Pareri su shogun(Queen ed.)

[serger]

Vorrei un parere su questo gioco, sopratutto vorrei sapere se va bene giocato in 3 e quanto dura effettivamente. Secondo voi è una scelta sensata per un gruppo di persone che è abituata a giocare a risiko e a citadels ( e a burraco :lol: )? Si accettano anche suggerimenti per altri giochi... grazie a tutti!! :grin:

 

[KNOT2]

non è un gioco tipicamente guerraiolo è piu un gestionale con controllo di aree e piazzamento :-?

carino anche bushido ma gira bene con 4 a 5 giocatori

di napoli? che zona?

ciao :grin:

 

[Izraphael]

Rispetto a Risiko e Citadels è sicuramente un passo avanti, anzi due, ma l'esperienza di gioco è sicuramente appagante.

La scelta delle azioni è simultanea, e la risoluzione delle stesse avviene attraverso due meccaniche complementari: l'area impulse (ossia giocare una carta "territorio" abbinata a una carta azione) e un ordine di risoluzione delle azioni variabile (alcune si risolvono prima, altre dopo, l'ordine delle risoluzioni cambia ogni turno e solo l'ordine della metà di queste sono visibili ai giocatori).
Questi due fattori lo rendono un gioco in cui la pianificazione è vitale. Contando che gli attacchi possono essere massimo due a turno, una mossa sbagliata (attaccare a vuoto, o trovarsi "scoperti" contro un attacco massiccio) può avere conseguenze terribili sulla propria strategia.
Come avrai capito non è un gioco semplicissimo, ma IMHO molto, molto bello.

Una partita in 3 dura sulla due ore (qualcosina in più le prime volte, in cui non si ha dimestichezza nè col setup nè con lo svolgimento dei turni, probabilmente qualcosina meno quando tutti e tre i giocatori sono esperti).

 

[Gufetto]

Il gioco ce l'ho e lo trovo estremamente interessante...però devo dire che in giro non tutti ne escono pazzi...nel senso...

il gioco è di per sè lento, le azioni son tante c'è da pensare molto e NON è un gioco di guerra...anzi tutt'altro...

cmq lo sconsiglio se avete giocato solo citadels e risiko, lo potreste trovare noioso...vi consiglierei di buttarvi su qualcosa di innovativo e più fast! Un gestionale stile Stone Age (molto easy) oppure provare qualcosa di un pò più complex come Puerto Rico che ha un ritmo di gioco sicuramente più elevato di shogun...

 

[Sol_Invictus]

Eccomi a fare il solito st*onzo 8)

Shgoun è una schifezzuola. Intanto è completamente astratto, che bene non fa sicuro. La mappa (le mappe) è semplicemente insopportabile, le prime volte maledirai l'intero Giappone nel vano tentativo di identificare le province. La pianificazione delle azioni simultanee è brutta, si tratta di smazzuolare continuamente un tot di carte e, a parte certe velleità da grandi strateghi/bluffatori, la verità è che spesso la metà di queste carte le piazzi non dico a casaccio, ma quasi...il gioco poi è semplicemente *palloso*.
Dulcis in fundo: la tanto osannata torre è una boiata. Il metodo è completamente astratto, e non è per niente bilanciato, checchè se ne dica. Il primo che osa attaccare solitamente riceve un camion di legnate dai contadini, dopodichè questi non contano praticamente più niente, e si tratta solo di fortuna..capita perfino che ti ritrovi con più armate di quante c'erano all'inizio nell'attacco (!).

Detto questo, rispetto a Citadels e Risiko, Shogun è un po' meglio. Ma mica tanto eh. Ci sono altri giochi che sono *veri* strategici di guerra e che potresti adocchiare, piuttosto che questo anonimo giochino senza anima.

 

[serger]

Grazie a tutti per le risposte. Diciamo che con quello che mi avete scritto mi si è smontana la buona idea che mi ero fatto del gioco, comunque avevo già visto stone age e puerto rico, però l'idea di poter attaccare e distruggere mi esalta maggiormente anche se non amo l'idea di un wargame puro. Facendo un giro sul forum, ho letto di imperial, potrebbe essere una valida alternativa? :roll:

@Per Knot2 sono di torre del greco :grin:

 

[Brandebard]

Per chi viene da Risiko, Imperial è un gioco che può lasciare disorientati perché si tende ad approcciarlo come un risiko quando invece il gioco richiede tutt'altro per essere apprezzatto.

