Consigli Navegador o Concordia?

[Badger28]

Per quanto mi riguarda, Concordia senza se e senza ma.
Come ho scritto diverse volte in giro, io trovo evidente che Mac in Concordia abbia preso alcune idee introdotte "germinalmente" in Navegador e le abbia portate a massimo compimento.
In particolare sostituendo la rondella con un deck building semplice ma geniale e dotando le carte della doppia valenza "poteri" e "moltiplicatori" - laddove in Navegador i moltiplicatori sono tessere buttate là senza un contesto e banalmente acquistabili con un'apposita azione, senza neanche aste o reale concorrenza, se non per la questione dell'esaurimento quantitativo.
Un altro aspetto migliorativo per me è la sostanziale equivalenza a livello sia di difficoltà (analitica) e di tempo encessario allo svolgimento tra le varie azioni fornite dalle carte: le singole mosse sono tutte quasi immediate. In Navegador il mercato da metà partita in poi è di gran lunga l'azione più laboriosa e lunga da svolgere, creando dei rallentamenti per me fastidiosi.
In breve, trovo Concordia molto più maturo,tutto qui. Non a caso è stato sviluppato 3 anni dopo Navegador e Mac è noto per la sua tendenza a rielaborare (solitamente in meglio) meccaniche usate nei giochi precedenti).
Poi vabe, la critica maggiore a Concordia (presunta macchinosità del punteggio finale) è molto contestabile, dopo 2-3 partite il conteggio finale è rapidissimo - rimane come detto da altri il discorso dell'incertezza su chi stia vincendo DURANTE la partita, cosa che per me è un pregio assoluto invece.
My 2 cents eh..

 

[mistake89]

A me, di Concordia, non è piaciuto il fatto che da metà partita in poi, il gioco inizi lentamente a decelerare perché ci si fionda al mercato solo per comprare carte (e quindi moltiplicatori) fondamentali solo per il punteggio e non per le azioni.
Di fatto rallentano il gioco e lo rendono davvero poco dinamico e, oserei direi, noioso.

Inoltre il rendere difficile calcolare il punteggio in partita significa andare a svilire l'interazione.



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[traico7]

Mi fa piacere essere sempre in costante discordia con le stesse persone...
Significa che sono coerente e che, molto probabilmente, lo sono anche loro.. Vero @odlos ?

Cmq.. Tornando alla domanda principale..

Per me non c'è storia, Concordia surclassa Navegador sotto tutti i punti di vista.

Innanzitutto smettiamola con questa storia che le carte di Concordia sono la rondella di Gerdts... NON È VERO!
Ma come si può paragonare una rondella che ti vincola a fare le 3 azioni successive (si, ok, puoi pagare), sempre in quel dannatissimo ordine e sempre in quel numero fisso, con un mazzo di carte che puoi far ciclare a tuo piacimento e potenziarlo altrettanto a tuo piacimento decidendo quando e come riprendere tutto in mano???
Sono due cose COMPLETAMENTE DIVERSE... Se Concordia l'avesse fatto Feld o Rosenberg nessuno avrebbe paragonato la meccanica alla rondella.. Però l'ha fatto Gerds.....

Detto ciò... Io trovo Navegador un gioco che fa girare il mercato in maniera fantastica e veramente reale.. Peccato che il contorno si riduca ad un gioco dove ti ritrovi costantemente a fare la stessa cosa per un tempo di gioco che, per i miei gusti, è ben oltre l'accettabile.. Senza contare che in un gioco che si chiama Navegador, io ho vinto almeno 2 volte (su 4/5) praticamente senza navigare... Ma vabbè..

Concordia, potendo invece creare il mazzo a proprio piacimento, ed anche in base a svariate mappe, uscita delle città sempre diverse, uscita delle carte da comprare sempre in ordine diverso, ti obbliga ad impostare la partita sempre in modo differente.. Sebbene la base sia poi quella, è chiaro.. Mi muovo, costruisco le casette, poi produco e vado al mercato...
E poi scala anche meglio...

Detto ciò... È logico comprendere che io ODIO la rondella di Gerdts... Vedendo che cmq tu vuoi integrare la collezione con un suo titolo dopo che ne hai già due con la rondella, ignora il fatto che io non l'apprezzi e tieni il resto...

