Mondo di Tenebra

[salkaner]

Quindi ha perso di storia, ma sul regolamento vedo che siete abbastanza combattuti...

attenzione: per me la versione d20 e quella sorytelling sono pari PERCHE' FANNO SCHIFO UGUALE, eh

perchè sono due cattivi parpuzi (come penso io) o solo perchè sono parpuzi? :grin:


a parte le battute, ho sempre pensato che lo storytelling fosse un pessimo sistema al servizio di un'ambientazione affascinante.

e il nuovo MdT ha migliorato poco il sstema, tirando fuori un'ambnientazione un po' più loffia

 

[Cyrano]

Sì Domono come per tutti i giochi classici. Se a te non piacciono non puoi condannare i custi di mezzo forum.

Poi non ho ancora capito se non ti piacciono o se non hai mai trovato la persona che ti li ha fatti amare... Effettivamente tra i pochi amici che abbiamo in comune "vampirologi" non ne vedo molti. Alla fine devi amare le atmosfere gotiche. Nemmeno "La mia vita col padrone" (che è più vicino alla tua linea di pensiero) sembra incontrare i tuoi gusti visto che ne parli sempre poco e non lo consigli mai, invece a me fa impazzire. Ma è giusto così cavolo, non è che ci può piacere tutto indiscriminatamente.

 

[Domon]

perchè sono due cattivi parpuzi (come penso io) o solo perchè sono parpuzi?

premesso che epr me il parpuzio è uno stile di gioco troppo semplicistico e che stimola un atteggiamento passivo nei giocatori e privilegia il master "intrattenitore"...

...perchè non solo sono parpuzi, ma sono pure due cattivi parpuzi.

a parte le battute, ho sempre pensato che lo storytelling fosse un pessimo sistema al servizio di un'ambientazione affascinante.

l'ambientazione è affascinante... da leggere!
da giocare però è molto controproducente... ci sono svariati elementi che soffocano di continuo il gioco, se non ignorati, come lo strapotere dei png e delle strutture sociali, la generazione e la diablerie che in molti generano una "caccia al sangue antico", e ben poca enfasi sul vampiro come persona in conflitto e dannata.

e il nuovo MdT ha migliorato poco il sstema, tirando fuori un'ambnientazione un po' più loffia

più loffia, nessun dubbio. non granchè, anche. ma almeno PENSATA PER GIOCARCI DENTRO un pochino di più.

Sì Domono come per tutti i giochi classici. Se a te non piacciono non puoi condannare i custi di mezzo forum.

ho questo potere? il fatto che non mi piacciono condanna i gusti di mezzo forum?

a me piace pensare che una persona su 100 magari si fa un pochino sviare, ma che tutti si sentano condannati nell'avere i loro gusti va oltre le mie più rosee aspettative.

Poi non ho ancora capito se non ti piacciono o se non hai mai trovato la persona che ti li ha fatti amare...

li ho amati e li ho fatti mare. indovina un po? merito della persona, non del gioco. le partite migliori sono sempre state quelle che usavano il meno possibile le regole e si discostavano dal manuale. e anche quelle partite che al tempo mi sembravano bellissime, guardate con gli occhi di adesso e dei giochi che ho provato erano "mezzora di divertimento in 4 ore di noia"

Nemmeno "La mia vita col padrone" (che è più vicino alla tua linea di pensiero) sembra incontrare i tuoi gusti visto che ne parli sempre poco e non lo consigli mai, invece a me fa impazzire. Ma è giusto così cavolo, non è che ci può piacere tutto indiscriminatamente.

ma adoro Annalise, NCAS, e sto facendo un hack di NCAS più dark e ispirato alle dinamiche di LMVCP.
ho co-gestito live di vampiri per 12 anni e vado avanti a farlo. mi piacciono i romanzi della rice e non o trovato vomitevole nemmeno twilight, ho film di vampiri dagli anni '50 ad oggi, ho letto dracula di bram stoker, adoro buffy e blade. può bastare?

secondo me la gente che adora vampiri confonde "vampiri" con "la roba che giocano, ispirata alla lontana da vampiri". punto.

 

[Cyrano]

No non basta Domon... Anzi è pochino assai per apprezzare questi giochi. Byron? Polidori? Vanore? Hubbard? Millar?