Io l'ho giocato un paio d ivolte e la prima partita è stata tragica, la seconda è andata un po' meglio perché ho approcciato il igoco in maniera diversa ma non mi ha lasciato grandi sensazioni.

Io ti consiglio di provare con un gioco di media difficoltà e che abbia un "senso del gioco" intuitivo.

Se ti piacciono i wargame con tanti giocatori alla risiko, potresti provare con Conquest of Empire.
Anche Antike può essere un buon gioco che, seppur marginalmente, ha l'elemento guerra e che vi può introdurre ad una diversa modalità di gioco.

Se invece vuoi andare su un genere diverso, ci sono un sacco di ottimi gestionali non troppo complessi e divertenti fra cui scegliere. Puerto rico e Stone age che tu hai citato sono già due ottimi titoli. Puoi aggiungere a questi, Vasco da Gama e Notre Dame.

 

[jackal]

Shogun è un grande gioco di pianificazione, migliore del suo antenato Wallenstein... c'è gestione risorse, costruzione, capacità di prevedere le mosse avversarie, un pò di guerra, bluff... Stiamo 3 passi avanti a Risiko se uno vuole giocarlo seriamente... Insomma secondo me uno dei giochi migliori di sempre (tanto per contraddire il post di Sol - de gustibus... :grin: ) ... Tutto ciò nonostante la benedetta torre che non fa impazzire neanche me...
Detto questo passerei prima per qualche altro gioco un pò più semplice...

 

[serger]

infatti, imperial come gioco mi sembra davvero bello, però a causa della plancia e del fatto che ci sono dei "carramatini" può trarre in inganno e sembrare un risikone, quando in realtà è tutt'altro. Conquest of the empire lo vedo troppo pesante, sia nella durata che nel prezzo :roll: , se ci sono altri consigli, sono sempre ben accetti )

 

[Izraphael]

Eccomi a fare il solito st*onzo 8)
Shgoun è una schifezzuola. Intanto è completamente astratto, che bene non fa sicuro.

Perchè? E' come se io dicessi "è un american game, che bene non fa di sicuro". Il fatto che sia un german lo identifica come categoria, e criticare ogni volta la categoria non serve a nulla.
Non ti piacciono i giochi alla tedesca, l'abbiamo capito.

La mappa (le mappe) è semplicemente insopportabile, le prime volte maledirai l'intero Giappone nel vano tentativo di identificare le province.

Questo è vero: la mappa non è chiarissima.

La pianificazione delle azioni simultanee è brutta, si tratta di smazzuolare continuamente un tot di carte e, a parte certe velleità da grandi strateghi/bluffatori, la verità è che spesso la metà di queste carte le piazzi non dico a casaccio, ma quasi...il gioco poi è semplicemente *palloso*.

Brutta? Non è brutta, è particolare (e richiede una capacità deduttiva maggiore rispetto al sistema azione/reazione).
Seconda cosa: se TU metti le azioni a caso, ci credo che ti annoi.
Hai provato a giocarci più volte e a capire gli effetti delle azioni in relazione alla posizione delle province sulla mappa e di quello che potrebbero fare i tuoi avversari prima di sparare a zero?

Dulcis in fundo: la tanto osannata torre è una boiata. Il metodo è completamente astratto, e non è per niente bilanciato, checchè se ne dica. Il primo che osa attaccare solitamente riceve un camion di legnate dai contadini, dopodichè questi non contano praticamente più niente, e si tratta solo di fortuna..capita perfino che ti ritrovi con più armate di quante c'erano all'inizio nell'attacco (!).

Non è una boiata, è un sistema alternativo ai dadi che fa contare altri fattori. Non è realistico, è vero, ma abbiamo già appurato che si avvale di meccaniche astratte. La storia dei contadini a me non torna, non so quante partite ci hai fatto e come hai condotto i tuoi primi attacchi, ma hai illustrato una situazione (predominanza di contadini) che avrò visto si e no mezza volta e che è sempre capitata al meno esperto al tavolo.

Detto questo, rispetto a Citadels e Risiko, Shogun è un po' meglio. Ma mica tanto eh. Ci sono altri giochi che sono *veri* strategici di guerra e che potresti adocchiare, piuttosto che questo anonimo giochino senza anima.

Certo, Shogun è "all'incirca" come Risiko. Scusa ma mi viene da ridere.

