddregs]

I miei 2 cents, che poco aggiungono a quanto sopra esposto impeccabilmente da Iz. 8)
Shogun ha certamente i suoi difetti, ma anche i suoi pregi.
E' vero che durante la partita fai 6 azioni di pianificazione e se hai giocatori pensatori intorno al tavolo soffri di AP: l'abbiamo provato in diretta 2 estati fa con il ns. amico pensatore che ha impiegato 45 minuti esatti per piazzare le sue 10 carte all'ultimo turno e si è lamentato che gli abbiamo messo fretta :lol: (ha cmq perso ovviamente )
E' vero che la torre non è "The Ultimate Fighting System"
E' altrettanto vero che giochi dove vi sono meccaniche di gestione economica cosi ben amalgamati in meccanismi di maggioranze/pseudo-battaglie ve ne sono pochi.
Credo di avere disputato una decina di partite a Shogun, e devo dire che se all'inizio lo consideravo un gioco da 9, ora dopo averlo riprovato a distanza di tempo, ho rivalutato il giudizio al ribasso; il solito difetto imputabile a giochi di questo genere è che vince il giocatore che subisce/fa meno attacchi (quando invece ti aspetti il contrario). Ma da qui a disprezzare il titolo ne passa di acqua sotto i ponti.

 

[Kobayashi]

Non volendo assolutamente partecipare alla discussione (Forza Shogun! ) ), rispondo solo alla domanda di serger, cui mi pare non abbia ancora risposto nessuno:

Una cosa non ho capito, ma se io ad esempio attacco con tot cubetti e vinco, e ne escono altri del mio colore, questi altri sbucati rinforzano le mie file, oppure servono solo per darmi un vantaggio nel calcolo del vincitore?

Gli eventuali cubetti del tuo colore usciti in più servono a rinforzare le file del tuo esercito nel territorio appena conquistato (o difeso). Quelli di altri colori li lasci nella vaschetta. Chiaramente, questo lo si fa solo dopo aver eliminato cubetti tuoi e dell'avversario/contadini in proporzione uno a uno.

 

[rickipresta]

Credo di avere disputato una decina di partite a Shogun, e devo dire che se all'inizio lo consideravo un gioco da 9, ora dopo averlo riprovato a distanza di tempo, ho rivalutato il giudizio al ribasso; il solito difetto imputabile a giochi di questo genere è che vince il giocatore che subisce/fa meno attacchi (quando invece ti aspetti il contrario)

è la stessa cosa che è capitata anche a me: il gioco è e rimane bellissimo però nel mio gruppo di gioco, dove siamo tutti alquanto competitivi (beh, forse dire competitivi è riduttivo, diciamo che ci tiriamo dietro le sedie delle volte... :lol: :lol: :lol: ) alla fine vince chi riesce a defilarsi dai conflitti armati e a tenere in pace la propria fazione... ecco direi che in Shogun le truppe servono più a tutela dei propri interessi che per fare gli spacconi in giro per il Giappone... diciamo che viene valorizzato l'aspetto "diplomatico" :grin:

comunque è un gran gioco, punto e basta

 

[tanis70]

Credo di avere disputato una decina di partite a Shogun, e devo dire che se all'inizio lo consideravo un gioco da 9, ora dopo averlo riprovato a distanza di tempo, ho rivalutato il giudizio al ribasso; il solito difetto imputabile a giochi di questo genere è che vince il giocatore che subisce/fa meno attacchi (quando invece ti aspetti il contrario). Ma da qui a disprezzare il titolo ne passa di acqua sotto i ponti.

Concordo, anche se fino ad un certo punto.

A Shogun si può vincere anche con una tattica aggressiva, a patto che non si giochi attaccando indiscriminatamente a destra e a manca, ma con attacchi mirati ed il più possibile imprevedibili.
Combinare in maniera intelligente ed imprevista spostamenti di truppe ed attacchi a sorpresa è una manovra non solo possibile a shogun ma che regala anche grande soddisfazione se riesci a portarla a termine.
Il fatto che il gioco renda praticabile anche una strategia difensiva a differenza di altri giochi del genere che alla fine istigano semplicemente a scegliere il momento ideale per attaccare (in genere dopo che altri due giocatori si sono picchiati tra di loro, io li chiamo i giochi in cui perde chi attacca o chi viene attaccato per primo), è un altro dei pregi di Shogun, a mio modestissimo parere.

Poi, che non sia un gioco perfetto o che non possa piacere a tutti, su questo non ci piove.

ps: se al mio tavolo uno ci mette 45 minuti a piazzare le carte sul tabellone è l'ultima volta che gioca con me, stiamo scherzando? 5 minuti... e sono già tanti!