Insomma è un mondo a sé che o lo conosci oppure no... In questo contesto per me il regolamento dei due MdT è perfetto, e LmVcP eccelso...

NcaS è più Dark e meno gotico, tipo Dark City... Altro genere, sempre bello ma altro genere...

 

[Domon]

byron, polidori, lenore, goethe, non volevo buttare fuori tutto per non fare il saccente.

allora dimmi: in che modo un sistema con 9 caratteristiche e quasi 30 skill aiuta a concentrarsi sulle atmosfere di un romanzo come Il Vampiro?

la presenza di casate di "beceri stereotipi vampirici" in che modo non è una "classe del pg" ma una fedele riproposizione della figura del vampiro in Carmilla?

 

[Cyrano]

Semplicemente perché Il Vampiro di Polidori non crea le sue avventure le subisce. Questo viene ripresoda molti degli autori citati: Il Vampiri che nascono tali di Hubband, gli umani che si trovano coinvolti in una guerra religiosa che oltrepassa i confini di Vanore oppure i licantropi reietti di Millar.

Non sono situazioni che portano ad una cosa sola? In giocatore che vuole che la trama gli salti addosso, in questo caso una giocata consapevolmente pilotata. Il master padrone non è un difetto ma un'esigenza perché deve interpretare il destino immutabile. Il giocatre in pratica vuole reagire e non agire, per scelta.

In quanto ad attributi e skills, sarà l'abitudine Domon, ma per un giocatore esperto sono gestibilissime senza alcun problema, in caso di niubboni invece ho notato che la difficoltà di apprendimento è praticamente uguale a quella di Ncas (quindi presente ma nulla di che). Certo che dirle così a numeri fan paura ma non ho trovato nessuno che le ha subite nella maniera che presenti tu... Ma davvero hai avuto tutti questi problemi? O_O

In quanto alla descrizione delle casate, direi che in Masquerade sono tutto fuorché "becere" anzi sono fatte molto bene con un bel po' di citazioni simpatiche... Trattandosi di un gioco ho visto molto di peggio (e non faccio confronti).

 

[Domon]

In quanto ad attributi e skills, sarà l'abitudine Domon, ma per un giocatore esperto sono gestibilissime senza alcun problema, in caso di niubboni invece ho notato che la difficoltà di apprendimento è praticamente uguale a quella di Ncas (quindi presente ma nulla di che). Certo che dirle così a numeri fan paura ma non ho trovato nessuno che le ha subite nella maniera che presenti tu... Ma davvero hai avuto tutti questi problemi? O_O

vedo che non cogli il punto nemmeno di striscio.

credi sia una questione di difficoltà del sistema? davvero?

no. è una questione di definire un personaggio tragico e romantico attraverso valori come "forza" e "carisma", invece che con le sue tragedie e aspirazioni.

il vampiro di polidori subisce il fato, ma tutti gli altri? e poi, anche se fosse...

...quando accuso vampiri di essere strutturato per "giocare pasivamente a farsi raccontare una storia", tutti a negare, a dire che la storia la fanno i giocatori, ecc... e poi ecco che le braghe calano in un altro thread. [/quote]

 

[fenna]

Aloa!
Temo che il punto sia legato ad uno step superiore.
Il vampiro che subisce il fato - però francamente chiedendo a tutti quelli che hanno giocato con me a live di Vampiri se il nostro narratore avesse proposto una trama del genere avrebbero detto "che Schifo, ma non si gioca così a Vampiri" - è lecitissimo come una trama di un libro, di un film, di una serie televisa, di uno spettacolo teatrale di un fumetto, ma la questione è che riportare questo aspetto direttamente in un gioco è indirettamente sbilanciare la dimensione sociale del gioco a favore di chi ha in mano la narrazione.
Solo che a questo punto è un serpente che si morde la coda.
Aloa!

 

[Cyrano]

no. è una questione di definire un personaggio tragico e romantico attraverso valori come "forza" e "carisma", invece che con le sue tragedie e aspirazioni.

Visto farlo centinaia di volte e con risultati stupendi... Ragazzi se giocate con gruppi di sedicenni/ventenni è ovvio che avrete i risutati che citate (fenna compreso) ed è pure giusto che sia così. Qui si parla di immaturità dei giocatori non di un sistema che non funziona.