 

[Sol_Invictus]

Perchè? E' come se io dicessi "è un american game, che bene non fa di sicuro". Il fatto che sia un german lo identifica come categoria, e criticare ogni volta la categoria non serve a nulla.

Falso. Stai confondendo - deliberatamente, presumo - "astratto" con "german" e "non astratto" con "american", cioè una caratteristica con una categoria. Non ho detto "è un german, il che certo non fa bene", cosa che senza ombra di dubbio io penso, ma che è soggettiva ben più del criticare l'astrattezza, che è invece un singolo carattere del gioco.
Posso certo capire che l'astrattezza non dia affatto fastidio ad alcuni. Ma *di certo* l'astrattezza non può essere un gran pregio, a meno di un personale feticismo per cubi e atmosfere campate per aria. Quindi, non fa bene nel senso che è una caratteristica che, al più, è neutra...e a mio parere, invece, è negativa.

Di partite non ricordo quante ne ho fatte, direi una decina prima di stufarmi definitivamente e venderlo. La storia delle carte *quasi* a caso, ripeto, è un dato di fatto. Puoi pianificare e sentirti deduttivo quanto ti pare, ma se giochi in 4-5 non riuscirai MAI a prevedere tutte le possibili variabili e quindi, coperte quelle azioni fondamentali che sai di dover fare, con le altre tiri un po' a indovinare tra la rosa di possibilità che ti sembrano più probabili. Sarai anche deduttivo, ma con tante variabili in gioco io preferisco tirare in ballo anche una buona componente casuale, inutile venderla diversamente.

La storia dei contadini deriva dal fatto che inizialmente la torre viene riempita di un tot di verdi, ormai non ricordo più quanti...può darsi 7? Ne deriva che il primo che scarica cubi dentro ha una gran probabilità di tirarsi dietro tanti verdi. Quindi il primo attacco di solito comporta una valanga di legnate dai contadini. Le volte successive i verdi sono quasi sempre molti meno di 7, pertanto l'impeto dei contadini è molto meno pericoloso. Sempre se ho capito/ricordo bene il regolamento, che riesce perfino a essere spiegato male. E in ogni caso, sì, la torre _è_ una boiata anche per il resto del meccanismo, assai discutibile.


Ritorno un attimo su consiglio iniziale: qualcuno ti ha consigliato Conquest of the Empire, che mi pare un ottimo candidato per "svecchiare" chi viene da Risiko: il regolamento base è in pratica un Risiko leggermente evoluto, quello avanzato è un gioco tutto diverso e molto più articolato, per quanto rimanga semplice. Non mi pareva nemmeno che costasse molto, l'ultima volta che ho guardato..si dovrebbe ancora trovare tra i molti negozi che hanno ancora residui della Eagle Games.

 

[Gufetto]

Grazie Izraphael per avergli risposto...

altrimenti lo facevo io...

 

[luca67]

Shogun è un ottimo gioco. Temo che la discussione nasca da un equivoco: si tratta di un gioco gestionale che non ha nulla a che fare con i wargames propriamente detti e tanto meno con Risiko.
Non ho mai visto vincere a Shogun il più propenso a combattere; si vince con movimenti azzeccati, oculata gestione dei forzieri e pochissimi, ponderati attacchi al momento giusto e nel punto giusto.
La tanto bistrattata torre è un elemento aleatorio sì, ma non arbitrario: un buon giocatore sa quanti cubetti in un dato momento ha nella torre, quanti ne hanno più o meno i suoi avversari, se gli convenga attaccare x o "farsi attaccare da y"...senza contare che ha pure una funzione mitigatrice della fortuna: se perdo malamente una battaglia in cui sono in superiorità numerica potrò avvalermi dei cubetti rimasti nella torre per il prossimo scontro...insomma, introduce una serie di considerazioni ed opzioni che arricchiscono il gioco più di quanto farebbe il canonico lancio di dadi accompagnato da tabelle e modificatori...
Per quanto poi riguarda il caos che dominerebbe le partite questo può essere vero in cinque: in quattro (che è il numero ideale di giocatori) è semplicemente falso che non si possa prevedere l'andamento del turno o i possibili attacchi. La partita può benissimo essere governata, anzi, se c'è una critica da muovere a Shogun, è che il lato "sole" della mappa crea delle "enclaves" troppo facilmente controllabili che rischiano di rendere il gioco un po' statico...molto meglio il lato "luna".
La pianificazione delle azioni è molto interessante e dubito assai che giocando a caso si possa vincere una partita. Senza contare che naturalmente chi gioca a caso non si diverte.
io te lo consiglio perchè anche se non ha nulla a che fare con Risiko gli scontri con la torre sono divertenti e forniscono un tratto adrenalinico che lo rende divertente anche a chi non ama i "tedeschi"...in più l'ambientazione è comunque guerresca e mappa e materiali (per me ) molto eleganti. ciao

