Mondo di Tenebra

[salkaner]

See vabbé.

No, fenna, semplicemente due fatti:
1)In una pagina non avete MAI parlato del gioco

In due pagine ho scritto tre post.
Dove ho parlato dei problemi che un'ambientazione che abbia dei PNG troppo potenti sia poco adatta ad un GDR.

..che non è detto che sia vero.

ma che mi permetto di dire che spesso è vero, in quanto è un buon alibi per master afflitti da delirio di onnipotenza...

 

[Domon]

ma poi, basta leggere in giro per forum, andare alle con, entrare in un negozio e farsi raccontare da qualcuni la sua partita a vampiri. scommettiamo che sembra dnd misto a blade? sarà perchè il gioco spinge nella direzione opposta che succede: si sa che i giocatori di ruolo sono teste calde...

 

[Falcon]

ma poi, basta leggere in giro per forum, andare alle con, entrare in un negozio e farsi raccontare da qualcuni la sua partita a vampiri. scommettiamo che sembra dnd misto a blade?

Bhe, allora non chiedere a me come sono le mie partite a Vampiri, rimarresti deluso. Mi piace giocare a Vampiri per gli intrighi, la politica e la vita oscura tipica di quella razza (almeno, finché non possono girare al Sole e brillare come lampadine). Per questo prediligo VtM, all'attuale Mondo di Tenebra, che reputo un copiaticcio mal riuscito. Può sembrarvi strano, ma proprio grazie a Vampiri sono riuscito ad "allontanare" molti giocatori dallo stile eumate di D&D. :grin:
Ma forse solo perché D&D mi pesa da anni e blade mi ha fatto schifo da subito! :twisted:

Spero la polemica finisca qui (ci stiamo ripetendo in ogni forum di gdr), e ci si limiti a descrivere (come chiesto in apertura topic) quale "tipo" di Vampiri/licantropi/maghi è meglio per noi, o portare altre alternative... senza dover per forza ribattere ai gusti ed alle esperienze degli altri. :-( (

 

[Domon]

Bhe, allora non chiedere a me come sono le mie partite a Vampiri, rimarresti deluso

bah, per ogni persona che considera il suo stile di gioco maturo e narrativo, ce n'è un'altra che lo considererà infantile, powerplay e stupido, perchè il suo stile di gioco è PIU' maturo e narrativo...

e in ogni caso credi di fare statistica? davvero, mai frequentato live di vampiri? se mi dici che in media sono introspettivi e immersivi, mi sa che abbiamo standard MOLTO diversi.

sempre poi che tu stia effettivamente giocando alò vampiri del manuale.

senza dover per forza ribattere ai gusti ed alle esperienze degli altri.

significativo questo "ribattere ai gusti e alle esperienze degli altri" quando tutto quello che ho fatto è stato aprlare male di un manuale...[/quote]

 

[Cyrano]

Spero la polemica finisca qui (ci stiamo ripetendo in ogni forum di gdr), e ci si limiti a descrivere (come chiesto in apertura topic) quale "tipo" di Vampiri/licantropi/maghi è meglio per noi, o portare altre alternative... senza dover per forza ribattere ai gusti ed alle esperienze degli altri. :-( (

Accolgo la richiesta e approfitto del tuo intervento visto che sul "modus operandi" del gioco abbiamo gusti simili. Come ti sei trovato con un manuale che mette la regola zero in prima pagina? Io nonostante le critiche mosse, data l'ambientazione la ho considerata azzeccata. Certamente riporta in auge il master padrone ma i vampiri (non sbrilluciccosi ) in fondo non vivono imprigionati nelle "grinfie" della Ghenna imminente (che gestisce il master per l'appunto)?

Sul nuovo mondo di tenebra invece sto un po' (ma solo un po') cambiando idea perché le varie società dei vampiri offrono numerosi appigli ai vari filoni minori della letteratura (quelli che ho citato prima). Anche se ti confesso che io vado sempre a sbattere sulla Lancea Sanctum e quindi sulla "mitologia" ebraica. (spero di non offendere nessuno chiamandola così, è solo per capirsi).