Nulla di male ma sicuramente non è un termine di paragone...

 

[fenna]

Aloa!
Non so, io ho sempre giocato con molte persone, poche di queste avevano sedici anni, con quelle non ci ho giocato a Vampiri, molte avevano dai venti in su e molte estremamente brave e intelligenti.
Tutte queste persone erano immature?
Secondo me no.
Aloa!

 

[Cyrano]

Giocatori immaturi e persone immature son due cose diverse.

Una persona immatura è una persona che che non ha esperienza di vita.

Un giocatore immaturo è una persona che non ha esperienza di gioco.

In questo caso un giocatore immaturo è semplicemente un giocatore che non riesce a districarsi col regolamento. Vedo che qui dentro questo tipo di problemi a parte voi non lo ha avuto nessuno con MdT quindi qualcosina vorrà pur dire, rappresenteremo almeno un piccolo campione o no?

 

[fenna]

Aloa!
@Cyrano
"Devi giocare con certa gente", "erano immaturi", "non stavi giocando a Vampiri invece a Vampiri si gioca____________" (riempire la riga con un centinaio di modi differenti e tutti buoni), "non ne sai un cazzo, invece io________", "non era capace il narratore invece noi a ______ abbiamo tutti giocatori fichissimi e il narratore è un grande" ecc ecc.
Può darsi.
Qui dentro il problema l'abbiamo riscontrato io e Domon. Possiamo non essere un campione sufficiente, pazienza; è lecito però fare notare che sulla base della nostra esperienza abbiamo riscontrato dei problemi.
Ma è così difficile dire che i giochi WW hanno dei problemi di regolamento?

Aloa!

 

[Domon]

no. è una questione di definire un personaggio tragico e romantico attraverso valori come "forza" e "carisma", invece che con le sue tragedie e aspirazioni.

Visto farlo centinaia di volte e con risultati stupendi... Ragazzi se giocate con gruppi di sedicenni/ventenni è ovvio che avrete i risutati che citate (fenna compreso) ed è pure giusto che sia così. Qui si parla di immaturità dei giocatori non di un sistema che non funziona.

Nulla di male ma sicuramente non è un termine di paragone...

sigh, cyrano... quando non sai più cosa fare devi accusare gli altri di giocare male o avere amici scadenti?

senza contare l'estrema offensività nei confronti di 16enni e 20enni. quelli con cui gioco io sono sicuramente più bravi di te, sicuramente più bravi di me, e sebbene siano sempre bravi, sicuramente più bravi quando invece che al vampiri della white wolf giocano a gdr ben fatti.

immaturità dei giocatori? che ci azzeca in un discorso su quanto le regole ti aiutano o meno ad ottenere determinati effetti?

è chiaro che se gioco con un sasso la partita viene male, credevi forse di illuminarmi con la tua infinita saggezza? pfui!

diamine, sempre a difendere il gioco e a sottostimare il ruolo delle persone, quando una partita viene bene. ad offendere le persone e sottostimare il ruolo del gioco quando viene male. ma è un'icona religiosa, forse?

Un giocatore immaturo è una persona che non ha esperienza di gioco.

nel campo dei gdr, in pratica, uno che ha giocato tutta la vita a un solo gioco, come ad esempio parpuzio?

In questo caso un giocatore immaturo è semplicemente un giocatore che non riesce a districarsi col regolamento.

ma ci sei, ci fai, o speri semplicemente che il fenna non si accorga che ho già risposto a questa argomentazione?
non è questione di quanto un regolamento sia facile o difficile, ma dei "perni di gioco" che presenta.

come posso considerare credibile un gioco di romanticismo e tragedia che impernia il regolamento su valori come "guidare", "costituzione" o "livelli di salute"? vanno bene per blade, questu valori! c'è un'ENORME disconnessione tra il vampiri delle parti narrative del manuale e quello delle parti regolistiche.

 

[Raikoh]

Ma è così difficile dire che i giochi WW hanno dei problemi di regolamento?

No, per niente. É facilissimo dirlo...soprattutto perchè é vero.

I giochi White Wolf hanno grossi problemi di regolamento.