 

[Badger28]

A me, di Concordia, non è piaciuto il fatto che da metà partita in poi, il gioco inizi lentamente a decelerare perché ci si fionda al mercato solo per comprare carte (e quindi moltiplicatori) fondamentali solo per il punteggio e non per le azioni.
Di fatto rallentano il gioco e lo rendono davvero poco dinamico e, oserei direi, noioso.

Inoltre il rendere difficile calcolare il punteggio in partita significa andare a svilire l'interazione.

Mi permetto di dissentire: con giocatori esperti le carte vanno via da subito e soprattutto per le azioni che portano, quindi l'effetto "rallentamento" che descrivi è molto meno evidente.
Soprattutto se la mappa è proporzionata al nr di giocatori, nel qual caso diventa cruciale scegliere se agire sulla mappa infilandosi nei pertugi ancora liberi, oppure spendere risorse per le carte prima che te le rubino

 

[mistake89]

Mi permetto di dissentire: con giocatori esperti le carte vanno via da subito e soprattutto per le azioni che portano, quindi l'effetto "rallentamento" che descrivi è molto meno evidente.
Soprattutto se la mappa è proporzionata al nr di giocatori, nel qual caso diventa cruciale scegliere se agire sulla mappa infilandosi nei pertugi ancora liberi, oppure spendere risorse per le carte prima che te le rubino

Non ho detto che si va al mercato solo alla fine. Ho detto che tu fai la tua partita e prima di farla finire, cerchi di comprare altre carte funzionali al tuo punteggio (e lo stesso fanno gli altri).

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[traico7]

Non ho detto che si va al mercato solo alla fine. Ho detto che tu fai la tua partita e prima di farla finire, cerchi di comprare altre carte funzionali al tuo punteggio (e lo stesso fanno gli altri).

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Si.. Quello che dici è vero.. Ma è vero anche quello che dice @Badger28 ... Se ti limiti a fiondarti al mercato a comprare le carte utili per il tuo punteggio e nel frattempo smetti di espanderti seguendo sempre quella logica, finisci che hai mille carte ma alla fine non le moltiplichi a dovere e perdi miseramente...

Certo.. Se al tavolo TUTTI fanno la corsa alle carte verso la fine è normale che succeda quel che dici tu.. Ma permettimi di dire che stai giocando male... Sopratutto verso fine partita, il bilanciamento tra carte in mano e ultimi posti disponibili in mappa è fondamentale...

 

[Badger28]

Non ho detto che si va al mercato solo alla fine. Ho detto che tu fai la tua partita e prima di farla finire, cerchi di comprare altre carte funzionali al tuo punteggio (e lo stesso fanno gli altri).

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Sì ok, ma ti garantisco che non è sempre così, questo sto dicendo. Dipende dal gruppo di gioco e dalla situazione contingente. Può invece essere che si arrivi verso la fine con poche carte ancora sul mercato ma con mosse fondamentali da fare in mappa, per cui si vince magari "esplodendo" con un Architetto che piazza 4-5 colonie mentre magari altri cercano di esaurire il mercato perchè sono rimasti indietro con le carte.
Ho visto succedere DI TUTTO, ma devi giocare con gente diversa su mappe diverse.

 

[odlos]

Mi fa piacere essere sempre in costante discordia con le stesse persone...
Significa che sono coerente e che, molto probabilmente, lo sono anche loro.. Vero @odlos ?

? ?

Innanzitutto smettiamola con questa storia che le carte di Concordia sono la rondella di Gerdts... NON È VERO!
Ma come si può paragonare una rondella che ti vincola a fare le 3 azioni successive (si, ok, puoi pagare), sempre in quel dannatissimo ordine e sempre in quel numero fisso, con un mazzo di carte che puoi far ciclare a tuo piacimento e potenziarlo altrettanto a tuo piacimento decidendo quando e come riprendere tutto in mano???
Sono due cose COMPLETAMENTE DIVERSE... Se Concordia l'avesse fatto Feld o Rosenberg nessuno avrebbe paragonato la meccanica alla rondella.. Però l'ha fatto Gerds.....

La mia era una battuta, la meccanica principale ha delle attinenze, non sono la stessa cosa, infatti ho consigliato Concordia per non avere ancora una rondella in collezione... oh, poi a Gedts si perdona tutto, anche Transatlantic ?, perché Imperial, Navegador, Antike II e Concordia sono gioconi.