 

[Falcon]

Se per regola zero intendi "il narratore ha sempre l'ultima parola"...
sarò vecchio e stantio, ma a me la regola d'oro piace. So che Domon dirà che in un buon gdr non ci sarebbe bisogno del "il narratore può fare come gli pare". (Nota: per me è sempre significato "modificare il gioco in accordo con i giocatori per migliorare qualcosa che non piace o risulterebbe dannoso per la storia ed il modo di giocare".) Così come so, che se non creerò un mio gdr, probabilmente una modifichina la farò a quasi tutti i sistemi che incontro, e se non la farò non sarà perché il sistema mi piace o è funzionale al 100%... ma perché troppo difficile da modificare. 8)

Ho sempre ammesso che il vecchio sistema di VtM è farrigginoso, o se non altro lento, anche se può tendere alla narrazione più di quanto sembra (sono certo di aver letto in un manuale base che si può tranquillamente fare a meno di tirare i dadi quando la somma di attributo+abilità è uguale o maggiore alla difficoltà decisa dal Narratore). è un sistema che mi lascia interpretare i valori, senza il bisogno di ricorrere sempre al tiro.

Poi ovvio che non faccio statistica (sarei terrorizzato da una simile eventualità ) ), ma come me magari ci sono altri che lo giocano così... come forse ci saranno persone che giocheranno a CdV per tirare un fracco di dadi "ed avere sempre ragione perché così è scritto nel manuale". Anche se nel secondo caso si sta perdendo un po' il senso del gioco, che a detta dell'autore vuol essere altro.
Eccezioni? Forse, ma ritengo sia una cosa più imputabile alle persone ed al loro carattere che al sistema di gioco.

significativo questo "ribattere ai gusti e alle esperienze degli altri" quando tutto quello che ho fatto è stato aprlare male di un manuale...

Infatti, non ho detto "Domon smettitela di ribattere" era un'osservazione "moderatore on" in generale.

Si ripetono sempre le stesse cose (giuste o sbagliate che siano), con uno che dice che è così perché e scritto e l'altro che ribatte che è interpretabile. Così non ne usciamo vivi! 8)

 

[Cyrano]

La interpreto pure io in questa maniera ma nel caso specifico di MdT addirittura la accentuo, ovviamente con buon senso è moderazione (spero). Proprio per dare quel tocco di imprevedibilità...

I vampiri per me, alla fine, non è che sono giocattoli nelle grinfie del principe di turno (stratagemma che ho visto troppe volte usare senza ritegno) ma vere e proprie "creature delle tenebre". Esseri con enormi poteri che in altri giochi sarebbero degli avversari finali per capirci. Quindi il "gioco narrativo" che mi piace applicare è appunto quello di metterli in situazioni in cui i loro enormi poteri sono vani. Che poi è l'intreccio tipico dei libri gotici. Certo che seguendo le regole statisticamente la cosa diventa macchinosa (ma con qualsiasi sistema). E d'altro canto i giocatori vogliono essere "portati" in queste situazioni proprio per potersi immedesimare nei loro personaggi, fa parte del gioco...

Tra l'altro divagando un po', ho visto un'applicazione originalissima di questo tipo di intreccio in un libro di Millar:

Kalix è una giovane licantropa che vuole lasciarsi morire lentamente perché si sente rifiutata. Conduce una vita da anoressica e si droga col laudano... Solo che una volta al mese si trasforma in lupo mannaro ed il suo metabolismo la ripulisce dalla droga mentre il suoi istinto la obbliga a nutrirsi. Insomma un suicida salvato da sé stesso. :grin:

 

[Domon]

Certo che seguendo le regole statisticamente la cosa diventa macchinosa (ma con qualsiasi sistema).

con qualsiasi sistema? quello che stiamo dicendo da molto tempo oramai è che NON E' COSI'...