 

[Izraphael]

Sull'astrazione si potrebbero spendere pagine.
L'astrazione è neutra in quanto scelta dell'autore, può essere vista come negativa (per chi cerca "colore" e ambientazione azzeccata) o positiva (per chi cerca meccaniche più "pulite" ed eleganti, meno eccezioni e via dicendo.
Così come l'ambientazione ricca può essere un gran pregio, ma anche fonte di difetti (eccezioni, bachetti, etc).

Il fatto è che si può dire "attenzione perchè è freddo\astratto" (cosa che dico anche io di, chessò, Antike) oppure "attenzione perchè è astratto, che è negativo".
Continuo a non condividere le tue perplessità sulle azioni, io ho sempre trovato molto divertente lo sviluppo delle azioni e mi pare di non essere mai andato "a caso". Il che è diverso da "non aver previsto tutto", cosa che accade spesso visto che le azioni sono segrete, e che dà anche al gioco quel pizzico di "non conosciuto" che secondo me male non fa.

Sulla torre... Boh, sicuramente non è il sistema di risoluzione di scontri più bello del mondo, però è suggestivo e tiene di conto di alcuni fattori "nascosti" (i contadini, le rimanenze degli avversari) che lo rendono - per molti, almeno - piacevole.

Insomma, contando originalità, componenti, meccaniche e tutto quanto la parola "schifezzuola" mi sembra veramente eccessiva: passi che *a te* non piaccia, ma da qui a criticare l'intero gioco come malriuscito mi pare troppo.

Mi trovi invece d'accordo su Conquest of the Empire, che ha come unico "difetto" quello di poter sforare le quattro ore se si gioca in tanti (ma venendo dal risiko questo non è un problema, inoltre più i giocatori sono esperti più si abbassa il tempo della partita)... Pure questo, in realtà, non è un "difetto" ma una caratteristica.

 

[IlDani]

A mio parere, Shogun è la noia inscatolata. :grin:

 

[Sol_Invictus]

Occhio però...certo è vero che l'ambientazione può comportare complicazioni, eccezioni, ecc. e rendere il gioco macchinoso. MA questo secondo me avviene solo nei (tanti) giochi che, semplicemente, sono realizzati *male*. Se l'ambientazione è presente al prezzo di mille counter, eccezioni, regolette, allora il gioco lo scarto a priori..non è un gioco, è la simulazione cervellotica di un documentario e francamente non vedo come possa essere attraente.

Quando invece il gioco è fatto *bene* l'ambientazione c'è ma non lo complica, piuttosto lo arricchisce. E' questo che intendo quando dico che l'ambientazione in un buon gioco è un valore aggiunto, al contrario dell'astrattezza che, nella migliore delle ipotesi, è semplicemente un...valore assente, diciamo.

Qualcuno dirà che i giochi ben ambientati e al contempo scorrevoli e ben fatti sono pochi. Vero. E allora? Non ho mai detto che io trovi molti giochi paicevoli :roll: nè ho mai difeso a spada tratta gli americani..i miei commenti sono pieni di schifo nei confronti di certi mattonacci, indistintamente americani o tedeschi. E comunque, come in ogni settore è vera le regola d'oro: la qualità è cosa rara.

Conquest of the Empire è un esempio di ottimo gioco ambientato bene E realizzato bene a livello di meccaniche, e difatti è una perla rara. Un po' come il meno sciccoso ancor più articolato Struggle of Empires, che però è più complicato, e direi paradossalmente pure più costoso, pertanto non lo consiglio subito ai risikisti pentiti. A proposito, ci siamo scordati il difetto forse più grande di CotE...il tabellone di dimensioni improponibili. Bisogna mettere in conto un tavolo di almeno 2x1 metri per giocarci decentemente, più lo spazio di manovra.

E per pietà Gufetto, come ricordano sempre i Mod sarebbe ora di smetterla con i soliti post monofrase sul tipo "bravo", "sono d'accordo", ecc. perchè non fanno proprio niente se non diluire una discussione senza aggiungere alcun dato utile.