Lo storytelling (vecchio e nuovo) non ha alcuna utilità in gioco.
Nel migliore dei casi non serve a nulla. Nel peggiore ti ostacola attivamente.

Ora due parole riguardo tutti quei giocatori sedicenti fenomeni che si incontarno nei forum.

Conosco Domon. Conosco Fenna. E loro conoscono me, ovviamente.
Quelli di cui parlano loro (e di cui parlo io ogni tanto, quando esco dal mio naturale stato di lurker) sono problemi che alcuni regolamenti hanno.
Problemi che fanno parte di quel regolamento.
Questo non ha niente a che fare con la qualità delle vostre o delle nostre sessioni.
É un discorso più ampio. Ma per capirlo è assolutamete necessario aver provato e assimilato almeno alcuni regolamenti che questi problemi li risolvono.
Senza aver toccato a fondo con mano, questi problemi non li vedi nemmeno. Ti sembrano caratteristiche tipiche del gdr. Quando invece non lo sono per niente.

Se invece vogliamo buttarla sul discorso (molto povero, tra l'altro) riguardante "mitologici bravi master, nonchè narratori straordinari in grado di far godere fisicamente i prorpi giocatori durante il gioco" e "giocatori incredibili, tanto incredibili da essere attori straordinari, più che giocatori" allora ho un altro paio di cose da dire.

Parlo per me, ma visto che li conosco credo valga anche per Domon e Fenna.

Abbiamo giocato tutti e tre BENE con il WoD.
Probabilmente ci ho giocato meglio io di tanti fenomeni da forum che si riempiono la bocca con frasi senza senso.

Credo proprio che Domon, per quanto nell'ultimo periodo si autodenigri, sia un master tradizionale molto migliore di tanti che nei vari forum gli vanno a dire "che non ha avuto un bravo master" o che "non ha avuto giocatori maturi" e altre corbellerie assortite. Dico "credo" perchè purtroppo con Domon non ho mai giocato; da questo punto di vista lo conosco di fama, diciamo.

Per quanto riguarda il Fenna, invece, sono CERTO che sia un master e un giocatore di giochi tradizionali molto migliore di tanti sedicenti fenomeni da forum. E ne sono CERTO perchè il Fenna da questo punto di vista lo conosco direttamente.

Certi attacchi alle loro (e indirettamente anche le mie) esperienze di gioco sono quanto di più ridicolo ed infondato si possa leggere.

Sinceramente é ora di finirla.

 

[salkaner]

no. è una questione di definire un personaggio tragico e romantico attraverso valori come "forza" e "carisma", invece che con le sue tragedie e aspirazioni.

beh, a onor del vero non credo che "forza" e "carisma" guastino, anzi...


...certo non ce le vedo in cima alla lista delle cose da sapere X un'ambientazione del genere...

 

[Cyrano]

Sicuramente avete ragione e sono io che, purtroppo, ho interpretato male Wod divertendomi e non riscontrandovi alcun difetto TRA QUELLI QUI CITATI. Lungi da dire che è perfetto

E visto che Parlare di "giocatori immaturi" è addirittura diventato "accusare gli altri di giocare male" come siamo messi scusate? Oibò...

Con giocatori alle prime armi o che assimilano male un sistema ci ho giocato pure io, soltanto non li uso per giudicare tale sistema in maniera assoluta. Al massimo dirò che un principiante farà fatica ad assimilarlo... Giudizio anch'esso opinabile ma almeno più coerente. Ed alle prime armi ci siamo stati tutti mi pare...

In quanto ai problemi di regolamento che ci sono (come la gestione delle ferite disastrosa) nei giochi della WW penso che ne abbiamo parlato e riparlato... Se volete possiamo farlo ancora.

Poi se qualcuno di voi si vuole rialacciare al discorso "gotico" delle atmosfere oppure a asdp senza svicolare con l'agilità di un gatto magari un'idea di come giocate ce la si fa... come mai i "discorsi ampi" vengono sempre citati e mai discussi?

 

[Cyrano]

beh, a onor del vero non credo che "forza" e "carisma" guastino, anzi...


...certo non ce le vedo in cima alla lista delle cose da sapere X un'ambientazione del genere...

Beh la forza di un personaggio nei giochi WW è sempre alla base della "minaccia" che esso rappresenta.