 

[Cyrano]

Certo Domon con qualsiasi sistema perché, se leggi bene, è sottointeso che i giocatori siano completamente all'oscuro persino dell'intreccio più vago della trama. I giocatori infatti si ritrovano coinvolti in un destino che ne loro ne i loro personaggi conoscono e (tendenzialmente) nemmeno dovrebbero riuscire ad immaginarlo.

Quale sistema mi consente di fare questa cosa mantenendo il feeling dell'ambientazione?

Sicuramente non un sistema che vuole cooperazione tra giocatori e master. Quello che dite da molto tempo è che c'è un nuovo modo di giocare ma quello che vi sfugge è che questo non può e non vuole sostituire completamente quello vecchio. Il sistema va scelto a seconda di quello che si vuole ottenere, si spera, con mente aperta.

 

[Domon]

Certo Domon con qualsiasi sistema perché, se leggi bene, è sottointeso che i giocatori siano completamente all'oscuro persino dell'intreccio più vago della trama. I giocatori infatti si ritrovano coinvolti in un destino che ne loro ne i loro personaggi conoscono e (tendenzialmente) nemmeno dovrebbero riuscire ad immaginarlo.

Quale sistema mi consente di fare questa cosa mantenendo il feeling dell'ambientazione?

Sicuramente non un sistema che vuole cooperazione tra giocatori e master.

perchè no?

anzi, come fanno tutti i giocatori ad essere all'oscuro persino dell'intreccio più vago della trama, se uno dei giocatori se la deve inventare tutta? lui non sarà mai all'oscuro, e gli altri saranno sempre spettatori.

e si ritorna al concetto di master come intrattenitore/saltimbanco, e al gdr come quel gioco in cui devi indovinare quello che il master vuole che tu faccia. poi ci stupiamo che non si diffondono?

Quello che dite da molto tempo è che c'è un nuovo modo di giocare ma quello che vi sfugge è che questo non può e non vuole sostituire completamente quello vecchio. Il sistema va scelto a seconda di quello che si vuole ottenere, si spera, con mente aperta.

certo che può sostituirlo. quello vecchio non esiste. i gdr indie nascono originariamente come formalizzazioni meccaniche di modi di giocare gia applicati nei vecchi giochi, ma con risultati inferiori perchè non supportati da un sistema formalizzato.

non c'è un SINGOLO STILE DI GIOCO che non possa essere fatto meglio pensando a uno specifico sistema, invece che dicendo "fate come vi pare".

 

[Cyrano]

Insomma hai il terrore di non piacere ai tuoi giocatori... :lol:

Se i tuoi giocatori in un gioco narrativo si sono trovati a dover indovinare cosa vuoi che loro facciano vuol dire che hai fatto male la trama, se si sono sentiti meri spettatori vuol dire che hai fatto male la trama, se ti sei sentito un saltimbanco vuol dire che hai fatto male la trama.

è un gioco narrativo e quindi va affrontato come tale, serve pure un po' di esperienza ma sopratutto serve capire e ficcarsi bene in testa che non è un gioco forgista e che va approcciato con una cultura ludica diversa (ne migliore ne peggiore, semplicemente diversa).

Se i giochi forgisti risolvono le tue insicurezze son contento, a me piacciono entrambi e con entrambi gioco divertendomi. Scelgo uno o l'altro sistema a seconda di come mi va di giocare al momento, senza farmi condizionare da "quello che potrebbe succedere". Son giochi.

 

[Domon]

Insomma hai il terrore di non piacere ai tuoi giocatori... Laughing

al contrario: ho il terrore di piacer loro troppo e che per paura di rovinare la mia "bellissima" storia trattengano i loro interventi di gioco. una cosa bruttissima per come cocepisco il mastering. fare il master non dovrebbe essere simile a condurre un mulo docile, ma simile a fare sesso con una tigre.