 

[Andrea_81]

Condivido in pieno il discorso di Badger28 su Concordia: i gusti possono essere soggettivi, ma il mercato globale indica Concordia come il capolavoro di Gerdts (o almeno uno dei suoi capolavori).

È indubbiamente un gioco elegante, che nasconde dietro ad un parco di regole minimale, un'ottima profondità. È complesso da giocare bene. Qualche volta mi è capitato di chiudere la partita con il mal di testa!
Per me mantiene anche quel piacevole sapore dei giochi da tavolo classici, abbinato alle migliorie dei german moderni.

Le mie sole note negative:

- non sai i punteggi fino alla fine (di fatto, il tracciato dei punti attorno al tabellone è inutile).

- Aggiungo che a me non fa impazzire l'approccio strategico, perché fondamentalmente per vincere non devi mai specializzarti troppo. Volendo, si può ridurre il discorso ad una monostrategia che richiede di fare di tutto un po', valutando all'occorrenza la mossa che ti dà più punti.

 

[traico7]

Condivido in pieno il discorso di Badger28 su Concordia: i gusti possono essere soggettivi, ma il mercato globale indica Concordia come il capolavoro di Gerdts (o almeno uno dei suoi capolavori).

È indubbiamente un gioco elegante, che nasconde dietro ad un parco di regole minimale, un'ottima profondità. È complesso da giocare bene. Qualche volta mi è capitato di chiudere la partita con il mal di testa!
Per me mantiene anche quel piacevole sapore dei giochi da tavolo classici, abbinato alle migliorie dei german moderni.

Le mie sole note negative:

- non sai i punteggi fino alla fine (di fatto, il tracciato dei punti attorno al tabellone è inutile).

Se uno proprio non sopporta il punteggio tutto alla fine, si può giocare con la variante del tempio (ufficiale) che tiene conto della tipologia delle singole carte comprate da ogni giocatore.
A mio avviso snatura l'essenza del gioco stesso che ha insito anche il cercare di capire chi è realmente in vantaggio. Però lo si può fare.

- Aggiungo che a me non fa impazzire l'approccio strategico, perché fondamentalmente per vincere non devi mai specializzarti troppo. Volendo, si può ridurre il discorso ad una monostrategia che richiede di fare di tutto un po', valutando all'occorrenza la mossa che ti dà più punti.

Su questo mi trovo in totale disaccordo. Ho praticamente sempre visto perdere chi faceva di tutto un po'. È quasi obbligatorio specializzarsi scegliendo la giusta specializzazione man mano che prosegue la partita, basandosi sui propri piazzamenti in mappa così come alle carte che si è comprato nella prima metà del gioco.

 

[Badger28]

- non sai i punteggi fino alla fine (di fatto, il tracciato dei punti attorno al tabellone è inutile).

innegabile, totalmente inutile

- Aggiungo che a me non fa impazzire l'approccio strategico, perché fondamentalmente per vincere non devi mai specializzarti troppo. Volendo, si può ridurre il discorso ad una monostrategia che richiede di fare di tutto un po', valutando all'occorrenza la mossa che ti dà più punti.

Beh ma nemmeno proprio "poco di tutto" funziona. In realtà alle mie prime partite ho tentato di equilibrare tutto (è il mio approccio standard con i nuovi giochi) ma se non punti di brutto su almeno una cosa, i punti "grossi" non li fai

 

[Andrea_81]

Se uno proprio non sopporta il punteggio tutto alla fine, si può giocare con la variante del tempio (ufficiale) che tiene conto della tipologia delle singole carte comprate da ogni giocatore.
A mio avviso snatura l'essenza del gioco stesso che ha insito anche il cercare di capire chi è realmente in vantaggio. Però lo si può fare.



Su questo mi trovo in totale disaccordo. Ho praticamente sempre visto perdere chi faceva di tutto un po'. È quasi obbligatorio specializzarsi scegliendo la giusta specializzazione man mano che prosegue la partita, basandosi sui propri piazzamenti in mappa così come alle carte che si è comprato nella prima metà del gioco.