Nei romanzi della Rice Lestat è uno degli immortali più forti avendo bevutoil sangue di Akasha ma quante volte usa tale forza? Praticamente mai però senza di essa che agisce indirettamente come minaccia le trame dei romanzi sarebbero assai diverse e più banali.

 

[fenna]

Aloa!
@Cyrano
Stai dando - tu come un sacco di altre persone quando gli si dice che il sistema del MdT è brutto - per scontato che noi abbiamo giocato con giocatori immaturi, incapaci o altro e che il nostro giudizio si obnubilato da questo.
Come fai a saperlo tu?
Come fai a dire che noi abbiamo giocato con giocatori immaturi, quando nemmeno conosci le persone con cui abbiamo giocato?
Come fai se nemmeno hai mai fatto una sessione con noi?
Palla di vetro?

Per il resto Domon ha gia detto tutto.

@ Raikoh
Tks per il complimento.

Aloa!

 

[Cyrano]

No, fenna, semplicemente due fatti:

1)In una pagina non avete MAI parlato del gioco

2) Il gioco forgista più gotico che ci sia (l'unica vera e migliore alternativa a Mdt) per voi viene dopo i vari non cedere al sonno e aps... Segno semplicemente che tali atmosfere non rientrano nei vostri gusti...

Non è avere la palla di vetro il constatare che avete dei gusti come tutti gli esseri umani. ma visto che vano in direzione opposta a quelli proposti dal gioco in questione non è che siete da considerare obbiettivi nel criticarlo.

Ovviamente smentire si può sempre ma vi tocca parlare del gioco e non delle teorie e delle meccaniche che ci stanno dietro...

 

[fenna]

See vabbé.

No, fenna, semplicemente due fatti:
1)In una pagina non avete MAI parlato del gioco

In due pagine ho scritto tre post.
Dove ho parlato dei problemi che un'ambientazione che abbia dei PNG troppo potenti sia poco adatta ad un GDR.
Mi pare di non aver parlato dei merli che hanno fatto il nido nel mio giardino.
Il resto è praticamente farti notare come le tue critiche io - come credo anche Domon e Raikoh - le abbia già sentite almeno un milione di volte, tutte le volte il problema ero sempre io e chi giocava con me che era inadatto.
Inutile dire che ovviamente nessuna di quelle volte chi criticava avesse mai giocato con me, con i miei narratori o con i miei amici.
Inutile dire che nessuno di quelli che criticava avesse portato esempi di come nelle sue mirabolanti sessioni avvenisse il contrario di quello che sostenevo, cioè in cui il regolamento del MdT venisse seguito alla lettera producendo bel gioco.

2) Il gioco forgista più gotico che ci sia (l'unica vera e migliore alternativa a Mdt) per voi viene dopo i vari non cedere al sonno e aps... Segno semplicemente che tali atmosfere non rientrano nei vostri gusti...
Non è avere la palla di vetro il constatare che avete dei gusti come tutti gli esseri umani. ma visto che vano in direzione opposta a quelli proposti dal gioco in questione non è che siete da considerare obbiettivi nel criticarlo.

E certo, ovviamente adesso sai anche che a me non piacciono le atmosfere di vampiri, proprio per quello l'ho giocato Live per più di un anno.
Giusto per farmi del male.
Come fai a sapere quali sono i miei giochi preferiti e se mi piace o meno il gotico?
Dove l'hai dedotto?
Dal fatto che dico che AiPS sia il mio GDR preferito?
A me l'horror piace da matti, ben prima di sentir parlare di forgismo le mie migliori avventure erano freeform presi dalle atmosfere del MdT base, freeform perché "era meglio così" dicevo allora, almeno adesso so il perché.
La mia vita con il Padrone è l'unico gioco horror che è in grado di farti giocare l'oppressione del mostro dei romanzi gotici, per la profondità delle emozioni e delle scene create è forse fra i giochi più difficili e complessi da approcciare e più belli che sia mai stato fatto.
Vampiri no.
Il resto è chiacchiere e distintivo

Ovviamente smentire si può sempre ma vi tocca parlare del gioco e non delle teorie e delle meccaniche che ci stanno dietro...

Per me c'è un controsenso grande come una casa in quello che hai detto, se non lo noti... vabbé allora è tempo perso.

Aloa!