Se i tuoi giocatori in un gioco narrativo si sono trovati a dover indovinare cosa vuoi che loro facciano vuol dire che hai fatto male la trama,

non credo. se fai una trama prima, poi va seguita, o imbeccandoli o aspettandosi che indovinino.

se si sono sentiti meri spettatori vuol dire che hai fatto male la trama,

se la trama la devo fare io, vuol dire che l'ho fatta bene. se loro sono solo passeggeri della storia, sono spettatori di fatto.

se ti sei sentito un saltimbanco vuol dire che hai fatto male la trama.

no, invece che l'ho fatta bene, infatti li aggrada

è un gioco narrativo e quindi va affrontato come tale, serve pure un po' di esperienza ma sopratutto serve capire e ficcarsi bene in testa che non è un gioco forgista e che va approcciato con una cultura ludica diversa (ne migliore ne peggiore, semplicemente diversa).

indovina un po'? per me è una "cultura ludica" meno stimolante e più passiva. per me è un modo di giocare frutto di design approssimativo e carente, figlio della cultura "tanto il master salva tutto con la regola d'oro"

Se i giochi forgisti risolvono le tue insicurezze son contento, a me piacciono entrambi e con entrambi gioco divertendomi. Scelgo uno o l'altro sistema a seconda di come mi va di giocare al momento, senza farmi condizionare da "quello che potrebbe succedere". Son giochi.

ecco la vera insicurezza: quando finisco le argomentazioni "sono solo giochi". ammettere che possano essere qualcosa di importante, come una passione o un'attività di valore, è inconcepibile. bah.

 

[Cyrano]

Beh Domon... se ammettiamo che i giochi sono una passione mi sta bene se invece li trasformiamo in "un'attività di valore" peso che ne stravolgiamo il senso. Usiamo quello che è un gioco ed un intrattenimento per riempire i vuoti della nostra vita? Ma scherziamo?

Un gioco è una passione che magari sarai costretto a troncare quando avrai una famiglia. Allevare un figlio è un'attività di valore che non troncherai finché vivrai. Perché un valore è un qualcosa che ti sopravvive...

Queste non sono insicurezze, ritiro, sono dearticolazioni.

Per il resto direi che non ci siamo col sistema di narrazione, continui a parlare di un gioco narrativo come se fosse un gioco narrativista...

Se i giocatori trattengono i loro interventi comunque lo fanno solo per noia: se la storia è bella ci si buttano (ed a te tocca salire in piedi sul tavolo ed uralre SILENZIOOOOOOOOO!!!!!!). Io ho assistito ad un delirio con The Vigil (speriamo lo traducano)

Sesso con una tigre? Roba da principianti qui si fanno orge con branchi di velociraptor!!! :lol:

 

[Domon]

Beh Domon... se ammettiamo che i giochi sono una passione mi sta bene se invece li trasformiamo in "un'attività di valore" peso che ne stravolgiamo il senso. Usiamo quello che è un gioco ed un intrattenimento per riempire i vuoti della nostra vita? Ma scherziamo?

per quel che mi riguarda, il gioco è uan delle attività umaine più alte possibili. stimola la creatività, sviluppa le risposte, crea socialità, forma le persone. mantiene giovani.

Un gioco è una passione che magari sarai costretto a troncare quando avrai una famiglia.

quindi non avrai il tempo di giocare coi tuoi figli? triiiiste.

 

[fenna]

Aloa!
Ritornando IT
Clan preferito Ventrue e in Masquerade decisamente Malkavi (il mio primo PG era Malkavo, ho ancora la scheda nel manuale).
Fra Requiem e Masquerade preferisco il Requiem, creare la città è decisamente un processo meno alchemico e più chimico, invece per quanto riguarda la parte narrativa del manuale, beh non c'è paragone.
Mannari non ho mai giocato ad Apocalypse, ma i Rinnegati non mi dispiace affatto.
Mage... beh Mage l'ultimo... Ascension rimane fra i miei giochi preferiti, in tutte le sue declinazioni (sia Sorcerer Crusade che Dark Age), ho una opia delle prima edizione in bustata in busta di pastica perché... beh fottuto collezionismo.