La variabilità nell'approccio sta negli specialisti. Poi, di fatto, più avamposti piazzi più punti fai. Più carte compri, più punti fai. Nel piazzare avamposti, se puoi fallo su province diverse. Quindi, le carte Saturnus vanno sempre bene. Nel dubbio, su città diverse è meglio, così prendi punti con Mercurio. E così via.
Ovviamente, non riesci a fare tutto, quindi serve dare un taglio alla tua partita per massimizzare i tuoi punti. Ma sono lievi variazioni.
Non è Puerto Rico in cui hai due strade molto diverse, come fare punti con gli edifici oppure commerciando. O ancora Marco Polo, in cui risolvi contratti o viaggi.

In Concordia è tutto strettamente interconnesso, se fai una cosa te ne serve un'altra, e quindi un'altra ancora. Io non avverto questo senso di specializzazione.
L'unica cosa che puoi fare di estremo è prendere il Muratore e fare tutte città di mattoni per massimizzare la diffusione su mappa (Saturno e marte), oppure andare forte su Jupiter e Mercurio facendo case non di mattoni, al limite su poche province.
Molto spesso stai a metà tra queste due cose.
È tutto molto bello, per carità. A me Concordia piace. Ma mi piace un po' di più quando posso diversificare di più in partita.

 

[Badger28]

La variabilità nell'approccio sta negli specialisti. Poi, di fatto, più avamposti piazzi più punti fai. Più carte compri, più punti fai. Nel piazzare avamposti, se puoi fallo su province diverse. Quindi, le carte Saturnus vanno sempre bene. Nel dubbio, su città diverse è meglio, così prendi punti con Mercurio. E così via.
Ovviamente, non riesci a fare tutto, quindi serve dare un taglio alla tua partita per massimizzare i tuoi punti. Ma sono lievi variazioni.
Non è Puerto Rico in cui hai due strade molto diverse, come fare punti con gli edifici oppure commerciando. O ancora Marco Polo, in cui risolvi contratti o viaggi.

In Concordia è tutto strettamente interconnesso, se fai una cosa te ne serve un'altra, e quindi un'altra ancora. Io non avverto questo senso di specializzazione.
L'unica cosa che puoi fare di estremo è prendere il Muratore e fare tutte città di mattoni per massimizzare la diffusione su mappa (Saturno e marte), oppure andare forte su Jupiter e Mercurio facendo case non di mattoni, al limite su poche province.
Molto spesso stai a metà tra queste due cose.
È tutto molto bello, per carità. A me Concordia piace. Ma mi piace un po' di più quando posso diversificare di più in partita.

Sono anche sensazioni secondo me. Ad ogni modo sulla mappa ti posso dare ragione, di città devi cmq farne tante, decidendo quale strada seguire tra regioni/città senza mattoni... ma la specializzazione vera la fai con le carte, è lì che DEVI prenderne tante di almeno un tipo.
Riguardo le carte Minerva (gli specialisti), quello è un metagioco quasi a parte, nel senso che se gli altri ti stanno sotto vedono cosa stai combinando, e se per caso la carta la prendi presto, sei ancora più scoperto. Se ti segano le gambe volutamente, finisci col fare gran pochi punti con quella. Con giocatori esperti è molto difficile fare botti di punti con le Minerva, ben più probabile farli con Giove-Saturno-Marte, ma lì bisogna per forza specializzarsi su uno, max due di questi

 

[oracolodidelfi]

Beh non è proprio un sistema di punteggio snello ed intuitivo, tanto è vero che c'è pure una app per il calcolo...
Poi oh de gustibus...

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Le calcolatrici servono anche per fare 2+2, se non vuoi fare il calcolo da solo.
Prendi un foglio di carta, segni i nomi dei giocatori, segni i nomi degli dei e dio dopo dio ti fai dire i punteggi di ciascun giocatore. Somma finale e zaac! Classifica finale. So che sai come si fa, ma mi pare che oramai non vogliamo più impegnarci in nulla. Forse sono vecchio io, che ho sempre usato carta e penna per i punteggi, giocando a carte da quando sono figliolo.
Comunque hai ragione, sui gusti non si discute, per cui è lecito non amare/detestare il sistema di conteggio

 

[oracolodidelfi]