 

[serger]

Non volendo assolutamente partecipare alla discussione (Forza Shogun! ) ), rispondo solo alla domanda di serger, cui mi pare non abbia ancora risposto nessuno:

Una cosa non ho capito, ma se io ad esempio attacco con tot cubetti e vinco, e ne escono altri del mio colore, questi altri sbucati rinforzano le mie file, oppure servono solo per darmi un vantaggio nel calcolo del vincitore?

Gli eventuali cubetti del tuo colore usciti in più servono a rinforzare le file del tuo esercito nel territorio appena conquistato (o difeso). Quelli di altri colori li lasci nella vaschetta. Chiaramente, questo lo si fa solo dopo aver eliminato cubetti tuoi e dell'avversario/contadini in proporzione uno a uno.

grazie

 

[ddregs]

Concordo, anche se fino ad un certo punto.

A Shogun si può vincere anche con una tattica aggressiva, a patto che non si giochi attaccando indiscriminatamente a destra e a manca, ma con attacchi mirati ed il più possibile imprevedibili.
Combinare in maniera intelligente ed imprevista spostamenti di truppe ed attacchi a sorpresa è una manovra non solo possibile a shogun ma che regala anche grande soddisfazione se riesci a portarla a termine.
Il fatto che il gioco renda praticabile anche una strategia difensiva a differenza di altri giochi del genere che alla fine istigano semplicemente a scegliere il momento ideale per attaccare (in genere dopo che altri due giocatori si sono picchiati tra di loro, io li chiamo i giochi in cui perde chi attacca o chi viene attaccato per primo), è un altro dei pregi di Shogun, a mio modestissimo parere.

Poi, che non sia un gioco perfetto o che non possa piacere a tutti, su questo non ci piove.

ps: se al mio tavolo uno ci mette 45 minuti a piazzare le carte sul tabellone è l'ultima volta che gioca con me, stiamo scherzando? 5 minuti... e sono già tanti!

Andrea, Mi trovi sostanzialmente d'accordo, anche se c'è un ma che credo si possa sempre applicare in giochi di "combattimento"/"maggioranze" 8)
E' abbastanza normale trovarsi in un gruppo di gioco affiatato che si conosce, e per questa ragione controlla in modo speciale alcuni giocatori che inevitabilmente riceveranno l'attacco prima di altri. E qualcun altro sotto-sotto ne approfitterà facendosi i fattacci suoi non attaccando e non dovendo difendersi. Ecco, questi riceveranno inevitabile vantaggio rispetto a chi si è mosso attaccandosi o difendendosi.
Ribadisco il parere che Shogun sia un buon gioco 8)
Per quanto concerne i 45 minuti dell'amico... sigh... ognuno porta la sua croce si dice, no? :lol:
ciao

 

[tanis70]

Andrea, Mi trovi sostanzialmente d'accordo, anche se c'è un ma che credo si possa sempre applicare in giochi di "combattimento"/"maggioranze" 8)
E' abbastanza normale trovarsi in un gruppo di gioco affiatato che si conosce, e per questa ragione controlla in modo speciale alcuni giocatori che inevitabilmente riceveranno l'attacco prima di altri. E qualcun altro sotto-sotto ne approfitterà facendosi i fattacci suoi non attaccando e non dovendo difendersi. Ecco, questi riceveranno inevitabile vantaggio rispetto a chi si è mosso attaccandosi o difendendosi.

E' vero, però mi viene da dire che è quasi più un difetto del gruppo di gioco che del gioco. Così come se un giocatore pensa al suo turno per 40 minuti non è il gioco che è lungo quanto il giocatore (per dire, io ho un amico che è lento pure quando gioca a il Verme è Tratto o Maiali al Galoppo... ma mica posso dire che si tratta di giochi lunghi o lenti per colpa del mio amico!).

O, almeno, se è un difetto lo condivide ad esempio con il tanto acclamato Tigris & Euphrate dove davvero vince chi viene attaccato di meno, ma a differenza di Shogun non puoi nemmeno fare più di tanto per costruirti una postazione forte in difesa, ma devi affidarti quasi solo alla diplomazia...

 

[serger]

penso che in qualsiasi wargame il giocatore meno attaccato, risulta essere piu' avvantaggiato, le guerre costano sia in difesa che in attacco... risiko docet :lol:

 

[tanis70]

penso che in qualsiasi wargame il giocatore meno attaccato, risulta essere piu' avvantaggiato, le guerre costano sia in difesa che in attacco... risiko docet :lol:

E' vero, ma un conto è se il gioco ti permette di costruire una posizione difensiva tale da disincentivare almeno parzialmente gli attacchi contro di te o comunque far sì che comportino un costo elevato, un altro se gli attacchi sono "gratuiti ed indiscriminati", a quel punto il gioco diventa di pura diplomazia, e strategia e tattica vanno a farsi benedire...