ritornando O.T.
Avere una passione non significa avere una passione alienante.
La dialettica del "sono solo giochi" è solitamente utilizzata quando le motivazioni scarseggiano ed è una circoncisione di una frase che suona tipo così "svegliati, sono solo giochi ci sono cose più importanti da trattare".
La frase denota due cose molto interessanti: la prima e la più semplice è che chi dice sta cosa "lui si che si rende conto che ci sono cose più importanti", ovviamente ingorando il fatto che l'altra persona è una persona fisica e reale, che ha le stesse probabilità/interesse su fatti molto più concreti della discussione di un gioco; la seconda è che chi pronuncia la frase entra nella dialettica dell'"invasato", "invece noi la prendiamo alla leggera", cioé quella ribalta morale nei confronti di un ipotetico mr x che è invasato e che funge da caprio espiatorio di ogni senso di colpa legato ad avere una passione socialmente poco considerata.
La cosa curiosa è che questi ipotetici MrX sono ovunque, una ricerca condotta da un docente dell'Università Cattolida di Milano, che analizzava il fandom di Buffy ha evidenziato come questa dialettica dell'"invasato" sia fra l'altro condita da un sacco di contraddizioni, ad esempio ai fan di Buffy era stato chiesto se guardassero la tv o consumassero prodotti televisivi, la risposta praticamente in toto è stata "la Tv mi fa schifo", ovviamente ignorando il fatto che Buffy fosse un programma televisivo, con specifiche televisive e una narratività televisiva.
Alla stessa maniera chi adotta questa dialettica sui forum di GDR è uno che sui forum di GDR ci scrive, quindi è uno che scrive sui forum e impiega molto tempo davanti ad un PC, perché leggere e rispondere impiega tempo, "al posto di andare a farsi una passeggiata con la morosa", è uno che si interessa all'argomento in maniera approfondita visto che impiega le proprie conoscenze e le proprie esperienze in un dialogo epistolare con altre persone.
Insomma sarebbe ora di svegliarsi, gli invasati siamo Noi, tutti, se volete metterla così: smettiamola di estrarre dal cilindro una motivazione sia moralmente, che dialetticamente poverissima per tentare di avere ragione, ci facciamo una migliore figura.
Anche perché, detto onestamente in periodi del genere (e sta volta sono serio) le passioni sono quello che può far andare avanti, chi ci sta parlando magari lavora in nero per due soldi e spera nel futuro perché non è che il presente si presenti così roseo, quindi, prima di insinuare una mancata moralità altrui, o la mancata sensibilità a temi "più alti" calma e gesso please.

Aloa!

 

[Cyrano]

quindi non avrai il tempo di giocare coi tuoi figli? triiiiste.

Perché pensi che i figli saranno svegli quando tornerai a casa la sera dopo gli straordinari che fai per pagarti il muto. Ti auguro di non passarci Domon perché io e la mia compagna un figlio lo vorremmo ma non ce lo possimo permettere (in termini di tempo e, pian piano, anche di denaro)... :-(

In quanto a Fenna, la calma ed il gesso tienili per te, e scusami perché amici in comune ne abbiamo e non sei tu che lavori al nero. Magari qualcuno posta sui forum in pausa pranzo perché alle nove di sabato mattina lavora sai? E nemmeno riesce a farsi tutte le fiere ludiche alle queli sei onnipresente. Magari, cavoli ti invidio in tutta onesta! E sono serio e sincero, non ironico. La "morosa" poi... magari che torna a casa dopo cena... Ho avuto anche io la tua età e ti capisco ma tu cerca di capire me.

Questi sono i luoghi comuni veri.

Per chiarire il concetto io ho messo le mani avanti perché NON ho questa concezione del gioco che per me viene dopo molte altre cose (anche più "futili" a livello pratico) come la filosofia che adoro. Isomma prima rinuncio a mdt e dopo rinuncio a Steiner e Lissen... Gusti.

Però visto che per me è così ho chiarito appunto per evitare incomprensioni... e luoghi comuni veramente brutti.