Il gioco è interattivo e ci sono delle forti interconnessioni tra i giocatori (azioni che è possibile copiare, il prefetto "produttivo" che dà risorse a tutti i provinciali, la presenza su mappa e la lotta per le carte nel mercato), per cui ho la sensazione che sia il caso di specializzarsi ma, come in altri giochi (tipo PR o Tzolkin), si debba vedere quale varco viene lasciato. Mi spiego: se tutti vanno per certe strategie, si deve puntare su quelle libere. Visto che poter portare avanti le strategie necessita di risorse è chiaro che bisogna adattare la presenza sul tabellone in modo da avere le risorse necessarie. Anche in PR, se tutti vanno per gli edifici, conviene puntare sulle esportazioni (ma qualche edificio va comprato con le risorse). Tzolkin è detto essere un gioco in cui la Big corn è imbattibile. Ma se due vanno su quella, conviene che tu vada su altre (templi, teschi, edifici). E' chiaro che però la ruota delle risorse va usata quel tanto che basta.
Vabbè, riepilogando. Mi sembra che ci debba essere la specializzazione per avere dei bei moltiplicatori, ma non puoi chinare la testa a inizio partita e dire "Io seguo questa strategia a tutti i costi" senza osservare gli avversari e lo stato del tabellone. Ho sempre cercato di capire le intenzioni degli altri all'inizio e poi andare forte (per quanto possibile) sulla strada che mi sembrava più libera.

 

[Badger28]

Il gioco è interattivo e ci sono delle forti interconnessioni tra i giocatori (azioni che è possibile copiare, il prefetto "produttivo" che dà risorse a tutti i provinciali, la presenza su mappa e la lotta per le carte nel mercato), per cui ho la sensazione che sia il caso di specializzarsi ma, come in altri giochi (tipo PR o Tzolkin), si debba vedere quale varco viene lasciato. Mi spiego: se tutti vanno per certe strategie, si deve puntare su quelle libere. Visto che poter portare avanti le strategie necessita di risorse è chiaro che bisogna adattare la presenza sul tabellone in modo da avere le risorse necessarie. Anche in PR, se tutti vanno per gli edifici, conviene puntare sulle esportazioni (ma qualche edificio va comprato con le risorse). Tzolkin è detto essere un gioco in cui la Big corn è imbattibile. Ma se due vanno su quella, conviene che tu vada su altre (templi, teschi, edifici). E' chiaro che però la ruota delle risorse va usata quel tanto che basta.
Vabbè, riepilogando. Mi sembra che ci debba essere la specializzazione per avere dei bei moltiplicatori, ma non puoi chinare la testa a inizio partita e dire "Io seguo questa strategia a tutti i costi" senza osservare gli avversari e lo stato del tabellone. Ho sempre cercato di capire le intenzioni degli altri all'inizio e poi andare forte (per quanto possibile) sulla strada che mi sembrava più libera.

Quoto tutto.
E i porchi quando cerchi di puntare fischiettando su uno specialista solitamente poco seguito, tipo il Fabbro, facendo qualche città allo scopo, ma preparando un boost finale per massimizzare... ma te lo ciula dal mercato uno che ha 2 città con l'incudine in tutto, senza nemmeno volerti danneggiare, ma per "arrotondare" i suoi punti.

 

[Devis87]

Ciao, mi inserisco facendo una richiesta al contrario, ho già concordia con tutte le espansioni e navegador mi ha sempre incuriosito ma mi han sempre detto, hai già concordia cosa lo prendi a fare? Per voi quindi non ne vale la pena avendo già concordia si prendere navegador? Grazie

 

[odlos]

Ciao, mi inserisco facendo una richiesta al contrario, ho già concordia con tutte le espansioni e navegador mi ha sempre incuriosito ma mi han sempre detto, hai già concordia cosa lo prendi a fare? Per voi quindi non ne vale la pena avendo già concordia si prendere navegador? Grazie

Possono coesistere senza problemi.

PS Tu giochi spesso in 5, vero?
Beh, Navegador rimane ottimo in 5 (in quel numero lo preferisco a Concordia, tanto per dire).

 

[Devis87]

Ciao! Si esatto io gioco o in 2 o in 5

 

[odlos]

Ciao! Si esatto io gioco o in 2 o in 5

Io non l'ho mai provato nell'1vs1, se ne parlava di recente in un'altra discussione, da 3 a 5 scala bene ("best" in 4).