PS: IlDani, sì Shogun è davvero una palla atomica :naughty:

 

[FreeDom]

Mi siedo tra le fila dei pro-Shogun, non riuscendo proprio a capire come si possa definire il gioco noioso. Voglio dire, si devono pianificare 10 azioni, 5 delle quali note da subito e 5 da svelare. E già qui c'è un elettrizzante bilanciamento tra strategia e alea. Come non bastasse l'ordine per eseguire ogni singola azione è figlio di un'asta, con la quale ciascuno può conquistarsi, a suon di forzieri, una posizione prioritaria. Lo trovo un meccanismo di un'eleganza squisita. E la torre rulla suprema.

 

[serger]

La cosa che piu' mi ha attratto di shogun e' il meccanismo di scelta multipla delle azioni; lo trovo molto strategico e inoltre per certi versi mi ricorda citadels, in quanto c'e' bisogno di deduzione per capire quali azioni sceglieranno gli altri e sopratutto dove le eseguiranno. A parte questo, il meccanismo della torre in parte non mi entusiasma, sopratutto per via del fatto che possono sbucare fuori cubetti che non centrano nulla. Una cosa non ho capito, ma se io ad esempio attacco con tot cubetti e vinco, e ne escono altri del mio colore, questi altri sbucati rinforzano le mie file, oppure servono solo per darmi un vantaggio nel calcolo del vincitore?

 

[IlDani]

Ho definito il gioco noioso per i seguenti motivi:
- in tutta la partita fai 6 cose (pianificazioni), contate. Il che andrebbe anche bene, non fosse che la partita dura un'eternità. Fai una pianificazione, poi stai lì a guardare la palla rotolare e la vernice asciugarsi;
- se giochi con qualcuno di lento/riflessivo/cervellotico, tra un turno e l'altro puoi giocare ad altri giochi. Tanti. Il rischio di paralisi analitica è estremo;
- ogni parvenza di controllo/strategia che puoi pensare di avere sulla partita può letteralmente sfumare da un turno all'altro, dato che la sequenza delle azioni è estratta in modo totalmente aleatorio. Non solo: metà di queste azioni, oltre ad essere estratte casualmente, sono tenute pure nascoste. Con buona pace di chi pensa che sia possibile una qualunque strategia a lungo o medio termine;
- parere personale: dover pianificare, tutti contemporaneamente, 10 (dieci!) azioni in sequenza ogni turno, senza peraltro sapere quale sarà la sequenza di risoluzione, per me equivale ad avere zero controllo sulla partita (oltre ad essere una meccanica semplicemente brutta), a meno che non ci si abbandoni a pippe mentali infinite sulle carte che devono venire girate e su quello che potrebbero fare gli altri (pippe comunque inutili, vedi i punti precedenti);
- la torre. Cioè... magari perdo una battaglia chiave, perchè mi sono rimasti una marea di cubetti dentro, e poi ne vinco una completamente inutile grazie a quei cubetti? Non ne vedo il senso, anzi. Ma anche qua, vedo che è molto apprezzata, quindi anche questo è sicuramente un problema mio.

Tirando le somme, è certo che non sia un genere di gioco di cui sia un grande fan; ma, rimanendo in questo genere, c'è una pletora di giochi infinitamente migliori a cui rigiocherei più volentieri e che, comunque, funzionano semplicemente meglio: Il Trono di Spade, il già citato Conquest of the Empire, anche solo qualcuno di quei cloni di Risiko tipo Magnifico (se proprio devo scegliere con una pistola puntata, eh)...

 

[jackal]

In realtà la sequenza delle prime 5 azioni è nota prima della pianificazione... e poi non credo Napoleone quando elaborava i suoi piani di campagna fosse certo di quello che sarebbe successo... secondo me quindi una certa alea rappresenta uno dei punti di forza di questo gioco e non una debolezza... Occorre cercare di prevedere che la sequenza di azioni sia la peggiore per noi oppure rischiare - grande momento decisionale!
Anche il fatto di dover pianificare tutto all'inizio è una grande idea... immaginiamo un condottiero che emana gli ordini nel XVI secolo in Giappone - diventa difficile tornare indietro facendo una telefonata... problema questo dell'onniscienza di cui soffrono parecchi wargames anche "seri"...
Insomma della serie "de gustibus" insisto a ritenere Shogun/Wallenstein uno dei top 20 di sempre...
Bye 8)