 

[Falcon]

Moderatore ON
Non vorrei dire "ve l'avevo detto", ma è ovvio che devo farlo. :grin:
Lo sapevo che si finiva così, e sono abbastanza certo che lo sapevate anche voi. Ormai anche un tonto ha capito che avete modi diversi di vedere il gioco e di viverlo, quindi è inutile questo scornarsi ciclico. Siate più tolleranti, e se uno magari cerca di accendere un po' la miccia (fosse anche inavvertitamete) l'altro cerchi di non ribattere, che altrimenti ci si ritrova sempre a questo punto. :-(

Spero che da questo momendo in poi su questo Tread si torni a parlare SOLO del Mdt.

 

[Cyrano]

Ok parliamo di Requiem e Masquerade allora...

Beh qui la cosa si fa dura... :grin:

Behché penso che le atmosfere che ricrea Masquerade saranno sempre le mie preferite devo dire che da un punto di vista esclusivamente meccanico (anche visto con la mia ottica "narratrice") do senza dubbio ragione al "dinamico duo" D&F. Vince il Requiem.

Con tutta la "palta" che gli abbiamo tirato sopra è quasi brutto dirlo ma... funziona meglio, è più scorrevole e gestibile. Di contro, come già detto, il Requiem di per sé è molto più infantile e "povero" psicologicamente e quindi richiede senza dubbio che il narratore ci metta del suo. Però permette anche di creare storie più banali senza tante diablerie ed Elisium vari che, saranno pure meno belle, ma con i giovanissimi fan comodo...

Da avere tutti e due direi...

La WW ha intenzione di riproporre le ambientazioni storiche come Secoli bui anche per il nuovo Mdt? Qualcuno sa qualcosa?[/i]

 

[Domon]

Perché pensi che i figli saranno svegli quando tornerai a casa la sera dopo gli straordinari che fai per pagarti il muto. Ti auguro di non passarci Domon perché io e la mia compagna un figlio lo vorremmo ma non ce lo possimo permettere (in termini di tempo e, pian piano, anche di denaro)... Sad

è un discorso insensato e vittimista.

il fatto che tu (o chicchessia) non possa permetterti di giocare non rende il gioco un'attività meno alta e meno importante, e il fatto che non possa permetterti di giocare coi tuoi figli non rende la carenza meno d'impatto sulla loro maturazione e crescita. e il fatto che l'uva sia troppo in alto sulla pianta non la rende acerba.

ovvero: non ho il tempo per farlo non dimostra che è una cosa insignificante.

In quanto a Fenna, la calma ed il gesso tienili per te, e scusami perché amici in comune ne abbiamo e non sei tu che lavori al nero. Magari qualcuno posta sui forum in pausa pranzo perché alle nove di sabato mattina lavora sai? E nemmeno riesce a farsi tutte le fiere ludiche alle queli sei onnipresente. Magari, cavoli ti invidio in tutta onesta!

ma invece di invidiare, magari riconosci che quello che dice parte da una base di esperienza maggiore, no?
l'invidia rende poco affidabili le nostre decisioni.

Per chiarire il concetto io ho messo le mani avanti perché NON ho questa concezione del gioco che per me viene dopo molte altre cose (anche più "futili" a livello pratico) come la filosofia che adoro. Isomma prima rinuncio a mdt e dopo rinuncio a Steiner e Lissen... Gusti.

certo. da una parte, siccome parli di mdt, non mi stupisce
dall'altra, ti dirò: a ciascuno le sue priorità, il fattp che tu non consideri i giochi una cosa importante non ti autorizza a smontare le discussioni altrui, ma al massimo a ritirarti.

 

[Cyrano]

Domon ho premesso e ripeto: ho chiarito il mio punto di vista... Alla tua età la pensavo esattamente come te e quando ero più giovane (forse) ero peggio, visto che partecipavo pure alle varie crociate in favore dei manga e di ken il guerriero alla TV. Poi però si cresce e la vita ti viene incontro, magari è vittimismo ma i mutui (vittimisti oppure no) ci sono e rimangono...

Ora lasciamo perdere il discorso e torniamo aparlare di 'sto gioco visto che ce lo hanno chiesto? :grin: